【義】【義】直江兼続を語るスレ　２【愛】【義】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 13:17:04

何故か三戦板のスレが削除された件

【愛の戦士】直江兼続を語るスレ【無双に見参！】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 07:52:02

おいおい、
なんか直江が嫌いで嫌いで
しかたない奴がいるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 08:28:49

　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　／:::::::　　　　　　＼　
　　　　　.|:::.　　 ''''''　　　''''''　 |
　　　　　 |::::.,（一）,　　　､（一）|
　　　　　.|::::::: ノ　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　|
　　　　　＼:::::.ヽ｀-=ﾆ=- '　／
　　　　　/ 　｀一｀ﾆﾆ´-,ｰ´
　　　　 /　　|　|　　　/　|
　　　　/　　 |　|　　/ |　|
　　　 /　　　ｌ　|　/　 |　|
＿＿/　　　 | ⊥_ｰｰ | ⊥_ ＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 `ｰヽｌ_ｌ_ｌ.}　ヽｌ_ｌ_ｌ.}　　　　　　　　　　　
　　（､`ｰｰ､ｨ　　 }￣` 　　ﾉ　　　　　　　　　　　
　　　 `ｰ､､＿__/｀"''－‐"　　　　　　　自己愛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　義理チョコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 17:57:11

愛
(ﾟДﾟ)

義
(ﾟДﾟ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 22:02:07

無双がなかったらお前ら「義」なんて言葉使わないくせにｗｗｗ
厨が多すぎるインターネットですねﾌﾟｗ
さっさとゲームの世界にお帰りｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 02:10:41

>>74
吉良上野の植民地って、直江家断絶後だぜ、それ

それから、直江氏断絶も直江兼続の意向だったらしいが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 06:58:44

ここはよくよく直江と吉良が嫌いな奴がいるみたいだな。
直江は功労者、吉良は恩人だろうが。
吉良が自分の嫡男出さなければ上杉は取り潰されてただろうに。
それとそもそも上杉が１２０万から３０万に減封されたからこそ、
米沢の発展があったのだが。

あと関が原で上杉から奪った領地の多くは
天領になって領民は厚遇を受けたわけだし、
所詮は外様の上杉家の領地であるよりよっぽどラッキーだっただろ。
江戸時代、外様一の大身であった加賀藩の租税の多さはトップクラスだったし、
上杉も、もし１２０万石のままなら、広大な領内の領民は塗炭の苦しみだったと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 07:14:43

いっその事、上杉なんて取り潰された方が
領民にとってはよっぽど幸せだったと思われ。
上杉鷹山の改革も酷すぎる状況という前提があったから
うまくいっただけだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 11:07:24

>>83
＞直江は功労者、吉良は恩人だろうが。
功労や恩もあったけど、それ以上に実害が大きかった、ってかんじじゃね？

＞いっその事、上杉なんて取り潰された方が領民にとってはよっぽど幸せだったと思われ。
そうなると日本全国、大名なんか無くなった方がよかった、ってことになるね。この版もいらないってことに。
ここはやっぱり、領民がどうの、という視点ではなく、上杉家の視点で語るのがよろしいかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 13:37:21

>>85
>そうなると日本全国、大名なんか無くなった方がよかった、ってことになるね。
>ここはやっぱり、領民がどうの、という視点ではなく、上杉家の視点で語るのがよろしいかと

これ同意。正論だと思う。実際、領民サイドはなかなか確かめようもないし、
真面目に調べるには戦国板では手に余る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 14:35:29

調べようはあるよ。
天領の租税なんて外様大名の半分程度だよ。
しかも飢饉の時は餓死者を出さないように蔵を開いて領民救済の措置がとられた。

戦国オタは徳川を嫌い親豊臣・西軍派、外様大名などを好意的に論じるが、
実際は豊臣とか福島とか真田とか毛利とか上杉とかの領民は高い税負担にどこも苦しんでた。
これは江戸幕府の工事などを外様に押し付けて
経済的余裕を与えず謀反を起こさないようにする政策でもあるんだけどね。

まあスレ違いならやめるけど
あんまりにも、スレに感情的な直江・吉良叩きがはこびってるのが気になってね。
こういう反論してみた。
他スレでは「直江は関が原で切腹すべき」とか頑固に主張してる人がいたね。
同じ人なのかな？
あんま、そんな暗い主張はやめて欲しいんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 14:58:18

>>87
上杉家が外様大名である以上、その制約内でどういう施政が可能だったとか
具体的な政策を論じないと仕方ないんじゃないか？？？
取り潰されて天領になりゃいいって、そんなこと言っても無意味でしょう。
あんま、そんな馬鹿な主張はやめて欲しいんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 15:38:58

直江と吉良ってなんかイメージ重なるな。上杉の二大貧乏神って感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 16:17:39

>>89
全然違うがな。
直江兼続を貶したい奴は”120万石を30万石にしてしまった＝愚かな家臣”としか見ないが、それはあくまで結果論。
景勝流罪で上杉家取り潰しが決りかけていたのを減封までもっていった手腕はさすが。
また、城下町を10年以上かけて整備し、これといった産業がなかった藩にたくさんの産業を興し、米沢藩を最大時で実石51万石までにした。
ちゃんと減封の責任を取ってるわけね。
本人は質素な生活を貫き、継ぎはぎだらけの着物に食は一汁一菜。
”負けた責任＝切腹”と短絡的な考えをする奴もいるだろうけど直江兼続も切腹の方が楽と考えたろう。
生きて責任を取る方が苦しく辛い人生だと思うぞ。
例えていうなら交通事故の加害者が死ぬまで被害者に詫び続ける様なもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 17:06:19

さだまさしの「つぐない」か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 17:29:06

いや、その・・・・
吉良もそんなに悪い奴じゃないぞ。
少しくらいはたかっただろうけどさ。

そもそも植えすぎの財政が傾いたのを
吉良のせいにするのは間違ってるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 17:42:05

印象としては、直江＝松岡洋右だな。
景勝は１２０万石を守り抜きたかっただけなのを、直江が率先して
家康との大戦争に発展させちまった。
その意味でバカになった前田の方が遙かに利口だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:21:31

天領の民が苦しんでいた事は事実である
スレ違いだがこれだけは訂正してもらおう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:28:03

>>94
は？　ソースは？
確かに飛騨で起きた一揆の時のように悪質な代官の判断で過剰取立てが行われたり、
徳川吉宗の時にある家臣が勝手に「百姓と菜種油は絞れば絞るほど出る」
とか言って高い租税をかけた事件はあったが、
それらはかなり例外的なケースだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 18:43:09

調べてみると確かに徳川吉宗の改革でそれまで三公七民だった年貢が五公五民に引き上げられてるね。
しかし、それでも外様よりは軽いよ。ただ今までの年貢が非常に軽かったので苦しんだだけ。

ましてや農民が過酷な取立てで村ごと離散するような
上杉とは比べものにならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 19:05:23

ん？それであってるんではないの
天領が年貢が軽かったというのは通説だと思ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 19:33:10

じゃあ何で大塩先生が反乱起こさなきゃならんのさ
役人共は飢饉の救済も拒否して飢える民衆を無視し米買い漁って将軍家に送るのみで
やむなく大塩先生は家財を投げ売り救済活動するも個人の資産でたかが知れてる
商人と役人は結託し暴利を貪るばかりで
ついには成功する事のない反乱へと踏み切らなければならなかった

また世直し一揆も天領より始まった
今までの百姓一揆ではなく政治や幕府そのものを批判するものである
そこまで民衆は追い詰められていた
武州騒動を皮切りに全国へと飛び火し明治まで治まる事はなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 19:54:25

まあ、詳しくはこれを読んでみてくれ
切実な思いが伝わってくる

ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/oshio-revolt-m/gekibun.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 20:11:46

天保の大飢饉で米価急騰の時（大塩）や幕末の幕府の権威が低下している例外的な
事件の原因が、なぜ天領は年貢が重いっていう誤解になるのか理解できん。
調べてみろ。
一般に天領は年貢が比較的軽かったって、大抵の入門書でも書いてあるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 20:41:04

>>99
あ、ちょっと反省しすぎたな。
天領の年貢は外様より原則として軽いよ。
ただ、例外的事項として天領でも過酷な年貢が課されることがあって、
その時は騒動になった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E5%AE%98

それと世直し一揆はやはり幕府が相手だからだろうね。
あと一揆についてだが、
普通の外様藩では年に何十回も起こってるものものだしさ。

そんで何はともあれ平均的に天領の年貢が
外様より重かったとかいう具体的なソースがあったら
提出してくれ。

**101** · 2006/09/04(月) 20:45:26

>>101のＵＲＬに
正徳の治の時代の天領の年貢の平均が2割7分6厘と書いてあるぞ。
ただし、開く代官のいるとこでは例外的に凄い年貢が取られてたようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 23:00:19

事実民衆は貧窮していただろ
洒落で暴動起こすわけじゃない
この時代は命懸けなんだから
自分自身、今の政治に不満あるからといって命懸けてまで糾弾する気あるか？
普通ないだろ
そこに至るまでにはどれだけ生活が逼迫していたかなんて簡単に分かる事じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 01:43:53

>>90
>”120万石を30万石にしてしまった＝愚かな家臣”としか見ないが、それはあくまで結果論
結果論と言い捨てるが、武士の世界は結果が大事なんよ。お家を興隆させれは善。衰退させれば悪。
悪い家臣と言われないように命を懸けているのが武士というもの。直江はどうもそれが甘い。
軽々しくケンカを売ったり、懐柔されたり、武士としてのモラルの感覚が甘いといわざるを得ない。

開墾したって100万石に達しない。それに開墾なんぞどこの藩でもやっている。開墾したからって直江の罪が消えるわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 04:11:07

>>103
で、そういう理屈が何で「天領の農民が外様以上に年貢率が高い」
「天領の農民が外様の農民以上に困窮してた」になるわけ？
その具体的史料をさっさと明示してください。
明示してくれたらすぐにでも認めますからね。
「一揆が起きた」とかは残念ながら証拠にはなりません。
少なくとも定説とは別の事を言っているわけですから、
ちゃんと史料示してくれないと困ります。

そもそも現代ですら１５年ほど前に起きた米不足の年に東北では日射量不足で収穫ゼロ
なんて年があったくらいなので
農作物、特に米の農業技術や品種改良が少ない昔ならなおさらでしょう？
幕府がたとえベストを尽くしたとしても
不作だと困窮する農民、餓死する農民は確実に出てきます。

前にも言ったとおり一揆なんてのは外様の藩では毎年たくさん起きてました。
例えば江戸初期の長州藩では年間に三百件もおきたという記録があります。
江戸中期の天領での一揆は単に普段は低年貢率なので一揆が起こりにくく、
その対策が不備だったと考えられます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 05:00:16

お隣同士なのに、江戸時代の上杉家の貧しさと伊達家の豊かさは対照的だよな
上杉米沢３０万石、かたや治水開墾が進み伊達仙台２５０万石（全国１位）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 05:23:32

>>98
大坂城代領（天領）は、江戸と並んですごく恵まれてるんだよ。
この二都市の町人は御用金は課されるけど、租税は優遇されてるし、
いわば例外的な扱い。
そんで大坂は米相場の中心地で集積地だから、とんでもない飢饉の時以外は、
他の地方が餓死者がでてても、ここでは基本的に米が手に入る。
つか、大坂城代領の住民も大塩の時にはそりゃ困っただろうけど、
東北諸藩では、藩の人口自体が餓死者で激減してる状態なわけで。
江戸時代を通じて、大坂と江戸の人口が増え続けたのをみればわかるだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 07:03:24

全国一揆件数統計
1 盛岡（南部） 97件
2 広島（安芸） 69件
3 秋田 65件
4 荻（長州） 61件
5 金沢（加賀） 57件
6 宇和島 56件
7 徳島（阿波） 42件
8 鳥取 38件
9 松山（伊予） 36件
10 会津 35件
　 11 庄内 32件
12 仙台 31件
13 高知（土佐） 29件
14 福山 29件
15 名古屋（尾張） 28件
16 岡山 27件
17 新庄 24件
18 延岡 22件
19 上田 22件
20 熊本 21件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 07:10:33

ここに面白い事が書いてある。
天領で起きた一揆の原因は
「天領を外される事に抗議して」のものだったらしい。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1889004

今まで天領として無税だったのに
庄内藩に割譲されることに抗議して
一揆が発生したそうなる
もしも天領になるのがそんなに嫌なのなら、
喜んで庄内藩に組み込まれるのを望む筈だが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 07:23:27

>>106
面積が全然違う。

ちなみに仙台藩では領内での農作物の売買を禁止し
農民が自分たちで使うわずかな分以外は全て藩に強制的に売らされた。
藩はその農作物を江戸に売って儲けたわけだ。
とはいえ、それは当初はむしろ農民なとっても有利なものであったが、
物価はどんどん値上がりするものなのに対して
藩の作物買い上げ価格はいつまでも据え置かれたために
江戸中期以降くらいから買い上げ価格と相場の差が相当にかけ離れたものになってしまい、
実質、第二の年貢となってしまい農民を苦しめたという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 07:46:21

>>107
＞地方の天領は年貢の徴収が出来ず放置されていました。
　有名なのは庄内南部の天領で、実質年貢ゼロだったの
　ですが、庄内藩の転封問題が起きた後（転封は中止となった）、
　そのお詫びとして幕府が庄内南部の天領を庄内藩に組み入れ
　ることになりました。いままで年貢ゼロだったのに明らかに
　徴税可能な藩の領地になるという事で一揆が起きています。

当然の話だし、庄内の貧窮ぶりを示すエピソードだろうな。　

＞会津や和歌山は酷かったと言われており、会津降伏後に新政府が
　進駐したら領民の体型が異様に小さかったと報告され、米の配給
　を行う政策が行われています。また、会津の転封予定先であった
　猪苗代では、会津の地獄統治を知っていましたので、転封反対運動
　が起きています。

会津は地獄だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 08:07:39

譜代・親藩は天領とは厳密には違う気もするが、
中には酷いとこもあったみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 08:16:23

しかし酷い統治と言えば
ナンバー１が南部藩であり、ナンバー２が秋田藩なのは有名だがな。
その次が長州か。
あとは会津とか津軽とか加賀なんかが有名だが。
加賀藩は農作物の質にまで拘って農民どもを困らせたという。
酷くスレ違いになってきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 08:37:58

正直、直江の話より年貢の話の方が面白かった
このところ話題がループしてたからかも知れんけど

しかし、遠くまで話題が流れ流れてきたもんだ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 09:41:53

>>104
結果で語るなら家康に加勢した後に用済みで潰された最上家や福島家はどうなるんだ？
それこそ藩主はもとより家臣一同おまぬけっちゅうことになるな
幕府からの言いがかりはどこの藩でも大なり小なりあったわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 11:04:30

>>105
一体何に対して反論してるんだよw
天領も他と変わらず領民の生活は逼迫していたと言ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 11:26:49

>>116
江戸時代の領民は、そりゃ支配されてる方なんだから、ぶっちゃけ誰でも逼迫
しているといえば逼迫しているわけでしょうよ
その困窮にも度合いがあって、年貢の割合が天領では他と<比較すると>
軽かったという、ごくごく簡単な事実が、何でこの馬鹿にはわからんのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 12:09:05

>>117
呆れたものだ
くだらん煽りで息巻いてないでちゃんとログを読む事だな
検討違いな事を俺に反論されても困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 12:45:34

>>108
これ何年頃の話？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 12:51:19

年貢の話のログを読んだり書いたり（>>107）しているが、
第三者から見ても、どうみても>>118の方が的外れとしか思えない。
つか、あなたのは感情論でデータもないし、反論にもなってない。
簡単な話で、天領と他の地域の人口増加率とか、年貢の比率とか、
施策の客観的なデータを出せばいいだけの話です。
あなたの相手は、そういうデータを出してるわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 13:23:32

でも、あの閻魔大王のエピソードはおもろいよな。
あのブラックユーモアのセンスは現代でも通用するよ
直江って、「義ー」だ何だかんだって名分を振りかざして実はエゴイストだけど、
個人で接する分には結構オモロイおっさんだったんじゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 13:25:25

>>113
盛岡と秋田はひどかったノカー。
具体的にどうひどかったのか教えてくれといったらやっぱりスレ違いかのう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 13:28:14

>121
伊達のエピソード2つを見る限り凄まじく嫌味な奴だと思う。

傍から見聞きする分にはいいけど直接は接したくないタイプ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 13:38:13

>>123
どんなエピソード２？
教えてくれといったらやっぱりスレ違いかのう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 13:53:45

>>120
だからさ…
実際に貧しさを訴えでて暴動も幾度も起きてるだろ
天領でも領民が貧しかったのは事実だよ
現実を否定する意味がわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:01:00

30万石、30万石と騒ぐが、直江が30万石もらったってのは誤解。
このことをもって叩くのは筋違い。
後に上杉家が会津から米沢へ移ったことがこの説に拍車を駆けた。
実際には6万石程度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:02:39

>>125
そんなこたあわかってるよ。
あくまで比較の問題だ。
天領でも飢饉の時や悪代官のせいで
領民が酷い目に合うことはあるだろうよ。
そういうピンポイントの例を上げられてもね・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:10:19

で、天領の年貢率は具体的に言うと初期は三公七民、
徳川吉宗の改革のせいで五公五民にされた。
それでも外様に比べれば税負担は軽かった。

あと、天領の暴動とか一揆に関してだが、
それは必ずしも「貧しさを訴えて」のものではなく、
>>111の事例のように天領から藩領への鞍替えに抗議してのものとか、
今まで全然年貢を取られてなかったのに
改革で取るようになったのを抗議してのものとかいう事例も多い。

>>122
ググればわほかるよ。
http://homepage3.nifty.com/bagusnya/bengyu/kikin.htm
http://www.tabiken.com/history/doc/N/N309L200.HTM

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:10:33

牟田口廉也の指揮がまずくて、インパールで惨敗、あげくに
日本は敗北したが、戦後、日本は発展したんだから、
牟田口は悪くなかったというようなすり替えにみえる。＝直江擁護

直江が戦略を見誤り、戦術的にも最上に負けているのは事実だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:20:36

でも長谷堂を囲んでいたのはたった二週間程度だしなあ。
撤退戦はうまくやったんじゃないの？
兼続自身は弱音吐いて、前田慶次郎に叱責されているっぽいけど。
関が原の戦いで石田三成がたった一日で敗北するなんて考えなかっただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:27:36

何はともあれ>>118 >>125が単なるイタイ奴だとわかった。
天領でも「暴動があったから貧しかった」という理屈なら
現代でもメーデーでの講義やストライキや騒動や生活保護者があるから貧しい」という事になってしまう。
そもそも一揆＝暴力行為というのは間違いでほとんどは抗議や直訴程度のものなのだが。

あと、農業には必ず凶作がある。
１９９３年米不足では日射量不足が原因で日本中大飢饉だった。
特に東北や北海道では収穫ゼロの農家が相次いだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%88%90%E3%81%AE%E7%B1%B3%E9%A8%92%E5%8B%95

こんな時にはどこの地方の農民でも植えるだろう。
それで天保の飢饉の時は天領でも「食い物くれ」騒動が起こり、幕府は
蔵を開いて備蓄米を出して民を救ったりした。
しかし、大名たちはそんなわけにも行かず特に農民たちはほとんど飢餓で全滅した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:30:23

さらに平成大凶作の記事。
http://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/1993/nov/ryutu.htm

こういう状況なら天領だろうと、どこだろうと
騒動は起こるだろうが。
ましてや、農業技術が低い昔なら、
なおさら飢饉の年は多かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:40:28

>>131
お前は天保の飢饉で幕府に対して起きた大塩平八郎の乱を知らんのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:42:51

>>133
あのさ・・・・
君、俺の文章読んでないだろ？
飢饉の時はどこでも
そういう騒動は起こるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:48:39

大塩平八郎の乱の時は確かに幕府の不手際で大阪で米不足が起きたが
そもそも、それが本当に天領の民が餓死する程のものではない。
平成米不足同様に満足に米を食えない不満とか
大商人による買占めに不服を感じて起きた事件だ。
それのどこが「天領の農民が・・・」と繋がるかわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:02:02

伊達とのエピソード
1.
黄金をばら撒いた時に、他大名が触って物色する中、
直江だけが扇子の上で転がしたりしているだけだった。

そこで伊達政宗が陪臣の立場である直江が気後れして
触っていないのだと思い、「手にとって見れば？」といって
気を使ったところ、直江曰く「先代謙信公より采配を預か
る身にて黄金（のような下品なものを）を触るつもりはない。」

2.
江戸か大阪か忘れたけれど、陪臣の直江が大名である政宗
とが城の廊下で対面した。陪臣である直江は当然礼をすべき
だが無視して通り過ぎようとしたので、政宗がとがめたところ、
直江曰く「戦では後姿ばかりしか拝見しなかったので、顔が
わからなかったので、他意はない。」（お前の後ろでくっついて
たんでわからんかった。おまえはつよいあーすごい。）
と言われたので政宗はそれ以上何もいえなかった。
（同陣でも戦で後ろ姿だけって事は無いだろう普通。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:41:50

>>134
いい加減ログ読めよ…
その事を何度も言ってるんだろ
どこも貧窮してた
天領に限って暮らしがよかったなんて事はないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:57:28

関ヶ原の本戦がたった一日で片がつく何て誰も考えていないし、
西軍についた事を理由に直江＝アホは短絡的すぎやしないか？

長谷堂の件にしても力攻めで城が落ちなかった場合に、城を囲んでじっくりというのは
寧ろ正道じゃないか？そして、撤退戦で名を挙げているんだし・・・。

そして、直江兼続の本領というのは領地経営にあると思うんだが。
武将としてはともかく（それでも凡庸ではないはず）、政治家、経営者と
しては一流の部類になるんじゃないか？

ファビョったように喚くお前らがわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 15:57:42

>137
がいう、「その時代」に暮らしがよかった国家なんてあるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:02:52

>138
名臣といわれ、天下の三家老なんていわれてるが
過大評価って事だろ。

藩の再建治世家程度の評価なら多分叩かれてないと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:17:22

直江兼続ｖｓ鍋島直茂ｖｓ小早川隆景でよく比較されたよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:24:54

>>139
少なくても日本にはないな
だから天領だけが良かったような口ぶりで語るのはやめろと言っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:29:33

国内の貧しさの原因は幕藩体制に問題があるな
つまり幕府が諸悪の根源

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:34:00

>142
世界でもどうだ？
今の時代でもどうだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:35:23

>142
まちがえた。
天領と上杉領ではどちらがマシだったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:41:14

天領の方が租税が安かったという事実があるのなら
全体として天領の方が農民は豊かだったとは言えるんじゃないの？
天領の方が全体として大名領よりはマシだったと。
それに対して稀な例外を持ち出しても反論にならないでしょ。
勝ち負けじゃないんだから、間違いを認めればいいのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 16:45:08

じゃ、その時代には名治世家はいなかったってことだよね。
どこも、極悪非道な搾取藩ばかりだったと。
そりゃ現代と比べりゃ、悲惨な時代だよ。

それは、各種公害、労災が起こったり、ＡＩＤＳが治せない今の時代は未来より悲惨で、
その犠牲になって、国に訴えでて、プライバシーを
晒さねばならない今の日本も未来から比べりゃ
戦後の世界で、日本の政治は他の国よりよかったって言っちゃいけないんだな。
未来から比べりゃ悲惨だもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 17:05:15

正気に戻って下さい…
他がもっと悪いからって悪い事が良い事にはならないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 17:22:22

>>148
もう少し他人の文章を読む力を養って下さい…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 18:04:08

>>148
わけのわからん奴だなあ。
「やや悪い」と「凄く悪い」なら「やや悪い」の方がマシに決まってるだろう。

少なくとも俺は江戸時代で天領の農民と南部藩の農民とどちらとして生きるほうがいい？
と聞かれたら間違いなく天量の農民がいいと答えるな。
ついでに言うと米沢藩の農民と天領の農民でも天領の農民がいいと選択するな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 18:06:56

>>148
148が思う、いい国家は何処ですか？
時代、地域関係なく。
他がもっと悪いからって悪い事が良い事にはならないのを踏まえて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 18:49:31

>>150
両方よくないに決まってるだろ
そう言うのを五十歩百歩と言うんだよ
本質は同じだろうが　

>>151
論点がずれすぎ
理想国家について語りたいならそういう団体に聞けよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 18:56:00

>>152
良くない良くない。
五十歩百歩ともいえない。
南部藩で餓死するよりは
比較的マシな地方で生きたいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:06:58

>152
違うな。
勝手な理想政治を作り上げてるのはお前さん。

（歴史上の事実の比較として）天領は上杉領よりましだったって話を
（理想政治に比べれば）天領も上杉領も悲惨だった。
に摩り替えてるのはおまいさん。

だから、>>148で
>他がもっと悪いからって悪い事が良い事にはならないよ
って言ってるおまいさんの
論法では
「全ての時代、国家、歴史は全て悲惨だった。悲惨じゃないところなどない。
それを良かったような口ぶりで語るのはやめろと言っている」
となる。

だから、聞いてるんだけどね、悲惨じゃない国家や時代はどこかあるのかね？と。
答えられなければ、勝手な理想政治と歴史上の政治を比べてるだけに過ぎん。

天領の統治を貶めても、上杉領や南部領より領民はマシだったってのは
変化しないよ。どっちもダメで、上杉を擁護したいのかどうか知らんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:20:02

>>148のひとは比較が出来ないお馬鹿さんか、勘違いのレスをしてしまったがあとには退けなくなった小心者のどちらかなんじゃろうのう。

直江兼続の話が聞きたいもんじゃ。ﾅﾑﾅﾑ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:27:35

やけにしつこいと思ったら俺を上杉厨と思ってアンチが絡んでたのかよw
そういや上杉スレだしな
俺の言いたい事は>>94で言った通り
事実だろ？
それだけの事にやたらつっかって来るのは変だとは思ったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:30:26

>>155
あのさ。
その理屈だと現在の日本の民も苦しんでるぞ。
俺り生活も余裕がなくて苦しいしかも今度、消費税を上げるらしいしさ。
だからといって現代の日本がダメという事にはならない。

**157** · 2006/09/05(火) 19:32:53

>>156へのアンカーミスだった。

一応、文章追加しとくが
だから何度も同じ事言わせるな。
あくまで比較の問題だ。
収奪の非常に激しい南部藩や米沢藩や長州藩よりは
天領の民ははるかに楽だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:38:13

>>148
馬鹿なお前に教えてやろう。

大塩平八郎自身が陽明学流の体制改革を目指した行動主義者だった上に、
いわゆる戦後史学はマルクス主義の影響が強かった。
戦後の日本史の研究者はな、大塩平八郎の乱に封建制打倒のチャンスを
<過大に>読み込んで解釈する傾向が強かったんだよ。
つまり、暗黒の幕藩体制=封建制を虐げられた民衆が立ち上がって打破するという
<市民革命論>を、投影しているわけ。

いいか悪いか別にして、当時の日本史研究者には理想国家像があって、
それは何かって言うと社会主義革命後の共産主義社会なの。
みんな平等で、階級と国家がない社会な。
で、マルクス自身は歴史的にそんな社会は存在したことがないって
言ってるの。未来にしかないの。お前はそれに無意識に影響を受けてるの。
（おれはマルクス主義者じゃないから、未来にもないと思うけどな）

マルクス主義では、封建制は民衆による革命によって倒されるべき悪だから
（だから、幕末の世直し一揆は革命である言う解釈で、よく研究されたわけ）
1960年代あたりは幕藩体制は評価がすごく低かった。
そんで、お前はそういう学説的な背景を知らずに、
大塩平八郎の話に感化されて、ひたすら幕藩体制は絶対悪のクソだった
と、戦後史学から40年たった現在も思いこんでるわけ。

まあ、わからないと思うが。そういうことだ。

でも幕藩体制を憎むあまり、天領そのものを憎んでいるのは
あまりにアホすぎて、おれにはお前の頭の構造が理解できんｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:43:15

>>156
反論になってないよ。
やけにつっかかるのは君みたいだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:44:31

>>158
あのさ
何だよ比較って
俺は天領の民も苦しんでいたと言っただけだよ
他の話なんか関係ない
天領の生活は豊かだったと反論するなら分かるが
他は他はって俺の話と全く関係ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:45:36

天領がもしクソだったら、
何で奥羽の領民が天領の民になりたいがために
意図的に一揆を起こしたりしたんだ？
何で天領の民はあんなに誇り高いんだ？
俺は白峰村という昔、天領だったとこにいた事が
そこの人は「昔はここらは天領やった」と自慢し誇り高いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:48:04

>>161
じゃあ、天領の民は豊かだったと反論してやるよ。
白峰村の天領の民は天領ゆえに暮らしにやや余裕があり、
金沢の商人のお得意様だったという。
そう、その村の老人に聞いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:48:36

>>159
苦労して長々書いたのに悪いが俺は幕藩体制批判してないけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:50:16

>>163
天領は白峰村だけじゃないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:54:51

>>165
天領は大塩平八郎の乱だけじゃないぞ？

ググれば嫌という程、天領の租税は安かったという
とこにヒットするが。
ここは司馬の発言だが。
http://www.kurikomanosato.jp/to-siba14-edo.htm

あと、お前にはなんの権威もないんだから、
あんまえらそうにすんなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:57:40

>>164
あのな、おまえは頭が悪いから自分の影響を受けているイデオロギーに
気づいてないだけで、歴史観=読んだ本の内容がそうだと言ってるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:58:11

>>164
もう辞めておけ
話に横槍入れられても口は悪いが
皆が話してる議題とおまいさんが論点が違うと
説明してくれてんのにあがいてるのは
やっぱりお前さんだ
そら現代に比べたら専制支配化の被支配者は悲惨だわな
解ったからスレ汚すの辞めよう。
ただでさえ上杉厨はと肩身狭いんだから
つまらんことで揉めるのは辞めよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:00:38

あと、大塩平八郎の乱は
ようするに大飢饉なのに商人の買い占めや
江戸に米を送るという事柄に対する反論で
そんなピンポイントな話しを全てみたいに岩手も名。

そりゃ飢饉になれば天領だろうと
どこの藩だろうと窮乏するのは当たり前で(現代の平成米不足でも)
そんな話しを全てみたいに言われてもな。
飢饉以外の平時に天領の民はそんなに窮乏してたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:02:18

あと、大塩平八郎の乱は
ようするに大飢饉なのに商人の買い占めや
江戸に米を送るという事柄に対する反乱で
そんなピンポイントな話しを全てみたいに言われてもな。

そりゃ飢饉になれば天領だろうと
どこの藩だろうと窮乏するのは当たり前で(現代の平成米不足でも)
そんな話しを全てみたいに言われてもな。
飢饉以外の平時に天領の民はそんなに窮乏してたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:18:28

>>167
お前が自分の考え押し付けようとしてるだけだろw
つうか長文書いて煙に巻こうとしただけだろうけど
2chでは古くからある手だから正直つまらんぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:20:40

>>170
天領での一揆は大塩の乱だけじゃないぞ
調べてみな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:25:40

>>172
無論、知ってるよ。
でも他の領地に比べれば我侭みたいな一揆も多いし、
天領から諸藩に移されるのを反対しての一揆というケースも多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:30:51

>>171
こうかけば、わかるかな？
ものすごくわかりやすくかいてあげたのに、わかりませんでしたか？
かんじがよめないときや、じぶんのしらないことばは、じしょでひいて、
りかいしようとしましょう。
おれがしんせつなひとじゃなきゃ、あんなにまじめなちょうぶんかくものか。

あれは、実に親切に真面目に書いたんだけどな。
ちゃんと読む気になれば、理解できると思うんで、もう一度読んでみ。
学説のダイジェストを、あれ以上わかりやすく書けるものかよ。
おれは、ちょっとさすがにお前に疲れたんで去るわｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:33:24

>>173
他と比べる事から抜けられないのね…
別に他より酷いと言ってるわけじゃないんだから
比較する必要はないんだって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:40:00

だから、比較じゃなくて
豊かな時代、国を挙げてみな。
挙げれるならな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:52:46

それと何の関係があるんだよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:54:49

あの時代に租税が安いってのはそれだけでも善政だと思うが。
比較とかではなく。
必死に反論してる奴は何を言いたいのか理解出来ない。
幕府の政治はあくまでも糞だったと言いたいのか？

【義】【義】直江兼続を語るスレ ２【愛】【義】

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