武田家滅亡を防ぐには

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:49:43

上杉家は明治まで存続したのに対し
武田家はあっけなく滅亡してしまいました。
滅亡を防ぐにはどうすればよかったのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:54:39

>>1

武田信玄の六男信清系統が上杉家の客将として存続。
傍流とはいえ、滅亡したわけじゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 02:58:45

一国の大名として存続ってことじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 03:08:20

一国の大名という意味なら、上杉も米沢藩だ（奥州の一郡にすぎない）から
ほぼ滅亡じゃないか？　織田系も北条系も滅亡ってことになるわな。

大名＝一万石以上
一国の大名（太守）＝日ノ本六十六州（66人限定）？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 03:40:08

身の程を弁える

**名無しさん＠お腹いっぱい。[** · 2006/08/07(月) 06:50:46

勝頼も高坂クンと戯れる♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 08:27:51

66人以下ってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:37:40

>>4
米沢は奥州じゃなくて羽州

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:53:41

>>1
この板の住人全員をタイムスリップさせて軍師に（ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:59:20

上州に逃げる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 10:01:07

嫡流は無理ぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 10:58:16

勝頼の代になった時点で織田家と休戦協定を結ぶ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:06:54

従属ならまだしも織田家か協定結ぶとはおもえないが。

あとおいらのイメージだと勝頼はプライド高いんだけど、
秀吉や家康の下につくと思うかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:14:23

家柄から言っても、織田家の下風に立つのは良しとはしないだろうな
従属は有り得ないだろう
最大限譲歩して休戦協定
もしも勝頼が高天神城攻略など軍事行動を取らずに外交で下手に出て休戦申し込みなどしていれば
織田家も武田攻めを急ぐ必要も無いわけだ。
武田家とは休戦しておいて、毛利を倒した後まわしにしようとする可能性が高い
そして明智の謀反に合い、武田家はめでたく生き残る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:33:01

武田・上杉・北条・毛利の四国同盟これで織田・徳川の連合をぶっ潰す！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:37:29

謙信に養命酒飲んでもらって長生きしてもらわないと・・・・
養命酒をあの時代に製造可能なのかはしらんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:41:20

>>15
ゲームでは武田勝頼が織田家と休戦した後に史実通りに明知光秀が謀反
畿内を制した明智家と武田家は婚姻同盟を結び天下二分するという構想でプレイしたなあｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:49:22

>>15
その程度で勝てるわけねーだろ
本能寺直後でも多分元織田の連中に負けるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 11:53:08

>>18
でも明智光秀に武田勝頼の援軍があれば
秀吉に勝てそうだと思わないか？
家康は中立を保つだろうし

**18じゃないよ** · 2006/08/07(月) 11:58:50

>>19
それは勝てるかもしれんが、勝頼がある程度の軍勢を畿内に送れるってことは
その四国同盟はかなり緊密じゃないとな。普通、当時の同盟国なんて敵国では
ないにしろ下位仮想敵国って感じだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:05:00

この手のスレでいつも出てくる幻想が

１　小山田ではなく真田を頼れば助かった。
２　もう少し粘れば信長、本能寺でアポンで助かった。

という幻想なんだよな
。
１については真田が小山田と同じことをしないとは限らない上、
仮に真田が勝頼守っても遅かれ早かれどうしようもなくなるし。

２については勝頼が粘れば状況やタイムスケジュールが大幅に狂って
本能寺は起きないか起きたとしても時期がすれるだろうと思われる点だ。
特に武田討伐軍の大将の信忠が信長と同時にアポンすることはありえなかったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:09:27

そもそも信長・信忠を同時にアボンできる公算がなければ本能寺は起きないだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:24:43

一番可能性があるのはやはり穴山が家康と共に生き延びる事だったんじゃないか？
それで武田宗家を継ぐ
徳川政権下なら余程不祥事起こさなければ国持ち大名として存続できたはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:27:11

宗家が滅亡して領国がない以上、いくらなんでも「国持ち」大名はむりじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:28:53

もしも長篠合戦が無かったら、どうだっただろう？
武田家が専守防衛に徹していれば、織田・徳川連合軍でもかなり苦労しそうだと思うけど

**北条氏康** ◆JEhW0nJ.FE · 2006/08/07(月) 12:32:51

やはり武田家は滅亡するしか無かったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:35:00

>>25

織田と徳川の動員できる兵力を考えればあきらかに無理
徳川は全軍とは言わないが、ほぼ戦力を投入できるし
信長、信忠の石高は２００万石以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 12:40:31

>>25
武田家が織田家に大きく差を付けられたのは、今まで直接対決（野戦が望ましい）
がなかったからだし、その隙に織田が伸張したってのも信玄、勝頼は分かってたと
思うよ。継いだ勝頼の軍事行動を見るとむしろ直接対決を予定していた、もしくは
望んでいたはず。

28 · 2006/08/07(月) 12:46:13

ああごめん、それがなかったらって話だよね。
まあ、石高だけじゃなく色んな収入、権威とかを考えると圧倒的に織田の方が力があるけど、
敵領に攻め入るってのは苦労するもんだよな。織田は地理的に兵力を各方面に割り当てなきゃ
ならんし。丘陵、山岳での戦闘、補給は武田の方がノウハウがあったんじゃないかな。
決定的敗北や圧倒的不利がないと調略も難しいし（それでも今まで織田には調略実績があるが）
相当な苦労はするだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 14:13:13

>>29

当主が勝頼だったら、小山田・秋山・穴山・木曽の隣接してるやつらは
簡単に寝返ると思うけどな

苦労しない戦などないと言っておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 14:49:13

そうかなあ。ありゃ長篠大敗の影響がでかいと思うんだが。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/08/07(月) 15:01:29

もし長篠で戦わなくても武田は崩壊するっしょ。

時代に乗遅れてるし内部で内乱あるし重臣お年頃

自然に周りの大名に滅ぼされるのがオチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 15:16:55

上杉の跡目争いで北条氏出身の養子を見捨てたのも外交的に甘い
家康を牽制できる唯一の大名なのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 17:30:52

姉妹スレ

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:14:08

>>33
北条が武田だけに戦わせて、そのうえ武田の領土を狙うセコイまねしたからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:19:12

勝頼の外征は決して失策ではないよ
と言うか他にやりようがない
諸国は日増しに支配力強めてるのに大人しく国内に篭っててもじり貧に落ち込むだけだし
和睦や従属を望まないなら外に討って出るしか生きる手立てはない
でも周囲が上杉、北条、徳川、織田だからな
攻めるって言ったって厳し過ぎる
お手上げだな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:21:49

>でも周囲が上杉、北条、徳川、織田だからな
>攻めるって言ったって厳し過ぎる
>お手上げだな…

なら外征が失策なんじゃん？意味ﾜｶﾗﾅｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:27:24

>>33
それも良く言われる理屈だよね。
北条のあまりやる気のなさと、
全てを武田に丸投げして季節が悪くなると
早々に撤退してしまったので勝頼がキレたんだろうね。
しかも、もし勝虎が苦労して景虎に勝たせても最大利益は
北条にいってしまうんだから、やってられんだろう。

それに引き替え、景勝は上野の領地は割譲してくるわ。
大量の金を払ってくるわでいい事づくめだし、
勝頼がそっちを選択するのは自然だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 18:31:46

北条が来なかったのは、佐竹と戦っていたからでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 19:57:44

>>39
それくらいなんとかなるだろう。
全てを武田に丸投げするのは
北条にとって景虎なにどその程度の存在でしかなかったとい事。

あと景虎は氏政の兄弟ではなく従兄弟だったらしく、
さして思い入れはなかったらしい。

**誤字修正** · 2006/08/07(月) 19:58:46

>>39
それくらいなんとかなるだろう。
全てを武田に丸投げするのは
北条にとって景虎などその程度の存在でしかなかったという事。

あと景虎は氏政の兄弟ではなく従兄弟だったらしく、
さして思い入れはなかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:17:50

景虎は氏康の子じゃないってことなのかい？

**ふぉぅ** ◆fXf0/HfFdI · 2006/08/07(月) 20:27:12

長篠の前にあとべかつすけを殺し重臣主導の政治に戻すのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:43:23

>>38
たしか景勝って武田の傘下に入ったんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:47:28

釣りですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:52:30

>>42
すまん。それは言いすぎだった。
氏政の従兄弟というのは一つの説でしかなかったようだ。
ただ少なくとも氏康の側室の子ではあるらしい。
そのため愛情薄く正妻から産まれた他の男子とは一線を画し
あちこちで人質生活を送る羽目になった。
ある意味、徳川秀康と似ている。

>>44
それは違うだろう。
武田傘下とまではいえない。
せいぜい武田優位の同盟になった程度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:53:06

>>1
盲人で家督と縁が無かった次男坊の孫が高家入りしてたはずだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 20:59:59

＞長篠の戦いを避ければよかったよ
10万近くの兵が動員出来る織田家が3万弱で来てるんだ
むしろ一番の好機だったかと

＞北条景虎支持すればよかったよ
このときの北条家自体がもう親織田だからどっちみち敵対する羽目になりそう
それなら景勝支持して味方にしちゃってよかったかも

＞長篠の戦いで勝てばよかったよ
おれもれも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:05:46

長篠で勝つには、どうすれば良かった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:14:24

>>49
老重臣の中で前は馬で突撃すると見せかけて、後ろと横から攻撃案をだして、勝頼が拒否った経緯ありｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:26:10

>>50
迂回作戦が可能だったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:28:55

天正六年六月十二日の上杉景勝の武田家に出した誓詞は名目は同盟だが、
実質的には旗下に属することを誓ったものではなかったんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:30:57

誓詞なんてあの時代は一瞬でただの紙切れになっちゃうんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 21:34:55

織田軍は野戦築城していたのだから
そこに攻め込まずに武田軍は野戦築城陣地の前で針路変更して
織田軍が追いかけてくるのを迎撃すればよかったんじゃないか？
つまり見方が原の戦いみたいな戦は出来なかっただろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 23:34:01

無知でｽﾏｿが、そもそも織田徳川3万8千、武田1万3千って兵力は根拠あるの？
仮にこの兵力差が本当だとして、武田方は正確に自軍の3倍とまではわからない
までも、相当開きがあることに躊躇いを感じなかったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:29:41

>>55戦場が狭い事から連合軍１万8000ｖｓ武田7000
って説もある。
どっちにしろ武田圧倒的に不利に変わりないよね

>>54でも追いかけてこないかもよ？

中央が落ち着けば
最高10万つれてくる事も数字では可能なわけで
そうなるとさらに辛くなりそう・・

結局、勝って長篠城を取り返すしかない気がするです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:31:48

>>49
虎の子の機甲師団を投入すれば良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:31:51

だよな長篠の戦って武田軍が不利なのに鉄砲使った織田・徳川軍は偉いみたいな言はれ方してるのが腑に落ちない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:40:18

>>54
そもそも信長公記の記述では織田軍が柵から出たり入ったりして戦ったそうで、
旧説のように柵に篭りっきりで防戦してたわけではないらしい。

>>55
一応、織田・徳川軍一万五千、武田軍七千という小兵力説はあるが、
どちらにしろ織田・徳川側の兵力が二、三倍はあったのは間違いない。
というか信長が武田に倍する兵力くらいは用意しないとそれこそ不自然だろう。

あと、それくらい開きのある敵郡と戦った合戦など当時ゴロゴロあり、
なおかつ勝利した例もあるのでそんなには不自然ではない。
島津などそれくらいの兵力差で戦を行い勝つのが当たり前ではあったし。
沖田縄手の戦いなど島津・有馬連合軍が八千で竜造寺軍は六万と言われてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:43:43

>>59
島津スレとかで色々見たけど、話は本当だろうか？
ありえないぐらいの兵力差なんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:46:45

そういうありえないくらいの兵力差を正攻法でひっくり返した例ってどれくらい
あるんだろね。長篠は正面衝突だと思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:48:32

薩摩は火山灰のせいで稲作が出来る土地が少ないために人口が少なかったのだろう
だから寡兵で戦うから鉄砲を多用するようになったんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:58:13

種子島がすぐそばにあったからとは違うのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:01:48

>>60
正直、誇張だとは思う。
でも単に数倍くらいの兵力差を
跳ね返した例は少々ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:38:56

どうしたら長篠で勝てるか、が鍵だよな
鳶の巣砦が落ちたのが決定的だったんだろうが

>>61
wikiからで恐縮だが
武田軍は正面きっての突撃じゃなく
中央、から攻めて、右翼左翼は迂回してまわりこむのが狙いだったらしい

将の配置からも左翼、右翼がメインなのが伝わってくるし

ただ中央の一門衆がへたれで早々に退却
それで右翼左翼が孤立して
結果、山県や真田っていった右翼左翼の武将が討ち死に
するという羽目になったとか

実際中央に配置された武将（穴山etc）は損害も大したことなかったみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:41:57

感情に任せて外交決めていたら格下だった家康にもいいように調略される上杉が譲歩するのも混乱していたからで俺だったら北条をとるなどっちに転んでも上杉から攻める力は当分ないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:50:20

信玄の遺言に「謙信を頼れ」つーのがあるらしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:33:29

>>67
謙信は敵にまわせば厄介だが、味方にすればこれ以上頼れる男はいない。

ってな感じに思ったんじゃないかな。
謙信も信玄の訃報を聞いたときの行動を考えれば、同盟を結んで対織田家の
共同戦線を張ったかもしれない。

**魔玉砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/08/08(火) 03:42:44

家康の高天神城攻めに対して駿東郡御厨に進出なんかせず、救援に向かえばよかったのにな。
見殺しにした事で(何度か出兵はしているけど一戦もしてない)家臣達の信用を失ったし、本格的な武田討伐を招いたと思う。
高天神城自体は位置的に確かに孤立してるけど、堅城だし家康領土の横腹を突ける要所で押さえておかなければならなかったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:42:49

>>68
それって講談なのでは・・・・
実際は謙信は速攻で来た品のに兵を出してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:52:17

>>70
書状で送ってるっていうくらいだから文書が残ってるんでしょ
実際には当時はまだ上杉とは同盟関係にないけど
そういう事じゃないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:59:10

>>71
俺の読んだ一般向けの歴史本では
「実際は信玄が死んだと聞いた謙信は
北信濃に兵を送った」と書いてあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 04:05:54

>>68
まあ好敵手の死に涙した話が仮に本当だとしても、
しばらく喪に服して進行を止める程度の話だろう。
それくらいなら信仰心の厚い謙信ならありうるかもしれない。

でも、以後、信玄の息子を守るとかいうのは無理があるよな。
そんなこと言ってたら信玄に追われ
謙信を頼ってきた村上をはじめとする
北信濃の豪族の立場はどうなるんだか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 04:10:11

>>72
そらそうだろう
敵対してるんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 05:22:35

簡単な話、織田に帰順して甲斐一国で満足すること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 08:14:01

信玄がとっとと徳川を滅ぼしていればよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 09:19:08

>>75
甲斐一国と諏訪一郡で満足しておけばいいよ。

**北条氏康** ◆JEhW0nJ.FE · 2006/08/08(火) 09:56:28

初めから武田と上杉が喧嘩せずに同盟結んでおけば、天下統一できた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 10:45:11

尊氏が余計なことしなければ滅亡することもなかったかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 11:28:10

信長に歯向かうという戦国最大の滅亡フラグを立ててしまったことが悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:41:21

>>80
そうだよな。
織田とは婚姻同盟まで結んでるのに、自分でそれを破っちゃうんだもんなぁ。
上洛なんかしなきゃ良かったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:47:51

遅レスだけど>>33辺り。

これで武田滅亡後、
織田と手切れになって
武蔵まで侵食されるのでは世話ない罠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:51:15

>>81
結果論だとそうだろうけど
あの当時は間違いではなかったと思う
信長を放置していれば、いずれ自分が亡くなった後の武田家は織田に飲み込まれる恐れを感じたのではない？
ちょうど義昭が扇動して反信長連合もできてたし、信長潰すにはまたと無いチャンス到来だったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:57:30

しかし反織田包囲網でよく信長は滅びず粘ったね。
あれが最大の危機であり、武田にとって最大のチャンスだったわけだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 12:59:49

>>84
武田信玄が死と朝倉義景の戦略下手が信長を救ったんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 13:06:32

甲斐一国安堵？
虎を庭で飼えと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 13:33:41

長篠の戦いのときの武田家と織田家と徳川家の国力の比率ってこれぐらいかな？
武田家１３０万石（全軍約四万ぐらい？）
織田家２５０万石（全軍約１０万ぐらい？）
徳川家４０万石（全軍約一万ぐらい？）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:50:06

実は上洛付近では信長は本願寺ともとりあえずは和睦し、そこまでピンチじゃなかった
朝倉には１万も置いておけば十分だし、結局４万以上の軍勢を武田に向けることが可能

どっちにしろ武田ｵﾜﾀ＼(^o^)／

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 15:41:19

>>87

織田信長と信忠だけならそのくらいだけど、
伊勢や畿内軍も合わせるともっと上をいくよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 16:12:53

武田騎馬軍団を武田チハ軍団にしてしまえば勝てた

**魔玉砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/08/08(火) 17:40:22

>>87
うちの教授いわく、あの時織田は約400万石。
勝頼は徳川と戦えば五分だけど織田相手じゃ国力的に勝ち目なし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 17:59:01

>>85
どうかね。
冬になると越前は雪で補給路が閉ざされるのだから、
朝倉が兵を引いたのはしかたないともいえるのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 20:35:39

実際上杉武田同盟は御館の乱までありえないよ
あったら長篠の戦いには1万は多く連れてこれたわけで

15000vs30000でも8時間の激闘だったんだし
25000なら勝ち目はあったかと

ただそれで勝っても局地戦の勝利に過ぎないわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 20:45:49

むしろあれだけ粘った朝倉軍に対して、信玄の進軍スピードが遅かったともいえる。
冬になれば兵を引かざるをえないのは志賀の陣の時点ではっきりしているのだから、
信玄は本気で朝倉との挟撃を狙っていたのなら、もっとはやく侵攻しなければなら
なかった。
朝倉は頑張った方だと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 00:19:42

つか、上洛戦という前提なの?
あり得ないと思うんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 02:49:31

上のほうにある、信玄の死後に謙信が「北信濃に進出」は間違い。嘘だな。
謙信が進出したのは越中・能登方面で、その目的は北陸の港湾支配。
信玄が遠隔操作してた本願寺勢を駆逐する目的もあっただろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 03:03:24

>>95
でも将軍に催促されて出陣してるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 04:08:45

>>93
おいおい、それって空論だぞ。
信長がそんな兵力差で決戦に臨むわきゃない。

あと長篠で二万五千も勝頼がつれてくるというのも無理があるな。
信玄の乾坤一擲の西上戦でも二万五千なのに、
常に最大兵力動因してたら国が持たない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 04:17:04

武田が長篠に二万五千とほぼ最大兵力つれてこられるなら、
織田・徳川は十万は連れてこられるよな。

あと>>93の「八時間の激闘」とやらも、
別に武田と織田徳川がそれだけ互角に戦ってたというより
単に武田が織田・徳川の野戦築城を攻めあぐねてただけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 06:32:23

>>93
>ただそれで勝っても局地戦の勝利に過ぎないわけだが
それはないな。大規模な野戦ってのは、城攻めと違って勝った直後には直接的な領地は増えないが、
その後の両家の軍事バランスに大きな影響を与えるもんだ。ましてや両軍ともに当主が総大将として
出陣してるんだから、これに武田が勝つことができたら相当でかいぞ。さすがに一戦勝っただけで勢力図
が逆転するとは言わないが、もう一戦やる時は信長、家康が出陣しない可能性も大きく、そうなった場合
「ゲームの流れ」は一気に武田に傾く。
武田から見たら不利で負けられないこの戦いに勝頼自ら出陣してることからも、野戦はその後及ばす影響
のでかさに賭けてたことがわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 06:45:16

しかし>>93の文章はさして苦くもない文章にツッコミどころがあまりにも満載すぎる。
１０個くらいあるんじゃないのか？

だいたい上杉と同盟できたら後顧の憂いは万全で
織田・徳川との戦いに全力投球できるとでも思ってるようたでが、

上杉と同盟したら、かわりに北条と険悪になるのを忘れてる。
小山田とか駿河の穴山とか常習の兵も動かせなくなるから
上杉対策の一万人が減るかわりに
北条対策に一万五千かかるんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 07:09:08

>>96
しかし当代記によると上杉は天正二年に織田・徳川の要請で
上州沼田に進出し武田領を脅かしたともある。

例え進出の方向性が関東や越中・能登であったとしても
それは状況の問題であって信玄と謙信の好敵手同士の友情とかじゃないだろ。
特に信玄が先導した越中のま一向一揆排除は急務だったしね。

あと謙信が信玄が死んで落涙したなんて話し北越軍記という
江戸時代に入って書かれた怪しい本にのみ出てくる話。
「頼るべきは上杉謙信の遺言」も甲陽軍艦にしか書かれてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 07:54:53

こう考えると地方大名、特に利率が莫大な産業のない国の大名（まあ武田は金山あるが織田との差はきついし）は中央の大名と
戦って勝ち残るのはホントに難しいよな。
当時の日本は列国より文明水準が遅れていたとはいえ、織田と東国大名では先進国と後進国の差があるんだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 09:04:11

武田の兵の大半が農民だからねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 09:35:38

衛生秩序と銃器保有量では欧州を圧してたけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 09:36:49

>103

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 09:42:44

>>103
馬糞汁を裂傷の特効薬としてたわけだが。
ついでに、鉄砲事情もよくないよ。数はあっても合戦時での鉄砲兵率はかなり低い。
保有数も一時期は欧州よりあったようだが、１５００年代後半から欧州諸国は急速に
鉄砲生産能力を高めて、日本の戦国末期には日本を上回っていたものと思われる。

てかそんなことはどうでもいい。武田がどうすれば勝ち上がっていけるか、だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 09:43:23

アンカー間違えた　>>105だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:04:01

信玄が死ななければ滅亡しなかったろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:08:59

人間いつかは死ぬ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:17:11

>>104
どこで聞いた話だが、武田軍は特殊部隊以外の傭兵禁止。
理由は、士気が低すぎて邪魔だから。
兵農分離は、常時出動できる以外は、兵力も落ちるし決していい政策ではない。
むしろ、上杉や長宗我部のように国民皆兵方向に持っていった方がいい。
その点は、そんなに間違ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:24:04

織田に臣従する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:36:47

>>111

なんで士気が低いの？
金目当てや手柄を立てればそのまま武将になれるのに？
尾張美濃の頃の織田軍は士気が低かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:51:22

>>111
同意。近世は兵農分離で合理化されたがそれは日本の農本社会の風土や士族支配制にあわせたものだしね。
ヨーロッパも騎士の時代は兵の構成が戦国日本に近くて、封建的な在野士族が土地での社会階級の構造に
沿った軍を構成してたが、その後国民皆兵という形で軍事改革がなされてる。軍事的に見たら兵農分離策は
近代化の方向ではないんだよね。まあ、当時の日本の環境に合わせたとすれば合理的だけど。
都市人口が少なく経済の遅れた地方大名としては、農村に在地する武士を経由して農村人口を兵力として
創出しやすい兵制の方が適切だと思う。田舎大名が兵農分離で兵力を集めようとしたら、兵力源である
余剰人口がいないんだから不利になる。最も田舎じゃやろうと思っても困難だし、そもそもが農本社会
であるが故の後進性であることは確かだが。
ただ、兵農分離制度下での軍の方が武器、練度の統一や、部隊の兵科分類がしやすいっていうメリットがあるのも確かだよ。

>>113
常備軍における傭兵の士気が低い場合が多いのは、
給料が正規通りに支払われないことが多い
都市部の職無しヤンキー崩れ出身者が多い
都会の商人暮らしの人間より農民の方が肉体労働に慣れてる（？）
半農半兵軍と違って部隊の長が社会における長ではないため、忠誠心が弱い（？）
とかかな。それと間違って認識してるようだが、織田軍は決して兵農分離の常備軍によって構成された軍隊じゃないよ。
兵農分離が確立したのは秀吉の治世になってからのことで、信長は兵農分離構想を持っていたとは思うがそれを徹底する
ことは出来なかった。兵農分離の度合いが地方大名よりはある程度進んでいたって程度にすぎない。

**114** · 2006/08/09(水) 10:56:46

補足。
>兵農分離制度下での軍の方が部隊の兵科分類がしやすいっていうメリットがあるのも確か
って自分で言ってるけど、結局戦国時代には織田軍も含めてどの軍も、兵科分類を十分に
達成することはできてませんでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 10:59:25

兵農分離のことを言ってるんじゃなくて
織田軍は浪人勢を集めて１０００人ぐらい軍勢を増やしただろ？
記述には半分くらいは戦前に逃げたとが言うが、当時の５００人の戦力だって
大したもんだと言ってるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 11:03:38

傭兵が強いのは、勝ち目がある時だけ。ちょっとでも劣勢になれば逃げてしまうよ。
だから、傭兵の多かった(もちろん民兵が主力)織田軍は、
とにかく数をそろえる事で、士気の低下を防いだとされる。

また、完全な兵農分離は武士の官僚化を招くので、民の忠誠度(→士気)が下がるという指摘もある。
そうすると、兵士数以上に弱体化を招くことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 11:06:06

>>116
おっと、そりゃごめんなさいよ。
しかし士気が高かったか低かったかなんてよほど顕著じゃないと、信憑性の低い
雑書の記述にしか頼れないしな～
千人くらいの浪人勢を集めたってのは美濃攻めの時の話？ちょっとよく知らないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 11:13:00

もし、美濃攻めなら負け戦だよ。あれは連戦連敗。
ただ、勝つつもりがあったかどうかは疑問だが。
ヤクザもん雇って、嫌がらせを仕掛けただけだもんな。

**魔玉砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/08/09(水) 11:41:44

武田家は経済力あったのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 12:14:20

どうだろうね。推して計るしかないが、よく武田が主人公の講談とかだと
上杉は武田に比べて裕福って描かれるが。
まあ、米もあんまとれない甲信地方で、産業を興してなんとか収入を増やしたり
金山収入がある程度あったりってとこだからね。
推測しかできんが、信玄があまり城を作らなかったのは金がなかったから、とも考えられないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 12:25:29

上杉は、直江津港の収入が相当あったらしくて、かなり裕福だったらしい。
やっぱり港が無いのは相当痛いだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 12:41:28

信玄時代だと甲斐では貨幣経済まで行ってないような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 12:46:23

戦国時代だいたい一万石で二千五百の兵を養えたらしいが勝頼甲府城造るだけの金があったのが以外

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 12:46:57

その時代全国的に見てもほとんどの地域で貨幣経済なんて浸透してないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 12:56:35

武田が織田に正攻法で勝つのはほとんど不可能なので
六角氏がやったように（未遂に終わったが）信長暗殺を謀るしかないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 14:02:25

無知でなければ釣りか？　>>123
武田は戦国時代に唯一、領内流通貨幣を鋳造した先進的な戦国大名だぞ

http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/history_06.htm

＞ほとんどの地域で貨幣経済なんて浸透してないよ

↑これは奈良時代ですか？　貨幣史勉強汁！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 14:13:35

どういうものを貨幣とみなすのかな？

金や銀が鉱物そのままの価値で、取引される事は戦国時代でも普通にあるよな。
ただ、政府の信用を元に、素材の価値より高く取引される、現在のような貨幣があるかと言えば、それは違うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 14:24:35

戦国時代に信用経済の話をもちだすのは視点がずれていないか？
明治時代でも金本位制とかとっていたんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 15:52:53

甲州金は純度の高さで信用があり、武田氏が重量（額面）を刻印（保障）
することで、同じ斤量の金塊よりも高く交換された。
四進法の単位も江戸時代の貨幣の原型となった。立派な貨幣だね。

>>127のリンク先より
　武田氏は領内の豊富な金を用いて、品質の純良な円形または長方形の金貨を発行した。
この金貨は、甲州金と称されているが、甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として
定められるとともに、額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。
写真の金貨の額面は「壱両」である。
　このほか甲州金で採用されている額面単位は、
　　　　　　　「両」＝約15g、
　　　　　　　「分」＝1/4両、
　　　　　　　「朱」＝1/4分、
　　　　　　　「朱中」＝1/2朱、
　　　　　　　「糸目」＝1/2朱中、
　　　　　　　「小糸目」＝1/2糸目、
　　　　　　　「小糸目中」＝1/2小糸目
という４進法・２進法によっている。
この単位のうち、両・分・朱の４進法の単位は、
江戸時代の幣制において金貨の単位として踏襲された。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 16:55:16

>>127
＞武田は戦国時代に唯一、領内流通貨幣を鋳造した先進的な戦国大名だぞ
一応上杉も作ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:07:08

貨幣とは言えんだろう・・・碁石金とも言うくらいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:14:58

物々交換から何歩が進んだものが、
貨幣経済だと思っていたが、
違うのかしら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:17:47

＞貨幣とは言えんだろう・・・碁石金とも言うくらいだし

形状が碁石だから「碁石金」と俗称されただけで、正しくは「甲州金」
武田の勝沼館跡から発掘された「ひるも金」という小判は
三重で同様のものが発見されており、畿内に流通していたと推測される。
額面単位が七種類もある>>130　のに貨幣ではないという根拠は？？

>>131　謙信の天正越座小判は額面がない。ただし、能登でも
流通させた形跡（制札）があるので、座の取引には使用されていたようだ。
佐竹も造ってるけど、おそらく同じか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:20:39

上でも出てるけど、そこらへんは経済学的な解釈とか史学的な解釈とかで
微妙にずれるんだと思うよ。

個人的には「現物を削ると実際に価値が減る」ものを使用してる状況を
「貨幣経済」と言うのはちょっと無理があるんじゃないかと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:24:43

>>135
バカですか？　一定の形状（重量も刻印）がある金貨を削ってどうすんのよ。
あっ、このバカ小判を削ってやんの・・・。
で、「これじゃ取り引きできませんな」になる前に役人にﾀｲｰﾎ、甲斐なら
即座に黒川金山で奴隷働きだなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:36:29

当時の状況から言って金を鋳造したものを削って使用するのを法的に
明確な形で禁止してたっていうのは確かにかなり進んでたんだね。

そこらへん良く知らないんだけど、具体的にはどんな決まりがあったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:36:35

誰も指摘しないので
一万石でだいたい二百五十人でしたプラス金山・商業・貿易力で変動するのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 17:52:10

>>134
貨幣のことはよく知らんのだが、三重で流通してりゃ畿内でも流通していたと考えちゃってもいいん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 21:41:21

>>138

まぁ、ぶっちゃけその武将によりきり。
その武将家臣が大人数の兄弟がいて全員元服してるなら、
米があろうとなかろうと馳せ参じるでしょ。
武田は特に複雑な主従関係だから、１万石＝約２５０名動員はならないんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 21:50:59

田舎や山岳大名のほうが、一万石あたりの動員数は高いと思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 21:51:30

米が無かったら戦できません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:10:42

米がなくても戦はできまする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:12:12

信玄が10年長く生きたら歴史は変わった？
せめて軍師山本勘助が居れば変わったかな？
勝頼が単細胞過ぎてオワタわけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:16:05

勝頼を追い込んだのは信玄なんだから
陣代という曖昧な地位じゃなくて
武田家の正式の後継者にすべきだった
そうすれば勝頼だって、あんなに焦って攻撃的にならずにすんだだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:16:22

>>144
ここのログ読んでらっしゃい

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:24:46

個人的には、
武田信玄の後を継いだ事が、
勝頼の最大の不幸だった気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:26:51

とりあえず144は単細胞だということを理解した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 22:43:53

>>142
現地調達。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 23:18:59

一万石で250人なんて、おまいら馬鹿？
夫役とか知らんのか、臨時アルバイトみたいな足軽に一年分の米なんかやるわけねーだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 23:36:19

>>150

おまいがバカ。
一万石で、ほぼ一万人が食える。
一石＝１人が１年間食いつなげる米の量（一升ビン分の米×100）
※ほぼ週に一升ビン２本分の米だと考えるとわかりやすい。

一万石で食える１万人のうち、軍役衆が250人。100人に対して2.5人。
つまり郷村ごとに、100人に対して2･5人を出せという軍役。
浪人を雇って出してもOK。
しかし、これも石高制の慶長年間の算定方法で、戦国時代のとは違う。

武田の場合は、

御給衆（公銭負担のない常備軍）
軍役衆（公銭と夫役・軍役）
惣百姓（年貢＝公銭のみ負担）
※『甲斐武田氏』（なかざわしんきち著）

だから、秀吉時代の石高算定は当てはまらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 23:57:27

>>150

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 23:58:57

>浪人を雇って出してもOK。
これ、武田だとNG。
ただ人材派遣業者のはしりが暗躍していたのも事実だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 00:19:14

>>153
「甲州史料」にあるよ。信玄の書状の写しとして「軍役には有徳の者を出すべし」と。
「軍鑑」にも三河浪人衆が両角豊後守の首を上杉勢から奪い返したという記述もあるし。

武田で浪人雇用がNGの根拠は？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 00:33:10

>>145
勝頼が陣代って、後世の創作じゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 00:49:24

信玄いらね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 01:44:30

過疎ってるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 01:50:38

>>157
先ず基礎的なことを知らない馬鹿ばかりだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 08:44:07

スレ自体がキチガイアンチの巣だからな。削除依頼してくるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 08:46:37

>>158
お前もな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 14:03:56

今川義元の死後も同盟を保持し、上杉とも和睦したら？
2～3年以内でまずは三河を攻めれば、家康もまだ地盤がしっかりしていないし、
信長も美濃攻めの最中だから三河を攻め取れるんじゃない。
義信が死ぬことも無いから信玄死後も一応安定するだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 14:59:16

>>154
まさにそれだよ。
「有徳の者」が何を指すと思ってるんだ？
素性の知れない浪人者が有徳の者だというのならば、話は別だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 16:15:34

>>162

おまいの誤読だ。「有徳の者を出せ」と信玄が言ってるのは、
飯だけ食って敵前逃亡する浪人や槍の持ち方も知らないヤツばかり
村衆が軍役に出していたから、苦言を呈しているわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 17:07:18

だから浪人は出すなと、と武田家が言っていた訳だろ。

前も言ったけど、
村は村で働き手を取られたくはないから、
なるべくなら村にとってどうでも良い奴を出そうとするし、実際出していた。
それに対して、武田家はなるべく出自明かな使える者を出せ、と通達した。
確かにNGは過大な言い方だったかもしれないけど、武田側が忌避していたのは事実だろ。

お互い同じ事を認識しつつも、ニュアンスの違いでもめているだけの気がしてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 17:09:36

要は本音としての事実を重要視するか建前でも言ってること重要視するかだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 04:05:24

経済力・火器共に織田・徳川と比べると貧弱だから、単独じゃきついよね。やっぱり同盟重視。伊勢長島を見殺しにしたのは痛い。（水軍をもっと利用できたはず）北条・上杉ではあの時点では、やはり北条を選ぶべき。（家中の動揺を防ぐため）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 22:49:46

>>166
景勝の支持はむしろ家臣が勧めてたんだ
だって景勝は金もくれるし上野の一部もくれる
なのに景虎ときたら信濃をよこせとかいいやがる
景虎を支持したらそれこそ一揆、内乱が起きるぞ

やっぱり長篠の戦いが最大で最後のチャンスだったのかな
もし長篠城が落ちてたら
もし両翼が突破出来てたら

と考えずにはいられない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 00:16:21

しかし上杉の力は地に落ちてる。家中が二分された上にそれが潰しあったんだからね。
そんな家と結んでも意味ない。逆に徳川を陸海で牽制できる北条はどんな犠牲を払ってでも味方につけなければならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 00:36:26

知ってますか？
北条は織田の同盟国、しかもほとんど配下に近い同盟国です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 00:37:55

まあ普通に考えたらそうだよなー
味方にしようとした上杉だって、その時点では勝てるかどうかわからないのに片方に肩入れしてるし
景虎が勝っちまったら、上杉北条徳川織田に囲まれてる上に、仮想敵国どころが交戦国クラスの
超緊張状態・・・ゲームの世界だぜ
しかしまあ、北条と結ぼうにも対北条外交はどう考えても織田陣営に有利だしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 00:54:53

北条との同盟は武田には何の意味もない
織田が武田を潰すとなったら、そんな同盟は北条側から一方的に切られる
北条なんてそんなもんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 01:02:23

たしかに、氏康ならともかく氏政ではなぁ・・・。
北条はいまいち、信用できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 01:14:53

北条武田上杉で織田徳川を迎え撃つ！とはいうが

北条は関東第一
弟の上杉家にすら大して関心がない模様

もし信長が「おい！武田どうにかしろ」
というものなら
氏政「いいっすよｗ好きにしてくださいｗｗ
　　　どうせならこっちから攻めてやりましょかｗｗ」
と、こっちは結局史実どおり

越後はもともと独立がちな本庄新発田なんかはもちろん
他にも反北条の連中が決起しまくりだろう
そんな時に

景虎「越後国人衆うぜえええ！！武田の援軍？はぁ？
　　　　ﾊﾞｰﾛｰｗｗそんなことしちゃ織田家に攻め込まれるだろうが！１１１」

こっちは景勝以上に苦戦するでしょう

どうやらとても北条上杉武田で織田徳川連合を討つなんて無理そうです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 02:07:29

戦国の同盟なんて、どれも必ずそうゆう矛盾があるもんだぜ。
だから、その中で一番矛盾の要素が少ないところを消去方で選ぶしかない
北条だっていずれは織田につぶされる運命にあったんだからなんとかして
口説くしかねえだろー　領土の全方位を同時に敵に回したら勝つことどころか
生き残ることすら不可能だぞ　史実でも景勝の援助は期待できなかったし北条しか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 02:15:14

>>174
だったら織田・徳川と同盟すりゃいいよ
北条と組むよりはるかにマシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 02:29:23

>>175
これって勝頼及び武田家が性格上信長に頭下げられないっていう考えが俺の中であるんだが（漠然とだが）、
確かにその方がはるかにマシだな。
ただ、独立大名家として生き残るにはどうしたらよいかっていうスレだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 02:42:59

蜀が魏に、日本がアメリカに勝つ方法を考えるのに似た空しさを感じる。
経済・軍事力が違いすぎるし、ジリ貧がいやなら打って出るしかない。
だが、仮に長篠で勝っていたとしても滅亡が防げたのは思えない。
ドイツもハンニバルも勝ちまくったが、結局地力に勝る連合軍・ローマに
負けた。最後まで勝ち続けたのはアレキサンダーぐらい。
かと言って、織田の風下に立つのは、なまじっか名門なだけに許さない空気
だろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 03:29:05

勝頼が当主となった時点で、かなり厳しいのでは？
信繁と義信が生きている事が最低条件だと思う。
武将としての勝頼は優秀だと思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 05:49:40

武田が滅びれば次は北条も各個撃破の対象になるのが濃厚なわけで、
その辺をうまく啓蒙して反織田に引き込めれば・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 07:03:52

織田が長篠後でも同盟申し込んでるから
その時受け入れて秋山とか仁科とか
信頼できる家臣を甲斐に集中させて
穴山とか不満分子を叩き出して
とにかく甲斐一国の直轄はさせてもらい
他の事は徳川並に耐え続ければ
数年以内に本能寺か似たような
事が起こって復活できるんじゃないの？
どうせ信長は長続きしないし
また自分から折れている時の信長は
比較的信用できるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 07:29:34

>>180
信玄公の五男・仁科盛信は高遠城で自害、後は、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 08:24:40

>>180
>数年以内に本能寺か似たような
>事が起こって復活できるんじゃないの？

そんな楽観的な・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 09:11:58

>>182
信長のやりかたでは長続きせず、本能寺に似たことが起こるのは
充分期待できると思うよ。
問題は、名門武田家が徳川並みに耐えることができるとは思えない点。
そんなことをすれば、勝頼自身がその気になっても部下は反対する
だろうし、強引に進めたら追放されるか殺される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 10:52:31

長篠の戦いで武田が失った損害はこれぐらいしかおもいつかん
一つ、優秀な前線指揮官及び兵士、幹部クラスの人材がほとんど死んだ（全軍の９０％喪失）
一つ、この超絶望的大敗（絶望的大敗の基準は全軍の５０％喪失）により武田の勢威大幅に低下
一つ、織田家は対武田用戦力をしばらくの間他の戦線に投入することができるようになり
対織田包囲網が瓦解していく
・・・・まあ原因は全て信玄にあるのだが（勝頼を後継者にしなかった、信玄は信勝を跡継ぎにしており勝頼はあくまで信勝
が成人するまでの代行者だったこと。そんな状態で武田軍の指揮権取れるか）
ここでみなさんに聞きたいのですが、この戦いで武田家は全武田軍の何割を喪失
したのですか？
教えてください

**魔玉砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/08/12(土) 11:29:42

>>184
90％も失っていないだろ。
武田二十四将中、長篠に参加したのは十五将。
そのうち戦死したのは八将
さらにこの頃、信長にとって包囲網などもう機能していなく、長篠で武田が勝とうが負けようが各戦線に支障はないくらい圧倒的。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 11:37:27

>>185
・・・・・マジですか
織田ってそのころになるとそんなに強かったのね・・・
俺は本願寺と武田と雑賀衆と松永と毛利と西播磨の小大名群と上杉
の包囲網でまだ挽回できると思っていましたが・・・
やっぱり石高と経済力の違いがものをいったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 12:52:47

包囲網は各自が直接的に連動しないと機能しない上、各個撃破の良い対象。
本願寺→朝廷を仲介役に休戦の措置を取ったり
武田→徳川を盾に凌ぎぎる
上杉→本格的に接したのはかなり後
毛利→基本的にﾋｯｷｰの上、尼子を使って撹乱
松永→あっさり
結局、これらが同時的な攻勢に出ない限りは無理、特に毛利。

戦術家としての才能は信玄の方が上かもしれないが、戦略家としての才能は信長が上じゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 13:37:47

長篠で勝てたら勢力図が一気に変わるんじゃないか？

この状況で負けたら徳川にとって最も辛い退却戦が始まるわけだ
当然長篠城は落ちるだろうしそれ以外にも浜松岡崎といった本拠地にも
危機が迫るわけで徳川は大名として機能しないおそれがある。

織田家の被害も尋常ではなく岩村城を攻める余裕なんかない

1577上杉が織田と同盟破棄、武田、本願寺と
同盟が締結
1579に信康騒動もしかしたら家中分裂の恐れあり

織田は上杉にも向ける必要は出てくるし
松永はまた蜂起するし
徳川はもう動けない

だから
史実どおり尼子は見殺し松永上杉の押さえを引いて
かつ武田より多くの兵を率いてもういちど武田と戦う必要が出てくると思うんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 13:47:03

>>187
なるほど
それじゃ武田は勝てねえな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 14:21:48

>>188
長篠で勝っても、信長を討ち取るでもせんかぎり織田の優勢は揺るがない。
経済力が違うのですぐに回復してしまう。
経済・軍事力で上回る相手に勝つのは、一番多いのは相手の体制が腐敗して
無能で庶民からも見捨てられた場合。よく中国の王朝の末期が当てはまるが
織田は敵こそ多いものの、旭日の勢いの最も実力主義が徹底していた大名。

次に、軍事的天才が現れたり技術力の差で、大国を打ち破る場合。
これも技術・制度面では織田が進んでいるし、戦略的に大国に勝つのに
必死と思われる敵が回復する間を与えず連続した打撃で一挙に滅ぼす
戦いかたを武田は取ってないし恐らくできない。
むしろ朝倉を滅ぼした際の織田が当てはまる。

結局勝てども勝てども出口の見えない消耗戦に自国の経済がボロボロに
なって最終的には物量に押し潰されてしまう。

最後に、大国側の兵担に問題があったり、敵が多く戦力を集中できなかった
場合。
これが一番可能性がある。信玄があと10年長生きではなく、1，2年早く
浅井・朝倉が健在なうちに動けていたら織田もやばかったかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 16:22:11

>>187
信長包囲網っちゅーのはね

将軍・足利義昭（総指揮）
石山本願寺・一向宗・雑賀衆・その他一揆勢
毛利（石山本願寺の補給係）
浅井・朝倉
武田（信玄と顕如は縁戚関係）

これらが一斉に蜂起したんだよ
だから信玄の西上作戦の時は徳川を見殺しにせざるを得なかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 16:52:24

>>190
なるほど、やっぱり最後は経済力がものをいうってことか
たしかに甲斐国人衆は随分不平不満を述べてたみたいだし

そういえば
1577年上杉が織田と同盟破棄、本願寺と和議したとき
織田は一度、勝頼に和議の使者をだしたみたいなんだが
これって本当？
勝頼？というか家臣団と国人衆が反対したから決裂したんだけど・・

武田存亡を語る上ではどうしても資金と国人衆が問題になるんだよな
資金は上方、港を押さえてた織田が圧倒的なのは仕方ないとして

あと国人衆って織田家ではそんなに問題になってないんだが
何でかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 17:56:26

＞織田は一度、勝頼に和議の使者をだしたみたいなんだが
＞これって本当？

「軍鑑」にある記録なので眉唾だが、「上杉文書」に「公方の要望を入れて越・甲・相和議」
とあるから、上杉との密約があった可能性は高い。信長は北陸で上杉・本願寺に
押されてたから、「これまでのことは水に流して、ともに上杉を討とう。越後一国切り取り次第」（軍鑑）ということだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 18:15:09

うそ臭い話だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 18:22:49

うろ覚えだけど、
武田（勝頼）の方が織田に和議を申し入れたじゃなかったっけ？たしか人質付きで。
時期は長篠合戦の数年後だと思ったけど。
詳しい方、教えて下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 18:25:21

>>191
武田が上洛した時は朝倉しか機能していなかった
信長包囲網の時点で信長の力は絶大だったし
徳川への３千の援軍も、信長自身が武田に手を出すなと言ったわけだし
篭城するんなら兵糧とかも必要になるし少ない兵でいいかなと思ったわけだろう
信長は朝倉の抑えに明智か羽柴辺りに１万持たせておけば残りの４～６万を武田にぶつけれるわけだ
本願寺も鉄砲持ってたから守りには強かったが攻めには適さない　だから信玄が数年先に兵を動かしていたとしても結局同じこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 18:45:52

>>195
仮想軍記モノじゃないか？
>>196
信玄と顕如は義兄弟。永禄初期から一貫した同盟関係にある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 18:57:46

>>197
それで信玄が出れば本願寺も動くと言いたいのか
本願寺の強さは鉄砲　鉄砲は城や砦に立てこもるなら強いがそれ以外ならそれほどでもない
鉄砲使えない本願寺なんて・・　本願寺も内部はなかなか厳しいからね　一枚岩というわけでもない
蓮如が行けといえば総動員できたかすらも微妙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 19:01:47

＞蓮如が行けといえば

蓮如は一向一揆に反対だったから、行けとは言わないだろうな。
年代もかなり違うし・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 19:37:33

>>199
それじゃ蓮如は動かない　織田４万以上VS武田２万
長篠の戦いのスタートです