【義】【義】直江兼続を語るスレ　２【愛】【義】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 13:17:04

何故か三戦板のスレが削除された件

【愛の戦士】直江兼続を語るスレ【無双に見参！】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:37:51

直江兼続のかぶとの愛て、愛するの愛ではないよ。
愛、義って書いてあるけど、あれは愛宕権現の愛をとっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 04:02:28

福原愛ちゃんのファンだったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 16:18:44

愛染明王の愛じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 08:27:47

本人が意味したところは、愛染あるいは愛宕だけではないんでないか？
もしそれらだけの意味だったとしたら本人がそう言い残すんでないかと
上でも誰か書いてたけど、エロス至上主義者だったとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 23:43:08

>>954
上越市の林泉寺には毘の前立ての兜が残ってる。
言い伝えはないが毘沙門天から取ったのは明らか。
毘沙門天の絵や木像が残っているのが何よりの証拠。
さて愛がなぜ愛染明王から取ったという説が高いのかというと過去スレにも出てるが同じ宝物館に愛染明王の絵や旗があるため。
それに対して愛宕権現の絵や木像は現存していないため愛染明王説に比べ確率は低い。
そのため米沢市で売られている直江兼続グッズには愛染明王の説明文が書かれている。
ただし上越市の林泉寺の近くは谷愛宕と呼ばれ、米沢市の林泉寺の近くの山は愛宕山と呼ばれているので100％愛染明王説が正しいとも言い切れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 23:55:00

こんなのもあるんだな。

ttp://www.kougetsu.co.jp/htmls/1180-58.html

そういえば前立てって金でできてたのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 18:37:22

前立てに関しては二つの意味をあえて含んでいると考えられなくも無い
愛染明王と愛宕権現という二つの神様に共通する「愛」の字をとって
ゲンかつぎしたのではないだろうか
ちょうど景勝の前立てみたく三つの神の名をあしらうのを
直江はあえて一文字にしてシンプルにしたと思えばしっくりくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:04:36

直江兼続は最高なのよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:12:08

なんでこの人人気あるの？
花の慶次まで全然しられてなかったでしょうに・・・
石田のみっちゃんと評価違いすぎ・・・
似た物同士なのに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:18:07

>>959
上杉家が現在まで存続する名家で全国的なネームバリューがあり
その江戸期の中興の祖鷹山公が敬愛した人物であることが大きい。

これがなければ世間的にはただのネタキャラであったと思われる。
実際は地味に有能で不遇な人物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:49:48

>>960
逆じゃね。派手で無能でなのにラッキーに出世した人物。
このスレで散々議論したじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:53:24

まぁ直江より宇佐美定満の方が俺の中じゃ有名

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 08:03:04

>>961
議論したというよりお前が粘着してるだけだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 08:07:14

>>959
おれはそもそも花の慶次って読んだこと無いがｗ
コミックだと掲載時中高生くらいだった世代以外あまり読ま無いとおもうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 08:11:55

そうか、ここの直江オタはコミックの読みすぎか

正確に言うと、文官として能力あったかもしれないが、家老として無能、と言ったところだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 09:29:02

0か1かでしか考えられないお方がまた来ましたね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 10:59:07

この文字も0か1かで書いてあるんだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 13:36:09

当然だ。お家の舵取りをするのが彼の仕事。
お家が栄えれば良家老、衰退すればバカ家老。
お家は衰退したけど、名宰相なんてことありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 14:17:09

>>961
議論？
いつ議論になったっけ？
議論しようと史料を基に議論しようとするとアンチは逃亡ばかりしてるが
勝手な推測で二言目には『無能』
もうワンパターンで厭きちゃったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 19:12:35

970取ったけど自刷れ立てていい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 21:11:14

内容がループしてるからもうやらなくていいじゃん
ネタ切れになってるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 22:58:04

>>969
史料史料って言うけど、公的な史料になるほどきれいごとしか書かれない
「直江公は無能でした」などと藩の恥になるようなホントの事は書かれないでしょ
行動、顛末から判断して、二流人物であることは明らか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 06:42:23

戦後「見事な撤退戦であった。天晴れ」と直江をベタ褒めして「花」をもたせ、
９０万石もの「実」を没収した家康は実に巧妙だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 11:57:27

>>972
ほう、行動か。
新潟県史に記載されている新潟市最初の干拓は直江兼続によるものだ。
また信濃川と阿賀野川流域の固定工事を最初に行ったのも直江兼続だ。
これによって田畑が安定し稲作の収穫も計算できるようになった。
文字通り新潟は開拓されてから日が浅い。
湿地帯が多かったため面積の割には石高が少なく、稲作以外で生計を立てるしか術がなかった。
謙信時代までは越後の財政は海上交通による税とあおその輸出でまかなっていた。
越後＝金というイメージがあろうが謙信時代までは越後でそれほど金は発掘されていない。
その証拠に謙信時代の記録には他国の金を買っていた記載が残っている。
それが景勝時代になると全国の6割の金が越後と佐渡によるものになる。
会津に国替えになった後も秀吉は兼続に佐渡金山の仕置きを任せている。
無能な者が日本国一番の金山を所有する国の仕置きが出来るわけがなかろう。
記録上で見る限り少なくとも農業・鉱業・土木の才能があった事が伺える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 21:41:05

>>974
うーん、治水工事は、いずれもはじめて手を着けたってだけで、大きな成果挙げた分けじゃないからね。
米沢藩の治水については、兼続の時代ではないけど、失敗を藩士に及ぼさないようするために、
さんざん冥加金出させていた御用商人に罪おっかぶさせて責任取らせた逸話のほうが心に残るなあ。

佐渡金山の話は、秀吉が特に命じたのは抱き込みたい筆頭家老だからということで、
特に兼続が鉱山官僚として手腕が合ったわけではないと思うよ。
秀吉の命じた伏見城などの土木工事も、総監督としての奉行はもちろん兼続だけど、
実務レベルの奉行の名を調べると、「誰がほんとうにうまい奉行だったか」がわかるので面白いよ。
「あ、こいつはあそこの工事にも名前でているから、ほんとの専門家だな」って感じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 23:55:50

>>974
治水事業はどこの藩でもやっている。

たとえば最上は、
「北楯利長を登用し、庄内平野の水不足を解消した。
利長は立谷沢川の水を使って狩川から庄内平野に疎水することに成功、庄内平野の石高は十倍にふくれ上がった」

伊達も、
「後に貞山堀と呼ばれる運河を整備した。北上川水系の流域を整理し開拓、現代まで続く穀倉地帯とした。
この結果、仙台藩は表高62万石に対し、実高100万石を越える米の生産量を確保した。一説には江戸中期には300万石を超えていたと言われる」（ともにWikipediaより）

治水事業をやらない藩ってあるの？
筆頭家老の直江が、大事業の責任者になるのは当然で、
>>974にもあるように、そもそも成果があったのかがまず問題。
そして成果がどれだけ直江の力量によるのかも何ともいえないところだ。

筆頭家老の仕事は内政だけじゃない。この時代の転換期に、軍事や外交が大事だったであろう。その点で無能だった。
家老として、というより将として無能だった、というほうがより正確かな。

それより、秀吉のものになった旧領の金山の管理を直江が続けているって何か変なものを感じるな？
二君に仕えるのが平気なのが直江の変なところ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 00:37:30

佐々成政なんかは越中に与力で行ってたほんの短い間に治水で業績挙げてたよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:57:03

義光の治水業績は素晴らしすぎる。
さすがにそれと比べるのは酷かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 10:35:20

治水事業にしろ鉱山発掘にしろ即効性云々はともかく領国経営に力を注いでいた記録が残ってるのは確かだよな。
それに比べて>>972はケチをつけることしか能がないのかね。
藩の記録で兼続を叩く様な記載をするわけがないというが悪政を行えば何かしらの史料が見つかるはずだ。
例えば反兼続派の人間達の史料とかな。
藩内にそういった史料がなければ隣国の大名家や藩の史料に書き記されてるはずだ。
いろんな大名家や藩の史料を調べてみろ、悪政を行った人間の史料のひとつやふたつは見つかるぞ。
米沢藩でいえば上杉重定の時代の家老森平右衛門が私利私欲に走って悪政を行っていた史料が存在しているぞ。
もっと有名なところでは鷹山時代の七家騒動もある。
藩の恥だから史料を残さないなんて発想は知識云々以前の問題。
馬鹿馬鹿しいを通り越して呆れるばかりだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 11:04:53

>>976
軍事や外交が無能だって？
確かに関ヶ原で西軍につかせたのは失敗だっただろう。
といっても、それは結果論であって結果を知っている後世の人間はどうとでもいえる罠。
ギャンブルの結果を見て第三者が賭けて外した奴に「何故当りに賭けなかったの？」といってるのと同じだよ。
以前では柴田勝家と秀吉どっちに組するかで秀吉に組して成功してるが。
ここで勝家に組していたならば北条氏と同じ運命を辿っていたかもしれないぞ。
関ヶ原の敗戦で景勝流罪、兼続斬首で決りかけていたところから減封まで持っていった。
これ等を見て総合して見る限り外交手腕がなかったと言い切る方がおかしいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 11:48:49

>>979-980
反論できやすいところしか反論しないレスに萎えた。
史料史料という割には、何もいえていないに等しい。
おまいさんがみごとにスルーした部分（治水とか奉行評価とか）に価値があるのに……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 12:24:56

治水事業は成果が出てるやん
越後全体では禄高は微増だが1582年にはじまった治水工事によって阿賀野川流域は人口も石高も大幅増で1598年には現在でいうところの阿賀野市が新潟県中越と下越地区で一番栄えていて人口は5000人を超えて石高は5000石越え
越後国内では春日山城下の上越に湊町として栄えた柏崎に次いで3番目の規模だよ
それまでは越後北部で栄えていたのは本庄氏の城下町だった村上市と新発田氏の城下町があった新発田市

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 12:30:59

信濃川流域のデータ－も紹介しようとおもったけど
信濃川流域は直江家や上田長尾氏や栖吉長尾氏の領地が点在するんで栄えていて当然という意見が出るとおもうのでやめとく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 22:17:44

>>980
減封で済まされたのは、外交が良かったからじゃない。
徳川の基準は、利用価値があるかどうか、だ。
上杉には利用価値がある。それは、伊達の押さえに役に立つ、ということ。
だから、30～15万石で生かさず殺さず貧窮させて残しておこう、ということだったのだろう。
まあ、直江は家中で自分の外交が良かったようなポーズを見せたのだか、それは知らんが

あ · 2006/11/23(木) 23:51:05

割り込んでスマン。直江にはイマイチ詳しくないんだが、江戸時代、直江家はどうなったんだい？
筆頭家老なのにいつの間にやら名前見なくなってしまったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 07:34:15

>985
とりあえず目の前の箱がなんだったか思い出せ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 11:29:15

>>984
それをいったら幕府にとっては徳川本家以外はどうでもいい扱いでしょ。
西軍についた武将は当然の事、東軍についた武将でも後にケチをつけて改易してるし。
東軍について改易された武将が一番馬鹿をみてるわけでさ。
高台院も家康の掌の中で転がされて豊臣家が滅亡直前になって気付いたが時既に遅し。
家康を支えた本多家ですら秀忠の代にはケチをつけられ改易。
とどのつまり利用できるものは利用していらなくなったらポイ捨てっちゅうことやね。
古今東西権力者のよくやる手段ですわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 13:33:11

>>985

直江家は、　断　絶　！

直江も可哀相な椰子だね。こまネズミの様に働いたのに否定されちゃったのね。
正確には、直江自身だか妻だかが潰した。反対派の攻撃を予想しのことだろう

**なにい？** · 2006/11/24(金) 15:06:54

>>988
え？兼続の代であぼ～んしたの？嫡子無しとか？あるいは不手際？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 16:08:09

3人の子は全員兼続夫妻より先に病死。
兼続の実弟の子を養子にしたりと最初は直江家存続のために動いてたみたいだ。
婿養子の本多政重が直江家を去ってからは御家存続の動きがパッタリとなくなってるな。
直江家が断絶した理由は兼続夫妻の意向だったのか上杉家の意向だったのかは不明。
知っているとすれば上杉家の末裔と兼続の実弟の大国家と樋口家の末裔だけだろうな、今のところは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 19:23:07

まじ…？
友達に直江って名字の奴がいるんだけど、直江家の末裔だと言ってた。
嘘だったのか…？
新潟県上越市在住。

あ · 2006/11/24(金) 19:38:38

>>991サンクス！参考になったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 20:11:35

>>991
上越なら近くに直江津ってあるだろ？
あそこから苗字が取られているんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 22:03:00

しかし、なんとアンチの多いスレなんだろう。
多分、同一人物が繰り返し暴れているというのもあるんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 09:16:00

>>991
一概に嘘とも決め付けられまいて
直江家の分家筋にあたるのかもしれない
景綱には男子はいないとされてるけどお船の方には姉がいたとされていて、その姉に謙信が恋心を抱いていたとの逸話が残ってる
もしかするとその姉の血筋かもしれない
この姉とされる人物は史実で存在したのか怪しい部分があるのだが逆に絶対存在していなかったという証拠もない
それから景綱より前の先祖で分かれた血筋という線もあるしな
少し前までは鬼小島弥太郎とて逸話上の人物とされていたけど今では存在した可能性があるとの見解が増えているくらいだ
確か長野県に住む人が鬼小島の子孫を証明するために宝物の鑑定依頼をしてたな
まだ真意は発表されていないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 12:54:08

埋め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 13:35:23

愛する上杉兵士諸君もうスグ１０００だ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:53:28

【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/

次スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 15:34:01

内府はﾅｲﾌに通ずる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 15:35:02

1000は頂く

**１００１** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

【義】【義】直江兼続を語るスレ ２【愛】【義】

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