【義】【義】直江兼続を語るスレ　２【愛】【義】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 13:17:04

何故か三戦板のスレが削除された件

【愛の戦士】直江兼続を語るスレ【無双に見参！】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:11:15

>>617
幕府からの屋敷の話とか秀吉からの領土の話とか聞く度思ってたんだけどさ、
兼続が申し出を「受けた」事は実際に現物受け取ってるから明白として
景綱が「受けなかった」史実はどうして後世に残ってるんだ？と。

>伊達の片倉は、～といって断っている。
明確に断っているという事はやっぱり曖昧な話でなく、そのものずばり領土、
屋敷の授与打診あるいは逆にその申し出を蹴った書状なりが残ってるって事か。
良ければ教えて欲しいんだけど。

元ネタが片倉代々記あたりだったら探すの楽だけどどうしようとか思ってたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:13:21

>>619
後年、米沢藩財政を建て直した産物にしても、義光が開削・整備した
最上川水運で上方に運ばれたわけだが、そういう所はスルーなんだよな。
あくまで最上家は、上杉によって滅亡寸前まで追い詰められながら、
関ケ原の結果で助かったラッキーな奴、としておかないといけないらしい。
まあ、そうでもしないと長谷堂合戦の言い訳がたたないんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:04:22

直江スレから、直江を貶めるために最上伊達を語るスレになってきてるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:13:03

>>623
前からこんな感じだよ。
たまにマトモなレスがあって、それを見るのが楽しみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:25:48

>>623
というか、アンチ直江兼続の何が何でも認めないといった書き込みが多いよな。
上杉の証拠物件にはあれこれといちゃもんをつけ、他家の証拠物件は信用できるみたいな。
その時点で既に冷静さを欠いている事に気付かんか？
判断を下す前から既に片方に肩入れして物を見ていて何学者気取りでいるんだか。
そんなに直江兼続を認めたくないならアンチスレでも立ててそこで議論すればいいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:28:54

伊達スレも何故か同じような感じなのは何故なのだろう。
そして伊達スレでも直江スレでも最上は評価してもらえるのに何で
本スレには人がいなくて寂しいんだろう。
正直、そんなに語るネタがあるなら最上スレに来て欲しいんだけどね。

誰か最上から見た長谷堂とか熱く語らないか
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156478887/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 11:05:10

>>625
どこもアンチってそんな感じだよね。ちなみに伊達スレも黒田スレ
もこういう感じ（ただの罵倒レスとかばっかになる時すらある）。
どこいってもそうだといい加減いやんなるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 11:33:12

つーか、直江って嫌われる要素が全部揃っているっしょ。
無能で傲慢で無責任なのに高禄とりで。
一般世評と実際の解離がマジで大きいからじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 11:46:58

＞一般世評と実際の解離がマジで大きいからじゃね

武将の評価なんて大概そうなんだよ。直江だけじゃないの
お前の評価基準はあからさまに偏ってる
そんなに貶めたいならアンチスレ立てて来い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 11:56:05

>>622
直江好きだけど最上に関してはもう少し評価してもいいと思っている
長谷堂は失敗なのは明らかだし、評価されているのは撤退戦だからね
あの戦いは義光が凄い

だからって直江は軍略皆無とは思わないよ
そうだったら死んでいたじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:10:50

>>628
少なくとも秀吉は評価してたんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:22:39

無能の兼続を重用した景勝。
その二人に、合わせて約１５０万石も与えた秀吉ってことにならんだろうか？

というか、重臣とはいえ懐柔に３０万石も必要だったのか？
秀吉の目的が、直江の懐柔だったとしたらだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:31:43

いや、120万石のうちの30万石でしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:28:26

そもそも３０万石ももらっていないらしいが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:30:35

30万石を管轄するだけで、兼続の直領は５万石でしょ。
秀吉の親任による佐渡代官も兼任したままだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:34:44

秀吉は直江に30万石与えて独立させたかったんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 17:16:53

ここのアンチって>>632みたいな初歩的な知識もない奴ばかりで呆れるよ。
義をつけれないから愛を前立てにつけたとかさあ。
徳川家との親交を暖めていた証拠となる手紙があるってのに無いと決め付けてたり、
あったらあったで信憑性が低いと勝手に決め付けてたり・・・なんだかなあ。
相手にすんのもアホらしくなってきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:10:01

そもそも一陪臣のスレがのびるということが不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:02:04

>>630
上でも書いたけどさ、そういうのって最上スレでやりたいんだよね。

「ここでやるな」っていうんじゃなくて、ちゃんと個別にスレが立ってるんだからそっちで
史料出し合ったり適当にダベったりしながら最上の評価を見直したいんだけど……
結局、ここで不必要に最上を持ち上げてる人間は単に直江を悪く言いたいだけ何だろうね。

最上の事なんかそもそもまともに知る気すらないんだろうなぁ……
評価してるって言いながらたまに明らかにおかしい事言ってたりするし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:03:44

ごめん、最上スレじゃなく東北の大名スレだな。他家好きの人には失礼だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:09:37

>>619
でも伊達も上杉も戦後生き残ったのに
最上はいとも簡単に滅亡させられたしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 23:21:45

>>639
前スレでやった「長谷堂合戦」ネタは楽しかったなぁ…。
直江に興味ある人なら、最上に関しても普通に調べてますよ。
個人的には、庄内別働隊の殲滅はヤラれたと思ってます。
米沢追撃戦後の最上勢の動きは、敵ながら天晴れかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 23:32:07

上杉も、結局は幕閣に乗っ取られているから、最上と大差ない

なんか、直江をマンセーしたいヤシらもせこいな。少しぐらいけなされたぐらいでギーギー鳴くなっつーの
直江がそんなに偉いんなら、多少けなされたぐらいで揺るがないだろ
最上だとか伊達なんてのは、直江を語っていたら当然出てくるキャラで、比較されるのも当然だ
比較を避けて他のスレに誘導したり、せせこましいぞ
堂々と比較されて、直江の欠点も含めて愛してやれ。それでこそ真の直江厨だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:09:53

自分がしたことは他人にされても文句は言えない。
「けなす」なら「けなされる」のは当たり前。
批判の返ってこない批判なんて最初から批判になってない。
良かったじゃないか、ちゃんとけなしてるととってもらえて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:10:34

>>643
冷静な分析の比較なら大いに結構。
だがアンチは他家の情報は疑いもなく信用し、上杉の情報は眉唾モノというだろ。
で都合が悪くなったらスルーか、もしくは言い訳のオンパレード。
それとな、ここは直江スレだからマンセー信者が集うのは当たり前。
叩きに来る連中の方がどうかしてるだろ。
異議があるなら、ちゃんとした情報を元に訴えろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:49:33

>>645
>>他家の情報は疑いもなく信用し、上杉の情報は眉唾
具体的に何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 01:03:23

伊達スレのアンチの方がよっぽど酷いと思うが
直江好きな人間にはナイーブなのが多いのかしらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 01:21:02

まあまあ、そうカッカせず、まったり行こうよ

話は少し戻すけど、天下人の陪臣への贈与、優遇ってのは、
直江みたいにもらうのが一般的だったの？
それとも片倉みたいに、断るのが一般的だったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 01:26:00

>>647
伊達スレのアンチは、たまに鋭いツッコミがあるから楽しいぞ
こっちは喚くだけで、史料を使った反論もねーし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 02:14:15

>>648
伊達家では、鬼庭綱元が秀吉の愛妾を下賜されてる。
徳川家では、大久保忠隣が小田原への入封を斡旋されてる。
で、断った片倉は秀吉の子飼い連中と諍いを起こしてる。
例の「ちんちくりん～」で、福島らを小バカにした逸話ね。
出所が怪しいから、いまいち信用できない話だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:58:47

直江は、ファンともども打たれ弱いというってことだろ。
政宗が比較されるのは、例の小判だの、戦場で後ろ姿しか見かけなかっただの
という、人物が狭量なイメージを与える直江の逸話によるもので自業自得だ。
清濁合わせ飲む器量のない官僚タイプで、現代なら山形出身の加藤紘一のような
人物だっだように思う。
戦争は下手だろ。格下と舐めていた最上に翻弄され、上山では完膚なきまでに
叩かれ、惨敗している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 06:52:07

>>651
いや、それは酷い暴言だよ。
直江スレでいちいちそんないやみ言わなくても、

だいたい、数週間くらいで最上領、攻略はできんだろうし、
それに山形、長谷堂、植山以外は席巻してるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 07:26:28

>>651
＞小判だの、後ろ姿

そもそもそういう逸話をまともに信用しちまってるところからして痛々しい。
本当にそういった行動や発言をしたという信憑性の高い記録が残ってるのか？
あるのなら教えてくれよ。
そういった話が全て本当なら源義経はモンゴルに渡ってチンギス・ハーンになって、上杉謙信は女で、織田信長は本能寺を脱出し生き延びたという事になるわけだが。

>>646
ここ一週間、このスレで議論されていた関ヶ原の合戦の話や徳川との関係の話を見れば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 08:53:32

>>648
>>650
それはそもそも「断った」場合の史料がないと比較できないだろ。

「もらった」場合は物なら現物に関する記録、権限なら付随した行使の
記録を探せるから証明の方法もいろいろあるんだけど、「断った」事実を
証明するのは結構難しいぞ。

そのまんまな書状でも存在すれば一発だけど…上の方で出てた
小十郎が「自分は家臣だから」って断ったって出典とかどうなんだ？

>>651
それは直江を叩いてるのが問題なんじゃなくて、単純に逸話を元に批判
しようとしてるのが駄目なんだと思うぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 11:49:41

他スレから一言。「片倉代々記」なんてどーだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 13:15:29

脱糞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 13:53:59

脱肛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 16:02:17

>>647
しまいにゃ身体障害者が有能なわけ無いとか言い出す品。まぁシカトだろうけど。

しかし、「＞小判だの、後ろ姿」だのの逸話で人格否定を元に
何故か直江の政治手腕まで叩くのはおかしいわな。それはそれっていう感じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 18:21:53

>>628
政宗の紹介、乙（ｗってところだな。政宗にも良く当てはまる指摘だ。

>>653
小判が卑しいんじゃないんだよ。卑しいヤツが触った小判が汚らわしかっただけなんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:16:07

>小判
もしかすると直江は岡左内のアレを見てしまったのかもしれんな。
想像するだにトラウマもんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:51:07

ああ、そして兼続は、関ヶ原直前に
左内の汗にまみれた小判を献上金として受け取った。

関ヶ原時の兼続の調略はあきらかに精彩を欠いている。
越後への動きのお粗末さは、まるで兼続が金の使い方を忘れたかのようだ。
その原因が……献上された小判を通じて上杉の金蔵に満ちた
左内の汗のにおいに対する嫌悪感であったのではないか……？
……その軍資金で積極的に働きたくなくなったという気持ちが
兼続に芽生えても、俺は責めない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:13:19

秀吉の懐柔を受けて、領土や官位、城をもらってしまうという、間違った陪臣といえば

直江兼続、安国寺恵瓊、大久保忠隣

共通点があるね。才走って独善で。お家よりも我が身が大事っていう

自身の身代は破滅し、主家に大迷惑をかける点でも同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 08:43:38

またネタ投下か、暇だから付き合ってやるよ。
俺自身、案国寺と大久保の知識は乏しいんで、この二人を語るのはやめとくよ。史実と逸話と混同してるかもしれないから。
で、直江だが主家に迷惑とはどんな迷惑だ？まさか関ヶ原の合戦の事をいってんのか？まさか家康に宣戦布告をしたのは直江の独断と思ってんのか？
おいおい勘弁してくれよ。
家康に宣戦布告宣言をした信憑性の高い最初の文献は景勝が家臣に宛てた書状だぞ。
それとて内容は家臣に対して「家康が自分の言い分を認めないので頭にきたから一戦も交えずと思うのだが、おまいらどう思う？」という様な内容。
早い話が家臣に対してアンケート調査をしている様なもんだ。で多い意見を採用した結果が戦を行う方だったっちゅうわけね。
この書状から二ヵ月後には会津に石田三成の使者が来訪し、直江の下には佐竹の使者が来ていて完全に戦闘モードに突入しとる。
残されている直江状は写しでしかも後世の人間が手を加えている可能性があるから信憑性となると？？？
小説や時代劇をおもしろくするためのネタとしてなら評価するけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 11:24:58

講談に描かれている直江は誉められたもんじゃない面もあるし、
よくビジネス書に紹介されている名将エピソード集の
「あの世に迎えに行け」と訴訟人を殺した逸話なんざ、
別にいい逸話でも何でもないし松永が同じ事してたらニュアンス違っただろと思うが、
実際の兼続は別にそんなにドキュンじゃないよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 13:08:40

直江は豊臣から格別な恩を受け、その交友を見ても、三成、前田、真田、など、親三成反徳川は明らか
家康から観て、討伐されるべき対象になってしまっていたことに失敗がある
まさか、家康が戦争を仕掛けると思っていなかったとしたら、甘さがある
失策自体は直江自身が直江家を断絶させて認めている
何より、上杉家が彼を否定して審判を下している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:48:06

もっと単純に考えるんだ。
会社が倒産しかかって、規模が四分の一になったとき、オーナー社長の責任はもちろんあるが、
普段から決裁からなんからすべてやっていたＣＥＯの立場にいた人間はその手腕を疑問視されても仕方ないだろう。
ましてや同業の集まりには社長ではなくこのＣＥＯが顔として出ていたとしたらなおさら。
それがよいがどうかは別として、まわりから人格否定されることもありうる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:46:32

そういう例えをしてしまうと、とむしろ解任されずに留まってる時点でCEO一人の
責任では無かったと周囲が考えている、と取るのが自然になってしまうわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:08:43

もー、そこまで直江否定しなくてもいいじゃん。たまにまぎれてる最上伊達景勝
否定も。ほんとつまらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:27:16

関ヶ原付近の話になれば、当たり前だが最上の話になっちまうし、
どう繕った所で、あの合戦は始めたきっかけから結果まで良い所が無いので、
アンチよりになっちまう。

かと言ってそれ以外の話は政治的な駆け引きの話ばかりなので、
ドロドロした話ばかりになる。

誰か気分一新するために、他の合戦の話は無いもんかね。
御館の乱とかでは彼は何してたん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:55:14

>>665
おまえ過去スレ嫁よ。
関ヶ原前から徳川秀忠とは仲がいいんだぞ。他の奴が何度も書き込んでるだろうに。
おまえの勝手な想像による書き込みと国宝に指定されている書状とどちらが信用性が高いよ？
あとな、直江家の断絶を決めたのは妻のお船の方の可能性がひじょうに高い。
兼続は婿養子で元々直江家の人間ではない。直江家の家臣の多くが兼続に従ってきたというよりもお船の方に従ってきたといって過言じゃない。
もし兼続あっての直江家ならば兼続が亡くなった1619年に直江家はもちろんの事、菩提寺の徳昌寺に与板衆も除外されるだろ。が、現実にはされていない。
除外されたのはお船の方が亡くなった1637年直後。それまで直江家に対していい感情を抱いていなかった家臣もお船の方が生存中は手出しが出来なかった事がわかるだろ。
いかに上杉家内でお船の方の力が強かったかが理解できると思う。
いつまでも小説や時代劇や逸話で抱いてしまった自分勝手なイメージで物事を語るなよ。
見ていて呆れるを通り越して情けなく感じるよ。あまりの知識の無さに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:21:47

直江状は後世に作られた偽文書

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:14:16

>>670
だからさ、秀忠と個人的に仲が良くても徳川家と仲が良かったとはとても言えんよな。
上で散々指摘されてるよな。
大老同士でやり取りせずに、その息子とやり取りしている状態で、
仲が悪くなかったと説明してみたら。

**山城守** · 2006/10/15(日) 22:21:48

たしか上杉討伐のきっかけになったチクリの藤田が最初逃げ込んだのは
秀忠のところでなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:26:41

>>671

でも家康に返信したのは間違いないんでしょ？書物マニアで京都の寺に出入り
して知り合いの坊主は多かったはずだからその方面からでも家康に回答が送られて
るんでないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:28:15

この場合、誰とのやり取りかという事より書状の内容が問題だと思うのだが。
秀忠は元服してる徳川の継嗣なんだから、当時上方にいる父に代わって関東に
おける軍事、政治の采配をある程度任されてもおかしくない立場なわけだし。

つまり書状が公的な形で、かつ政治的な内容を記述してるならそれは秀忠個人との
私的なやりとり（仲良いとかそういうレベル）ではなく「徳川」との折衝であると判断
できると思うのだが。

ま、要は内容分からんと議論するだけ無駄じゃね？という話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:44:53

>>672
残念ながら今の段階では家康との親密さを表す手紙はないな。
あるのは形式的な手紙ばかりでね。
ただし家康の参謀である本多正信とのやり取りの手紙は何通かあるな。
世間一般では関ヶ原後の上杉家の処分が減封で済んだのは結城秀康のおかげといわれてるが今年米沢で行われた上杉景勝展では研究の結果本多正信の力が大きかったと公式に発表しているのよ。
無論、結城秀康や徳川秀忠の力もあったのは事実だろうて。
事実、本多正信の次男政重は直江家に婿養子になっとるわけ。
人によってはスパイとして送り込んだという連中もいるのだが、後に前田家に仕官した政重の現存する甲冑は直江兼続の甲冑と色違いの代物だ。
常識的に嫌いな人間や表面上の付き合いをしている人物と同じデザインの甲冑を生涯大事に残すかね？
破棄するか他人に譲るだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 23:03:32

>>675
書状が写っているサイトを探したけどないのよね。
そのサイトがあればいちいち説明しなくて済むから楽なんだけども。
本当に知りたければ米沢市や新潟県に問い合わせてくれとしかいえん罠。
今年、米沢で上杉景勝展があったんで見れた人はラッキーだと思うよ。
展示品は国宝に指定された品や重要文化財クラスを中心に展示してたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 01:30:56

次期将軍の秀忠と懇意にするのは外交上非常に重要だと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 01:47:51

なんだかんだ言っても関ヶ原以後の外交手腕は目を見張るべき物があると思う。
関ヶ原のそもそもの原因を作った大名なのに、御家を存続できたのはやはり評価
できるだろ。本多や結城、秀忠とのパイプをつくったにしても。

あと、米沢の城下の発展についても、当初は割合小さな城下町だったみたいだし。

どうも、こういう十分に評価できる事績に関してもどさくさに紛れて否定されてるし、
吉良の倅が養子に入った事に至っては直江山城が死んで４０年くらい経ってからの話だぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 02:34:45

外交も平凡だ。
同じ負け組みの毛利と比べてみ。毛利の方が発展してる。
島津、前田、鍋島とはどうなんだ？
同じく負け組の佐竹とも衰退率で大差ないだろ。
外交、内政が優れていたんなら、同じ負け組み諸藩の中で比べてより発展している、というものを示さなくては。
徳川幕府の名家好みに加え、遠国であるという条件も有利に働いていることも考慮すると、特に優れているものは見つからない。
むしろ、名門中の名門の武家の割にはイジメられている方と思うが。
どんな、小さな大名にも家格相応の取次ぎ＝パイプは居るからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 06:30:04

うちのご家老はすごいんです。幕閣も大物扱いしてるんです。
だからオラたちも頑張って荒地を耕すぞ！

という心の支えが必要だったんじゃないかな。
昔２０勝くらいしたことがあるピッチャーが楽天に入団したら
今年は２５敗でもやっぱりファンの間ではエース。
人を奮い立たせるウソがある。
話題にもならない人間が頭になるより、賛否両論の人間が頭のほうが
物ごとが動きやすく、今すぐ動かないと飢え死に状態の米沢では
まさにそれが必要だった。
兼続がおめおめと生き残ったのもそんなウソのためじゃないかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 11:18:07

しかしまあ一陪臣のためにあーだこーだ意見がでますな。
やっぱり大物だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 15:34:45

ついに大河で出てきたのにその事について触れる奴はいないのねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 15:54:09

>>683
史実厨といわれるだろうが1600年の正月になんで直江兼続が佐和山城にいるんんだよｗ
会津城下の整備で忙しい上に積雪で簡単に移動出来ないっちゅうに
けど、ドラマとしては楽しく拝見させてもらったよ
こういうドラマを見て史実と勘違いする奴がまたたくさん誕生してくるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 23:50:45

この人の頑張りは認める。でも、やっぱりサムライとして何かが間違っているような気がするな～
失策の責任を取らない、というのはやはり如何だったんだろう？

思うに、長谷堂の撤退のときに、殿軍で玉砕していたらカッコよかったんじゃないだろうか？
そうすれば、失策は明らかであっても、「大した能は無かったけど、奴なりに頑張った」ってことで、
家中で嫌われるようなことも無かったんじゃないだろうか？
そして、直江家もつぶさずにすんだのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 23:56:57

>>685
玉砕ってのも無責任だと思うがね。

直江としては、御家再建に力をつくし、かつ家を絶やすという方法で
責任を取ろうとしたんだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 00:55:09

以前直江関連のwikiがアンチによって好き放題書かれてたが
直江を叩く為に藤田信吉とかをこれでもかと言うほど褒めてたな

それはともかく叩かれっぷりでは鍋島直茂の方が悲惨だと思う
直茂自身は最後まで龍造寺を守り立てようとしたのに化け猫だの言われて当時から叩かれてたんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 05:55:15

>>687
叩かれて悲惨なのは勝茂の代以降だな。
直茂生前はそれほど叩かれてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 09:53:43

戦国武将関連のwikiはもう有名人物なら尚更酷い事になってる。
大変だね…人気武将は。こういうの観ると信者もうざいっていうけど、
酷いアンチは最低って思うわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 11:44:08

>>687

だからその血筋に幕末、妖怪が出てきたんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 11:50:58

そういや上杉家って執政の直江以外にも謙信以来の重臣とか年寄り
連中はたくさんいると思うけどそういう連中は関が原後、減俸されて
ここぞとばかり兼続を叩いたり責任の追及はなかったの？若いクセに
俺たちを差し置いてと不満が鬱積してそうだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 13:51:09

景勝の後ろ盾があったから地位を保持できたけど
家中からはかなりの反感があったようだよ
米沢へ移ってからは微禄しか受けなかったり
直江家が断絶したり、配下の与坂衆が没落していったのも
その顕れであると言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:44:44

関が原以後も高給取りでいられたのは、景勝とのホモの絆ゆえでしょ
お家の台所事情を考慮せず、開き直っているって感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:15:36

ホモネタいい加減ウザイ
あれだけ兼続がいい待遇受けたのは景勝以外に直江家というバックグラウンドもあるだろうね
むしろそれが強いといえるかも
直江家は謙信の時代から側近中の側近という家だから高禄貰えるのも当たり前
そんでもって禄が少なくなっても権力があったのもその名残
上杉の中でも特別な存在だから他の家臣が面白くなかったのかもな
兼続というより直江家自体煙たがれていたと考えられるかも
もし、彼自身が面白くないなら断絶しなくても死んだ後に直江家の地位を
下げればいいだけなんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:24:03

>>694
＞直江家自体煙たがれていたと考えられるかも
柿崎景家、晴家変死の黒幕が直江景綱って話もあったような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:34:03

直江は、関が原後は仏門にでも入ればよかっただろ
「直江は坊主になって反省しています｣って言えれば、徳川の機嫌も良かろうに
学問も出来るし、ご意見番になってもいいだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:44:27

そもそも直江って主戦派だったんだろうか？
直江状のイメージでそんな事になってるだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:03:13

>>695
景家は病死らしい。たしか、景家が誅殺されたとされる年より遅くの
上杉氏の軍役帳に晴家の名前があるからな。直江黒幕説に興味有ります、
よかったらソース教えてくだされ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 01:58:46

兼続自身が本来責任をとるべきなのに、責任をあいまいにしたために、
直江家のお家のほうがつぶれるハメになってしまったわけね。
兼続にとって、本来借り物だから、直江家を潰したところでなんら惜しくないわけだ
サムライじゃねーよ、兼続は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 10:14:11

>>699
何度同じ事書き込んでんだよ。
直江家の断絶は妻お船の方の意向が強かったとされるんだよ。
お船の方は兼続亡き後も上杉家から一目置かれ、3000石の所領に江戸鱗屋敷が与えられてんの。
特に3000石の所領は女性としては破格の待遇で当時1000石以上貰っていた女性は秀吉の妻寧々と春日局だけ。
つまり養子を迎えて直江家を継がせ様と思えば簡単に出来た立場だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 10:28:38

>>699
君のサムライの定義は何よ一体。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:14:11

女でなぜそんな高給が必要なんだか？
いずれにせよ、人望、人徳があるなら直江家を終わらせる必要はなかっただろう。
彼女かあるいは兼続に対する批判に耐えかねて、あるいは反対派に攻撃されることを予想して、断絶したんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:28:08

>>696

学問好きなので崇伝の師匠に坊主でもならないか？お前なら出世する
ぞと勧誘されたとは聞いたけど。

>>697

堀家と越後のことで争ってたのが絡んでるのかと。長引いて訴訟として中央に持ち込まれて
裁決を受けた場合、親家康派の堀に有利な判決が下る可能性は高かった。その場合上杉家は何ら
かの処分を受けるだから執拗に上洛を拒否していたと考えられなくもないんでないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 23:40:29

>>702

＞女でなぜそんな高給が必要なんだか？

謙信以来の重鎮の家というのと、景勝が上杉家を継ぐ時に功績があったから
だろう。お船の方の母ちゃんが謙信の臨終を看取っていて跡取りは景勝と聞いたと
証言した。この直江家の景勝支持ってのは国内の豪族の帰趨に影響を与えただろ
うとおもうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 02:11:09

>>701
結果に責任を取る。出処進退いさぎよい。懐柔されない。主家が第一。
んなところでないかい？直江にはどれも…

直江家ってのはそんなに影響力のある家だったんだ。
それを断絶させる、ってのは、よっぽど兼続かその妻に非難轟々だった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 10:15:28

>>702
＞女でなぜそんな高給が必要なんだか？

景勝の正妻、側妾（嫡男母）ともに景勝の嫡男生誕の前後に死んでしまったため
嫡男定勝が生活する江戸屋敷の奥向きの仕事を直江室が取り仕切ることになった。
いわば定勝の母代わり。この職務は兼続死後も続行する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 10:21:32

＞結果に責任を取る。出処進退いさぎよい

米沢での働きは彼なりに責任は取っていると思うよ
それを自分なりにやりつくして家を断絶させて身を引くのもある意味潔くないかい？
直江家ばかり強くなってしまうと後々トラブルになるのは目に見えてるし
非難というか関ヶ原の責任は誰か取らないと拙いわけだから仕方ない
彼自身の行動もあるけど強すぎた権力も仇になっているかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 10:58:28

>>705
てかここ戦国板だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 14:11:48

清野が現れて、直江は身を引かざるを得なかった、というのが実情じゃね。
それまでは、地位をキープしているし、給料ももらい過ぎ
家中の人々は、責任が取り切れたと認めなかったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 14:31:06

そもそも直江の取るべき「責任」て何に対しての責任なんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 21:34:33

豊臣家に過剰に恩を受けたり、反徳川の連中と交友をしたり、浪人を雇って戦争準備をしたりして
徳川に敵と思われて、合戦を仕掛けられてしまったことでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 22:06:46

>>711
また馬鹿のひとつ覚えの煽りかよ。少しは過去スレぐらい嫁。
・豊臣からの過剰な恩→どこが過剰だ？屋敷を貰う程度は過剰の内には入らないだろ。それに豊臣政権下での兼続の石高は5～6万石しか貰っていない。
江戸時代の加賀藩に仕えた本多政重は5万石を貰っている事から数字的には常識的な石高だ。豊臣姓は誰でも貰っている。秀吉の形見は豊臣家が勝手にくれたもので兼続に過失はない。
・浪人を雇って→旧領の越後に何割か家臣を残してきたので会津に来た時は不足しているのは明らか。また家康から領内の整備や仕置きの許可を得ており整備中も秀忠から許可を得ている。
直江状ではないが戦争の準備をするなら道路の閉鎖等を行うのが常套手段だ。上杉は道路の拡張等の整備をしていたわけでから辻褄が合わない。
・徳川に敵と思われて→徳川秀忠や本多正信と外交交渉をしていて1600年の3月までは親密な内容の書状のやり取りが見て取れる。上杉としてはやれるだけの事はやっている。
逆に石田方とのやり取りをした書状が少なく信憑性の高い史料は1600年7月の書状一通のみ。証拠隠滅で破棄したとするなら石田方の書状は全部破棄するはず。一通とはいえ残っているのは不自然だ。
個人的な予想になってしまうが家康が秀忠や正信の進言を無視して独断で上杉に喧嘩を売ったとしか思えない。
なんとしても目の黒い内に己が天下を掌握したいがために。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 22:08:52

ギーギーとか言ってた馬鹿と同一人物だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 22:36:58

>>712
＞個人的な予想になってしまうが家康が秀忠や正信の進言を無視して独断で上杉に喧嘩を売ったとしか思えない。なんとしても目の黒い内に己が天下を掌握したいがために。

当たり前じゃね。家康がどうやって天下を取るかは家康が決めるんだよ。何で秀忠や正信の進言を守らにゃならんの？決まったルールなんてあるの？
天下を狙う家康の目に映った直江上杉が潰すべき存在だったんだよ。そうなった直江の行為が失策だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 22:47:52

>家康が秀忠や正信の進言を無視して独断で上杉に喧嘩を売ったとしか思えない。

関ヶ原後の直江－正信を通じての働きかけも、家康が意見を退けた正信の面子を
立てる意味を含んでたと考えるとしっくりくるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 23:14:32

>>710
失敗し、縮小した組織のナンバー２、
あるいは実務担当のトップとしての責任。
日本はトップを傷つけないようにする文化があるから、
失敗の責任はすべてナンバー２が負うことになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 23:16:58

>>714
お前さんは家康が独裁的な主君だったと思っているのか？
家康ほど家臣に気を使わなけらばならなかった君主もめずらしいぞ。
三河家臣団のことをもう少し調べてから物を言いたまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 00:17:48

>>717
むしろ三河家臣団がそういう性質だから、>>712の

>個人的な予想になってしまうが家康が秀忠や正信の進言を無視して独断で上杉に喧嘩を売ったとしか思えない。

はありえないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 00:27:38

要は秀忠、正信と家康の間に意見の相違があったのか、
あるいはグルで上杉を引っ掛けたのか、てのが肝って事でいいのかな。

この時期だと正信の地位権力ってどんなもんだったんだろ。
大久保長安との政争はもっと後だよな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 00:42:44

>>719
それプラス上杉側の思惑も。
まさか、上杉は一途に徳川派だったのに、徳川に捨てられた。
なんてナイーブな訳ないだろ。
当然上杉側にも思惑はあったはず。

【義】【義】直江兼続を語るスレ ２【愛】【義】

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