織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 18:07:46

やっぱり、毛利・武田・今川あたりですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:48:53

信長がいなかったら・・・・
名門、今川、武田、上杉、北条あたりかな。
信長が早死にしてれば武田信玄もしくは勝頼かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:53:22

まとめると、

侵略戦争するタイプ
大名クラスにならないと話しにならない。さらに、戦争意欲がないと。

乗っ取るタイプ
大きな中央集権の大名の重臣の、家臣団の上位になって、それを率いて跡継ぎ争いで乗っ取る。
この集権に相当するのは各地方の最大規模の大名、及び家臣団はトップクラスとして５～１０人かな。

ただね、良心に乗っ取って生きるってのもかっこいいぜ。
上杉謙信は確かに領土欲はなかったけど、正義感は異常にあっただろ。
おまえらは、戦国時代の大名は皆、利益と戦争欲だ！って思ってるかもしれんが、現実の政治家だって、堅実に生きたり正義感で天下統一を犠牲にしてる人だっている。少ないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 18:57:22

…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:00:43

将軍の名のもと。地方分権だったんだから・・・。

信長が下剋上の名のもと、中央政権構想を成したんだからね。
名門でも中央政権構想作る大名はいなかったんじゃないかな？
内乱状態の繰り返しじゃないかなと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:01:16

これはもうダメかもしれんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:05:04

ゲームの話でもしてんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:13:05

信長以外にはいなかった。
信長がいなかったら、今川が天下になんかしてたかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:30:27

訂正、中央集権　すみませんでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:46:22

仮に今川が上洛を果たして三好勢力を畿内、少なくとも京から排除する事に成功したとして、
足利将軍家に取って変わるような行為をするかな？
幕政内での発言力を高めて近しい縁戚になるぐらいじゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 19:52:27

今川が将軍傀儡にしたら
義輝も今度は三好と共同で今川と戦い
応仁の乱みたいに大乱になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:41:17

>>866
勝頼は多分無いと思う。
今川が大勢力のままなら義信が謀反起こす可能性も
親子で対立する可能性もかなり低くなると思う。
勝頼は諏訪のままじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:50:34

確かに今川が強いままなら、武田家は義信があとを継ぐだろうな。
義信が今川家と対立するとは思えんので
今川が畿内を制圧しても
豊臣政権における前田や毛利のポジションで協力していったんだろうな。

しかも、義信が後を継げば武田家臣団の反目もないわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 20:53:44

義信がそんなに平和主義だと、どこで確信できるんだ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 21:36:34

義信に野心があれば
義元が死んだ後、豊臣政権における家康の立場になるかもね
北条も似たような立場だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 22:43:19

てか何で武田<今川がデフォになっているんだ？
太源雪斎が死んでから大したことしてないのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:03:31

いやまぁ実際経済力でも石高でも桶狭間の時点では今川の方が上だよ。

ただ武田は武田で今川が安定してて、川中島付近も安定してくると、
史実では東海付近に攻めてた兵力を、美濃の方に回すことも無くは無い気がする。

そうなると流れがどうなるか良く判らない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:42:17

全てにおいて今川が上だなあ。
君主だけは信玄の方が上か。でも義元も信玄なみに有能だしなあ。歩いてたら突然、隕石が降ってきた、くらいの事故だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:45:09

たしかに今川が安定していると武田北条の同盟が維持されて
上杉が被る影響は大きかったかもな。
北条は武田との同盟を維持しつつ、素早く関東統一出来れば
かなり有利な立場に身を置けるし。
武田は大勢にはあまり影響無いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 23:51:35

ということは、今川は京都を制圧しつつ、毛利、島津を屈服させて、
西日本と東海を２０年くらいで制圧か？

北条は上杉の攻撃をかわしつつ、東北と関東を制圧か。これも２０年くらい。伊達家は滅びるな。もしくは最上、伊達の２ヶ国だけは最後まで抵抗しきる、とか。
武田は謙信と一生戦い続けて、信濃を奪うのに２０年はかかりそうだ。
先に信玄が死んで、勝頼の代でも景勝とさらに２０年戦い続けて、負けっぱなし。

これで落ち着きそうですね。

それで軍団長の第一軍団が鵜殿、第二が葛山、第三が朝比奈、第四が松平、第五が三浦、と５つに分裂。

最後に義元が起きた後、内乱が起きて松平が、鵜殿、葛山を制し、全て乗っ取り、
その後、勝頼を討って、北条攻めで完結。徳川家康が全国統一。あらら、結局家康か。やっぱり、有能な者にはかなわんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 00:34:47

もうこのスレはバカはスルーで見解は一致してるんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 00:45:08

そんなことないだろ。合理的推測に基づいてる。

まずは、信玄・謙信の時代に、信玄・謙信・斉藤道三・北条を倒せる勢力があるか？
の疑問がある。中央政権を取れて、なお且つ彼らに対抗できる勢力候補は、
領土を広げるとしたら、三好、今川、斉藤、浅井、朝倉、しかし、今川以外には信玄に通用しそうもない。

そして、次世代になったとく、松平が権力を握ったとき、対抗できる勢力があるか？
中央集権では、氏真かその息子が有能でない限りは、対抗できそうになり。
毛利、島津は屈服の道。すでに結果が出てる。信長の影響は少ない。

勝頼、景勝では役不足だから足りない気がするし、景勝は対応できたとしても野望がない。
伊達家に達する時はすでに、全国統一目前で、２０万の大軍で囲まれて、北条の二の舞いだろう。

やはり、この中で唯一上がってくるのは勝頼の西進だけで、それで天下が決まる気がする。北条は武田と謙信ににらまれて関東から北進、北西にしか動けない。
下手に対抗して、ここも２０万で囲まれて終わり。

すなわち、徳川と権力を分離させない限りは、天下統一はこの結果が見えてる。織田でも今川でも家康の手腕と目標が曲がるとは思えん。もちろん予想外の展開もあるだろうが、それは口だけバカの好きな史料に基づいてってのに反するだろうし。

ほら、君の番だからどうぞ。
口だけじゃなくて、もっと具体性を出せよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 01:28:49

はいはいわろすわろす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 01:31:53

まず義元が何年に死んでその時点で何処まで勢力を広げているんだ。
義元の拡大速度はかなり緩やかだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 01:39:59

もっと言えば今川義元や太源雪斎が持ち上げられるのは、織田信長の絡みは言うまでも無いが
徳川家康を人質に三河を支配していたからと、教育係りだったからなのが大きいそうだ。

天下人との絡みのおかげな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 01:46:11

オレは、バカはスルーとしか言って無いのに、自覚してりゃ世話無いな。
信長の野望の能力値が全てって感じ、歴ゲー板行った方がいい。

>>889
過去レスの通り、まともな返事は返ってこない、やめた方がいい。

**ID:FwteVbGhじゃないけど** · 2006/10/11(水) 02:03:01

>>888
信長がいない場合、まず義元は

駿河、遠江、三河、尾張を支配する。で、順当に美濃、伊勢も取れるだろう

その次に本格的に京に上洛して、三好、六角、松永を討伐する

その際に、朝倉、浅井は同盟に加わると思われる

そうなると近畿、東海を中心に　かなりの大勢力を築けることになるね

で、１５６６年くらいに義元死去かな。史実より６年くらい長生きする程度じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:09:15

義元は過度の肥満体で恐らく糖尿病の気もあっただろうから

長生きはできないだろうね

ま、生きたとしても謙信と同じ４９歳くらいだろう

そうなると１５６８年くらいに死ぬことになる

松永、六角、三好一党の将軍義輝惨殺は１５６５年だから

上洛の大義名分も立ち、朝倉は義昭を擁している。浅井は六角とは仇敵

充分、今川軍の上洛、将軍擁立は達成だきると思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:18:02

そして、畿内を中心に政権を築くのが１５６６～１５６８年くらいだから

義元存命中の今川政権の最終領土は

駿河、遠江、三河、尾張、伊勢、志摩、伊賀、美濃、京、大和
の計、３１６．６万石
朝倉、浅井の計、１２７．４万石
合計＝４４４万石！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:32:07

ここまでの流れ

１５６０年：史実通り、今川軍が尾張に侵略、平定（義元４１歳）
１５６２年：今川軍、美濃平定
１５６４年：伊勢、志摩、伊賀平定
１５６５年：松永、六角、三好３人衆が将軍義輝惨殺
　　　　　　同年、今川軍が京に向けて上洛
　　　　　　三好勢との決戦で勝利
１５６６年：足利義昭が室町幕府１５代将軍になる。
　　　　　　同年、義元が副将軍に任命される
１５６７年：六角領の南近江平定。松永領の大和平定。
１５６８年：三好討伐の為、摂津に侵略する直前、今川義元死去（４９歳）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:36:52

ゲームを基準に語っているとしか思えないんだが
家督継いで20年ほどで三河を制圧し尾張の一部にようやく食いこんだような義元が？
三国同盟結んで後方は安全、尾張は内乱で三河に手を出す余裕はほとんど無い状態にも
関わらず三河の国衆の鎮圧に手を焼いたような義元が？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:40:41

そんなに早く統一しないだろ。
１９６０年に出ていって、尾張まで進軍。
斉藤道三に負けてごねると思うなあ。

そして、義龍が死んでから、６８年に再び進軍、討伐して京都にたどり着くのは１９７０年。

義元は肥満体でも、もともと小太りに見える体質といっただけで、
運動も弓道も軽くこなしたらしい。特に弓道はトップクラスだから、豪腕であることは間違いない。

だから、６０歳まで生きると思うけど。ってか大名クラスってのは普通に７０歳前後まで生きるのが当たり前だぞ。

平均寿命が低いのは、病気やら戦やら謀反やら、体を酷使したとか、武士以下の一般層を指す。
人間の遺伝子ってのは何億年もかけて育ててきて、たった１万年２万年で大きな変化は起こらない。つまり、当時の栄養不足と環境から考えると、義元も６０歳までは生きると考えた方がいい。

家康、秀吉、謙信、信玄レベルは体も精神を酷使してきたから、あれだけ短命。家康でさえ、長く生きたんだからさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:43:54

ってか、義元は有能だって。部下の力だけで日本一になれるか、アホ。
おまえはヒラ社員だからって、嫉妬すんなよ。
社長に愚痴るタイプだろ？

織田信長があれだけ領土広げたってのが、そもそもゲーム脳だろうが。
でも、現実にできたんだから、信長より生産力も兵力も１０倍持ってた義元が苦戦するとは思えんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:51:56

で、義元死去により
政権内で、朝倉義景と今川氏真の２大実力者の権力争いが巻き起こる
だが、二人とも無能な為、家臣団だけがエキサイト
朝倉派（朝倉義鏡・浅井長政）　VS　今川派（岡部元信・徳川家康）

しかし、義昭の仲裁により一旦、朝倉義景が政権内の最高実力者になる
その後、徳川家康を中心とする今川派が摂津の三好討伐を朝倉義景に
盛んに喚起するが、史実通り、義景、重腰・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:54:05

当時の信長が苦戦した相手を考えても
斉藤道三はほっとけば死ぬし、浅井、朝倉は同盟して終わり、
本願寺は通り道から外れるから無視するし、三好あたりの兵力なら軽く蹴散らせる。

どう見ても、今川義元の方が簡単に近畿まで制圧できる。

ってか、この時代はまともな地図もないから、海岸沿いに制圧していって、尾張から美濃と追って直進するだろうね。

それで京都を囲んで、義元の中では完結じゃないの。
ほとんどを雪歳が担当してやってたっていうけど、雪歳は家康にとことん自分の戦術と戦略を教え込んでる。しかも自分の後継者の位置として、展開することを保証してる。シイレベルの僧は義元より位が高いから、絶対従ったはず。

徳川家康と、有能な家臣団を部下に持ってるから、全国の臨済宗も味方につけて、近畿、東海統一はたやすいと思うけど。むしろ、信長よりもうまくいくだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:55:33

>>893
関係ないけど朝倉の石高ってそんな凄かったんだ。
浅井と併せれば武田より上だったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:56:48

今川派と朝倉派の軋轢が徐々に大きくなる
で、三好討伐は今川軍だけで進軍する。
この戦の功で徳川家康が大きく実力を認められる

で、ここらで、家康を中心とした今川派が朝倉勢に対して宣戦布告

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 02:57:26

朝倉は同盟国だから、後継者争いに関わらないと思うが。
朝倉、浅いが加わるのは侵略戦争であることと、天皇や将軍を愚弄する行為をすること。
どちらも、後継者争いはそれに当たらない。

だから、徳川家康が志を持ってればこれに乗じて、独立した展開になるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:00:26

今川氏真が統一しきるか、もしくは鵜殿、葛山、三浦が内乱を起こして、それに乗じて徳川が独立するか。
岡崎、朝比奈あたりは忠臣だから、裏切らないだろうね。

どっちに転がるかは氏真次第。氏真の能力と成長力が未知数なんで、この２択は難しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:09:21

ここまでの流れ

１５６９年：義元の死後、朝倉義景と今川氏真の間で政権内の覇権争い勃発
　　　　　　将軍義昭の仲裁で、朝倉義景が副将軍に任命される
　　　　　　しかし徐々に、朝倉派と今川派との間で軋轢が生じる
１５７０年：摂津の三好衆を討つべく、徳川家康が朝倉義景に進言する
　　　　　　しかし、義景は、これを却下。
　　　　　　不満を残しつつ、今川軍単独で三好領の摂津に進軍
１５７１年：三好軍を撃破。摂津、和泉、河内を平定
　　　　　　この戦で功を挙げた徳川家康が、今川派で実力を上げる
１５７２年：徳川家康を中心とした今川軍が、朝倉義景に対して宣戦布告

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:14:56

ま、これで今川（家康）対朝倉、浅井となる訳だが

当然、今川軍が浅井、朝倉を凌駕して追い詰める

で、同年１５７２年　史実通り（上洛は１５７３年）　甲斐の虎・武田信玄が動き出す

駿河に進軍して　破竹の勢いで今川領を侵略するんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:18:01

朝倉、浅井、武田VS今川

これは史実と、かなり似た展開になるね

で、武田は駿河、遠江、と平定して、三河に進軍する

ここで、今川家の実力者に上り詰めた家康が、今川全軍を挙げて迎え撃つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:24:37

ID:dCFWXV1Jよ。一人で書いてて虚しくならないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:27:34

ここまでの流れ

１５７２年：敵対した今川軍と朝倉・浅井軍が姉川で激突する
　　　　　　この戦に今川軍勝利。続けて浅井長政の小谷城を包囲する
　　　　　　同年、朝倉義景の要請により
　　　　　　甲斐の虎・武田信玄が今川領の駿河に進軍。
　　　　　　破竹の勢いで、駿河、遠江を平定する
１５７３年：徳川家康を中心とした今川軍と武田軍が三河で激突
　　　　　　この戦で徳川家康、糞を漏らしながら敗走
　　　　　　武田軍の大勝利の終わった戦だが、ここで武田軍の進軍が止まる
　　　　　　同年、武田信玄死去

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:28:53

>>890
突っ込んだ自分がアホだった
こんな長々と仮想戦記小説を聞かされるとは
しかも複数みたいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:36:24

ぶっちゃけ、朝倉と浅井と衝突するとは思わん。

だって、まず、利害の一致が存在する。
将軍に逆らう侵略戦争、天皇への侵略、どちらもありえない。
ここで利害が一致する。

もう一つは、朝倉は美濃に進攻する気が全くない。
今川も朝倉の領土へ進攻する気が全くない。

だから、衝突はしない。美濃の上あたりに横に防衛線を張って同盟。
来るとしたら、浅井の援軍要請くらいじゃないの？

>>909
君はどう思うんだい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 03:49:12

で、信玄の死により
再び、今川軍が浅井、朝倉を攻撃
これを討ち、支配する

>>909
俺はそいつじゃないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:04:12

ここまでの流れ

１５７３年：信玄の死によって武田軍、一時撤退
　　　　　　今川軍が朝倉・浅井両家を滅ぼす
１５７４年：今川氏真が副将軍に任命される
　　　　　　しかし、この頃から家康が義昭を廃し
　　　　　　氏真を将軍とする今川幕府の成立を画策し始める
　　　　　　しかし一方で
　　　　　　氏真も蹴鞠にばかり興じ、政務怠慢が目立ち始める
１５７５年：武田勝頼を総大将とした武田軍２万５千が京に向けて上洛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:24:30

１５７５年：長篠の戦において、３千丁の鉄砲隊によって
　　　　　　無敵の武田騎馬軍が全滅する
　　　　　　最高実力者となった家康が今川家を牛耳始める
　　　　　　当主、氏真は徐々に家康に言いなりになる
　　　　　　同年、足利義昭に対し条書５ヶ条を送る
　　　　　　続いて条書１７ヶ条を送り、義昭の有名無実化が顕著になる
１５７６年：将軍義昭の要請により石山本願寺が挙兵
　　　　　　同年。将軍義昭を今川氏真が追放。ここに室町幕府滅亡する
１５７７年：木津川口の戦いで今川水軍が毛利水軍に敗れる
　　　　　　上杉謙信上洛。手取川の戦いで今川軍を破る
１５７８年：上杉謙信死去。
　　　　　　第２次木津川口の戦いで今川水軍が毛利水軍を破る
１５７９年：今川軍が長島一向一揆を平定
　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:33:38

>>909
脱力しちゃうでしょ、仮想戦記小説なんて仮想戦記小説に失礼だよ。
単なる「ぼくののぶながのやぼう」リプレイ。
基準もまさに信長の野望、本人は気付かないんだろうけどね。

>>800付近までは煽りあいは存在しても、最低限知識あるもの同士だったっぽいのに･･･。
つーわけでスルー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:35:25

しかしよりによって>>800かよwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:37:12

ちょっと確信犯ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:38:33

１５８０年：今川軍が別所長治の立て籠もる三木城を落城させる
１５８１年：今川軍が鳥取城を落城させる
　　　　　　同年、本願寺顕如が石山を退去
１５８２年：今川･北条連合軍の侵攻により、武田勝頼自刃。武田家滅亡す。
　　　　　　同年、今川氏真が京の本能寺で、
　　　　　　家臣の徳川家康の謀反により討たれる（享年４５歳）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:47:30

１５８２年：山崎の戦いで徳川軍が朝比奈軍を破る
１５８３年：賎ヶ岳の戦いで、徳川軍が岡部軍に勝利。
　　　　　　続いて岡部元信が立て籠もる北ノ庄城落城。元信自害する
　　　　　　同年、徳川家康が大坂城築城に着手する
１５８４年：伊達政宗が家督を継ぐ。
　　　　　　徳川軍、毛利と和睦。
　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 04:58:41

１５８５年：徳川家康が征夷大将軍に叙任。
　　　　　　同年、長宗我部元親が徳川家康に降伏
　　　　　　人取橋の戦いで伊達軍が二本松・芦名・佐竹連合軍に勝利
１５８６年：岩屋城の戦いで、島津軍の前に大友家の高橋紹運を撃破
　　　　　　戸次川の戦いにて、島津軍が徳川軍の榊原康政を破る
１５８７年：島津義久、徳川家康に降伏
　　　　　　徳川家康、バテレン追放令を発す
　　　　　　徳川家康、関東と奥州に惣無事令を発す。
１５８８年：徳川家康、刀狩令を発す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:03:07

１５８９年：摺上原の戦いで、伊達軍が芦名軍に勝利。
　　　　　　徳川家康、北条家に対して宣戦布告。
１５９０年：伊達政宗降伏
　　　　　　小田原城落城。北条家滅亡する
　　　　　　徳川家康、黒川城で奥州仕置を命ず。
　　　　　　ここに天下統一なる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:11:05

自分だけで伝記作るなよ。改善する気ないの？

>>890
は知識あるみたいだから、とりあえずそれを取り入れよう。

その後の負け犬の遠吠えは無視な。嘘だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:12:34

１５９１年：徳川家康、諸将に朝鮮出陣命令を発す［文禄の役］
１５９２年：本多忠勝らが漢城入城
１５９３年：日本と朝鮮の間で休戦協定結ばれる
１５９７年：日本軍、再度、朝鮮に出兵する［慶長の役］
　　　　　　金正日の祖先を討ち取る
１５９８年：日本軍朝鮮より撤退

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:24:52

１６０５年：徳川信康が２代将軍となる
１６０９年：島津軍の前に琉球王朝降伏
１６１３年：支倉常長らイスパニアへ向け月の浦を出立
１６１６年：徳川家康没す。享年７５歳
１６１７年：徳川信康死去。家光が３代将軍となる。
１６１８年：伊達政宗仙台で叛旗を挙げる
　　　　　　石川数正が毛利輝元を総大将として伊達政宗征伐に出る
　　　　　　関ヶ原で両軍激突。伊達軍勝利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:27:09

仙台の伊達が兵を挙げて関ヶ原で激突して伊達勝利ですか

日本も狭くなったものよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:30:46

>>金正日の祖先を討ち取る
ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:40:22

読むなよｗ

そもそも、７０年以降は納得する回答が帰って来ないので、

意味なし。
一人よがりの日記ってことで。ｗ

おれが７０年以降書き直すから、早く知識有り君、意見くれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 09:37:41

>>912
今川顕在の場合勝頼が出てくるわけが無いｗ家督は嫡子の義信が相続して
豊臣における徳川のような立場に立ったはず。ゆえにそれ以降の流れが
すべてありえない。

>>922
家康の場合朝鮮出兵に至らないと思う。
元々保守的な家柄だしね。むしろ大大名の改易政策を激化させるかと・・
それと徳川が大規模な兵站や経営を可能にさせる人材に乏しいので
天下統一以前に延性を実施できないと思う。

ともかく・・突込みどころありすぎです。他にも突っ込みどころ満載過ぎて
問題点を全て述べろというと・・最初から全部としかいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 11:59:27

このスレおもしろかったんだがなあ
次スレ立てるなら、スレタイを考察もので手堅くしてくだされ

のぶやぼ厨避けに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 13:57:08

毛利家が黒田孝高を軍師に迎えたら、情勢が少しは変わりそう。
信長がいなかったら、毛利家が播磨を侵略していた可能性はあるし、そこで毛利家に
天下をとるようにすすめるかもしれない。
まあ、それも個人に頼った考え方だから、あまり参考にならないかもしれないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 15:18:07

自分が関われなくなったら、おもしろくないと言い出す連中について

自己中ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 15:22:01

足利義昭を奉戴し京洛から三好松永を駆逐した大名が天下をとるんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 15:28:10

まず言える事

朝倉との争いは、義元在任中はありえない。
家督争いで徳川が独立するというより、この展開だと、
跡継ぎ争いで、３つほどに分立し、最終的に２大勢力が激突
その片割れの軍師、司令官として徳川家康が就くと思う。

家康は勝利後にそれを乗っ取り、浅井、朝倉がその跡継ぎと家康に持ってたため挙兵、そこで衝突が起こって滅びる。

家康は信玄と衝突して一回大敗すると思う。根拠はないが、家康は正面衝突をして、武田騎馬隊に蹴散らされると思う。信長が勝ったのは、鉄砲があったのと、跡継ぎが勝頼であった要素が大きい。
義信が継ぐといったことも賛成だが、跡継ぎ争いで勇猛果敢で有名な勝頼を倒せたかは、能力に疑問がある。

あと、異論を唱えれば、今川は南近江止まりで、摂津とその周辺は三好を討伐して引き上げると思う。
今川は東海と京都をつなぐことと、三好討ちが本来の目的であり、それを乗っ取って囲んでしまうと、将軍が怒ると思うので、引き上げて将軍に返還ってのが筋だと思う。

とりあえず、>>888のレス待ち。

これだけでかいこと言っておいて
>>888
何の指摘もなしでは不満だ。口だけの男にならんでくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 16:37:35

武田騎馬隊wwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 16:50:46

>>928
もうなんていうか隔離所は必要なようにおもふ、他のスレに迷惑だし、
まぁヲチしてる分には問題ない。
これはこれで次スレを作ってさりげなく違うお題で別スレ立てればよさげ。

>>933
突っ込むところはそこではないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 16:55:46

多分ロムってるほとんどすべての人間が思っていることだろうけど
1560年に尾張に侵攻
この時点で既におかしいから
残りも全部おかしくなる

指摘しろと言われると最初から全部おかしいということになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:20:42

↑
バカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:38:21

オマエラな、能書きだけなら誰でも言えるんだよ

でも実際に詳しく年号まで付けてシミュレートしろって言われたら
誰も出来ねーじゃねーかよ
するのは、「あーこれは違う。　その大名は、こうだよ」とか下らん文句ばかり
文句言うなら誰にも否定されないように、やってみろよ
それも、論理性の欠片もないデタラメな妄想じゃなく、
あくまで史実に則って論理的に、尚且つifの遊ぶ心も織り交ぜて・・

オマエラ、口だけだよ。　もしくはデタラメな妄想だけ
そんなの誰でもできるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:42:12

するなら中途半端にするなよ。
面倒臭いとこを端折ったり、
全然、論理的じゃないことを都合よく進めたり

何より、これは考えてると途中で飽きてくるから
最後までやり遂げろよ

その後、他の奴の文句言え

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 17:52:34

では見本をお願いします。そこまで自信満々におっしゃられるなら簡単でしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 18:38:11

>>937
別にシミュレートする場所じゃないし。
枝分かれする様々な可能性を考慮していく場所だろ。
飛躍のし過ぎなんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 18:40:58

>>940
単行本くらいの字数が必要だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 18:45:14

>>941
2chのスレの容量は単行本なんてメじゃないぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 18:50:41

もう放置しろよ。この誇大な妄想話もそろそろ飽きてきたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:25:54

>>937

同感だな。
訂正しない年表野朗は気に入らないが、

口だけで何もしない奴の方が１０００倍ムカつくよな。

俺も自分なりに考えてみたけど、口だけの奴には言われたくないよな。
なんかやけに>>800　以前は口だけで何もやらないクズ野郎が多すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:30:25

>>943見なきゃいいだけ。俺はニヤニヤしながら見てる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:33:43

オナニー年表でスレが潰れちゃうけどな。
年号つけてシミュレートやれなんて誰も頼んでないのに
ハッスルしちゃってさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:37:00

考察・議論スレ立てて移動しようよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:44:49

訂正しない年表野郎に同意しているじゃねぇかｗｗ
大体何の根拠があって今川は織田の生産力と兵力が10倍とかぬかすんだ。
尾張一国の石高と駿府、遠江の石高は大して変わらないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:48:37

尾張の石高３倍以上、商業力を１０倍以上に上げたのは信長、
全体的な生産力と人口を考えると、駿河、遠江、三河の方が圧倒的に上。

そんなこともわからんとは・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:54:12

信長は政治の天才。たぶん、全国一に近い手腕だろうね。

一応、尾張の年表の右側に、

「専門家：尾張と今川家の兵力と生産力は互角であり、信長の桶狭間の逆転すら作られた妄想である」

と書いてくれ。備考ということで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:59:04

まあ彼には三戦にあった寡をもって衆を制する（後忘れた）の１みたいにスレ立てて勝手にやって欲しいね。もちろんコテ付きで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:05:36

は？そんな史料あったか？推移を書いてくれよ。
天正→弘治→永禄とな。人口の推移も頼む。
ちゃんと比較と出典史料も頼む。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:05:47

とにかく、一番説明が通って筋が通ってるのは、
年表を作って、それで詳細を書いて、最後まで書きとおすってことだ。

訂正はそれからだ。

そんなことすら、できないくせに、偉そうなバカが多すぎる。自分で詳細と流れを書けって言っておいて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:14:05

どうせ海津城の件で無知を晒した奴が書いてるんだろ？
君程度の考察は誰でもできるけど、そんな落書き見たいのかい？って話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:16:51

年表の序盤に修正点があったら修正どころじゃない。
年表なんて作るのは神以外には不可能なんだよ。
作る事自体が間違ってるの。
曲がりなりにも機能してたスレをオナニーで壊して
何が「何もやらない」だか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:22:36

もう一度、作り直すか？

具体的に誰が天下を取るか、はっきりせねばなるまい。

おまえが伊達が天下取るといい張るなら、その年表を全部書け。

共同作業が嫌いで、自己満足の表を作りたいんでしょ？

勝手にどうぞ。マイナースレ作るなら、２ちゃんには向いてないぜ。どこか行け。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:22:54

だれも頼んでない妄想年表作って、間違いを指摘したら
「じゃあ作ってみろ」って…ここ年表作るスレじゃないんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:27:28

妄想年表はスレ的にあってるからＯＫだろ。
具体的に書いてるし、何が問題なんだ？自分だけの意見でやりたいなら、どこか行けよ。

間違い指摘もＯＫ．

問題なのは、何もやってないくせに難癖つけること。
明らかにスレ違い。足かせ。２ちゃん掲示板はおまえの掲示板じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:27:47

大体年表つったって、信長と秀吉の経歴の焼き直しじゃん。
さすがに氏真が本能寺で死ぬのは笑ったけどｗ

で？推移の史料はまだか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:27:56

このスレは、織田氏がいないという一つの仮定の基に、
後は歴史的事実を基礎として、
各大名家の有利不利な要素を挙げて楽しむという流れだった。

具体的にシミュレートしても意味がないんだよ。
結局織田氏がいないという仮定なんだから
正しかったともそうでないとも決定不能。
その上、年表が進むほど、前の仮定的事実を前提としていくから
どんどん歴史的（客観的）事実から離れて妄想度（主観性）を増していく。

客観性を欠いては他の者が議論する土台がなくなる。
歴史的事実から離れないようにしてくれまいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:33:58

断片的な話題だと、話題が途切れやすいからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:41:15

もし仕切る奴がいるのであれば、

1-200　今川
200-400　武田
400-600　三好
って感じでやったらテーマが拡散しないと思うが、
そこまでやることもないかな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:44:11

それで渋谷に集まって、大名ごとに戦って天下を決めるわけか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:48:17

>>958
自分だけの意見でやりたいならどこか行けよ。
ここはお前の掲示板じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:48:31

天皇が錦の旗を島津にやって終了で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 20:59:12

だから、文句しか言えない奴はここを去れ。邪魔だ。今後、文句しか言わない奴は二度と来るな。
せめて、一行でもてめえの見解を書け、クズ。