淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 08:41:35

>>714
それも推論に過ぎない。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 23:52:59

>>713
あと織田有楽も。　

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 12:37:29

北条政子並みの統制力があればなあ、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 19:50:15

>>717
北条政子は実家が事実上幕府を牛耳っているという、巨大なバックボーンがあった上での
統率力だわな。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 20:30:57

>>718
淀もだろ、、事実上どころじゃない

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 20:48:08

淀殿が大阪城牛耳ってたなんて捏造ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 21:51:36

>>719
淀のどこに有能で有力な親族によって構成された事実所の政府の支えがあるんだよ？

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 21:54:13

秀頼を操ってたんだし実質総大将だがな

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:06:03

722は720へね

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:15:12

>>721
そういうのはないね、、
分裂止めれるカリスマあればなあ、、と

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 03:00:06

淀殿が清正や三成をまんこで買収していたのは有名な話よ

**人間七七四年** · 2008/03/07(金) 04:29:57

二人も不義の子を産んで夫にばれなかったのはすごい

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 06:04:15

不義の子だとしても秀吉は認めてたんじゃない？
それに淀殿のほかにも秀吉の子生んだ人いるらしいし
本当に怪しいところがあるのなら徳川や北の政所とかが
何でそれを利用しなかったのか疑問

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 22:06:16

今スカパーでおんな太閤記の再放送やってるけど、
池上季実子の茶々やっぱりかなりハマってるわー。必見。
これ見てから茶々は池上、お市は夏目雅子しか考えられん

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 15:05:10

日本の武家貴婦人は長刀で戦って果てるべき。
そこらあたりが、戦闘能力のない朝鮮貴婦人との違いだし。

**輪廻転成と地球** · 2008/05/02(金) 15:09:04

淀の方は絶世の美人、しかし、秀吉の矮小には満足できず、石田三成と出来たというのは
しょせん人間の女性だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/02(金) 15:11:32

>>729
朝鮮依存症キモ過ぎる

**全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！** · 2008/05/03(土) 00:33:59

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
今日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 03:42:59

淀君って別名だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 07:23:41

別名じゃなくて通称だっつーの

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 11:16:49

｢君｣っていうのは｢辻君(遊女)｣にかけた蔑称らしい
最近では｢淀殿｣と呼び直すようにし始めてると聞いたな

淀殿が徳川方の勧め通り大坂(当時)城を出てたら、所領安堵されて大名として残ってただろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 12:19:17

>>735
大阪を出た本願寺は滅ぼされなかった訳だし、豊臣家には秀忠の娘が嫁いでいる訳だし、
少なくとも秀頼一代の間は取り潰されるような事はなかっただろ。その後は知らん。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 12:55:44

家が没落したのに贅沢な暮らしが忘れられずに
成金ジジイに身体開いたビッチ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

子供を盾に権力を誇示しようとしたから、身を
滅ぼす事になったんだと思う。それが秀吉への
復讐だとしたら、淀が魔性の女と呼ばれるのも
納得する(^_^;)ｺﾜｰ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:49:31

西のエリザベス１世、東の淀殿。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 21:05:28

国を栄えさせたエリザベス女王に失礼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/12(木) 22:48:11

むしろメアリー

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 14:50:32

おんな太閤記の淀ラス良かった！

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 19:27:35

342 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:13:18 ID:IYLRJRwC
治長や三成との浮気話がよく出てくるけど
当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの？

＞
関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。
側近たちはそのことは暗黙の了解というか…。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 01:20:44

明らかに劣勢なのにそんなユルいことやってたら味方がついてこないだろうに・・・

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 09:33:42

淀殿は姫様育ちだからね。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 16:35:17

不倫疑惑が噂だけだとしても、そんな噂たてられるなんてどんだけ嫌われていたんだか。
そう言えば、晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 17:37:25

>>745
> 晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。
それは大阪の講談がそう言うストーリーに仕立てたからね。
淀殿とその周辺が無能で意地が悪いから大阪方は負けた、と。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 01:45:00

秀頼、真田なんかは人気高いからね
生存伝説こさえられたりとか
敗者に責任おっかぶせて無能な悪人に仕立て上げるのは古来からの常套

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 01:49:18

あと、不倫疑惑と大阪方の人気はあんまり関係ないと思う
あんだけ女はべらせてながら子どもができなかった秀吉の子を、
淀の方だけが２回も孕んだんだから悪意の有無に関係なく噂ぐらい囁かれるのは当然のこと

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 09:56:33

毛利家の重臣も淀殿と大野治長の仲が怪しいと
噂していたらしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 09:58:29

まあ、ぶっちゃけこの時代、寡婦が愛人持つのはさほどおかしなことじゃない。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 17:36:43

寡婦になってからならな。
要は秀頼がホントに秀吉の子かって話だろ。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 19:19:47

だな
秀吉の死後、大野治長や石田三成あたりと恋仲になるのは普通だけど、
秀吉の生前から密通して秀頼を秀吉の子と偽ったとかになったら全く話が違ってくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 19:27:10

秀吉の、淀の兄であり、浅井長政の嫡男である万福丸の処刑の仕方とか、いくら敵でもむごすぎる。
お市の方が北ノ庄で、秀吉に投降することを拒否して自害したのも良くわかる。

淀の方もおそらくは秀吉のこと、内心嫌っていただろうな。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 20:50:24

子供のころの話だし、秀吉の愛妾になるころには結構割り切ってたんじゃないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 20:54:26

まあ恨んでたってしたほうがお話的には面白い。

**人間七七四年** · 2008/07/14(月) 07:55:48

側室になった時は憎んでいても、子供を産んでからは憎んでいないと思いたい。
戦国時代の姫は、子供を産む道具にされたり、美人姫は性処理道具にされたりと哀れに思えるよ。

**人間七七四年** · 2008/07/14(月) 09:38:51

関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 09:03:52

淀殿は秀吉の側室になってなかったら、戦国武将の誰のところに嫁いでいたのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 10:14:44

状況によるんじゃね？柴田が滅ぶか滅ばないかで変わる

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 16:32:36

記録に残された六人の女性殉死者のうち、秀頼側室を除いたら、
若い女性は「お玉局」のみの可能性が高い。
もし淀の方が男性相手の不倫の許されぬ太閤在世の頃からの習慣で、
奥女中との添い寝により肉体的欲求を発散していたらならば、彼女を寵愛していたのかもしれない。
美熟女と娘盛りの美女が、豪華な寝所で絢爛な肉体を絡ませあっていた可能性は絶無なのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 22:00:00

>>758
織田家につかえてた武将の息子じゃね？

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 00:46:44

妹二人の嫁ぎ先から、浅井や織田の縁戚かな

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 15:25:23

現代の有名人にたとえると、誰がいちばんイメージが近い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/09(火) 15:33:01

> http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085
>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん（女優）
> 音楽…大島ミチルさん

淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 08:55:33

於市と再婚した養父の柴田は、淀殿も含めた於市の娘達の嫁ぎ先は考えなかったのかな？柴田が良い縁談をもってきていれば・・・。名門の若い姫君ばかりを妾にしていた秀吉が気持ち悪い。

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 12:07:56

ま、女に戦は無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/11(木) 12:10:51

つーか、大阪の陣じゃ、淀殿とその周辺はむしろ和平派で、主戦派は秀頼とその側近層、
そしてこいつらが引き入れた牢人衆じゃん。

淀殿周辺が権力を維持できなかった事が、大阪の陣を招いた。

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 17:09:02

淀と愛人兼秀頼の実父の大野治長に牛耳られていた時点で滅亡確定

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 17:31:26

秀吉の身長は155～160cm淀は168cm秀頼は180cm

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 21:32:06

両親が小さいのに子供だけやたらでかいってのは別段珍しい話ではないと思うが

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 09:45:57

やたらでかい子供の両親は、小さいよりやはりでかいケースの方が多いと統計上データが出ているんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/13(土) 11:56:16

統計はあくまで「傾向」であって、「法則」ではない。

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 06:14:24

世の中なんて例外の集まりみたいなもんだからな

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 21:23:30

まぁ、浅井の血と考えりゃよくね

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 21:27:45

淀の親父は浅井長政だったな
親父が180超だったらしいからその血か
市も長身だったし

**人間七七四年** · 2008/09/16(火) 22:18:09

秀吉の血が混じったぐらいでチビになるようなやわな遺伝子じゃなかったんだな

**人間七七四年** · 2008/09/16(火) 22:34:13

そもそも秀吉の血は混じってなかったりしてな

**人間七七四年** · 2008/09/16(火) 22:53:36

この話の度に思うんだが大野はでかかったのか？

**人間七七四年** · 2008/09/16(火) 23:04:50

ちんちんは知らんが彼は長身の池面の能役者！別名仕手。株の世界では有名だぞ！

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 02:50:43

バイアグラがないのにあの年の秀吉に子供は無理だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/17(水) 02:52:35

>>780
毛利元就を否定する気か

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 00:25:59

淀のかたって友達いないイメージ

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 00:37:07

>>782
「細雪」の幸子みたいに、姉妹が友達の役割を果たしているみたいな
感じだったんじゃないかな？って思う。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 06:24:08

まんが日本史　家康江戸幕府を開く～大阪夏の陣と豊臣氏滅亡
http://jp.youtube.com/watch?v=oa7bme8LlAM

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 13:22:57

再評価と言うと淀君が豊臣氏に貢献した事を述べようって事だろうけど何かないんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/25(木) 17:28:19

>>785
徳川幕府とは別個に、朝廷とつながりを深くした事当たりか？
まあそれで、当然の如く幕府は豊臣家に対する警戒感を強めるんだが。

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 08:12:32

「あんなボロクソに言われるほどひどい女でもなかった」でも再評価にはなるんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 11:12:32

秀吉の酒池肉林の犠牲になった女性の一人。淀殿だけではなく、秀吉の養女の豪姫も金の力で傲慢になった感がある。

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 00:10:23

秀吉の側室は誰も子供を生まなかったのに
なぜ淀だけ2人も生まれたの？？

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 00:42:49

相性良かったんじゃね？
淀殿が妊娠しやすい体質だったとか（母のお市もそれなりに
産んでるし、妹のお江与なんて８人くらい産んでるし）

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 13:06:54

子供一人生んでからも淀のところに通ったわけだから
やはり寵愛されていたのだろう。

松の丸殿が淀より寵愛されていたというソースは何なの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/13(木) 13:59:55

秀吉生前の側室に関する記録をトータルで見るとそういう結論になるだろ。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 15:21:06

素人で知らないので具体的に教えてください
松の丸のところに通いつめていたの？
松の丸さんは淀より若いの？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:24:28

松の丸のほうが年上だったはず。
秀吉は結構妻妾に宛てた手紙が残っているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 01:43:34

例の醍醐の花見で、既に秀頼に母であった淀をスルーして最初に杯を松の丸に
差し出したり、松の丸が有馬に湯治に行く時、「俺以外に裸を見せるな」って言って、
そのためえらい大仕掛けな湯治になったり、そういうエピソード拾っていくと明らかに
淀より松の丸の方が寵愛されているな。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 10:26:19

杯争いは創作でしょ？淀と松の丸は仲が良かったらしいし。
でも子供を生んだ訳じゃないのに、淀と供に戦の時同伴を命じられてるし、寵愛されていたのは確か。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 12:50:06

むしろ子供生んでないから寵愛されてたのかもよ
子供生んだら女は子供に栄養取られて老けるのは避けられないから
淀君も二人生んでればマンコはゆるゆるだし見た目もそりゃ老けただろう

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 14:38:46

いや、松の丸殿は秀吉の側室になる前に
武田元明の子供産んでるし

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 10:28:27

兄弟を殺された上に二号以下の扱いって屈辱的だな
浮気に走るのも無理ない
まあジジイの相手しなくてすむから喜んでた可能性もあるけど

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 11:48:27

松の丸殿は美人だったと当時の記録でも残ってるよね。名門でもあるし。
淀は容姿についての記録はないけど、何故かお市譲りの美女設定になってるが。
ねねに次いでNo2になったのはお捨、お拾を産んだからと秀吉も言ってるし
生まれなければ1位ねね、2位松の丸、3位その他側室で競い合いかな。
美女だから寵を得て子を産んだんじゃなくて、子を産んだから寵を得たが正しいよね。

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 11:54:10

>>791
淀が子供が出来やすい体だと秀吉が知れば
老い先短いのに跡継ぎの居ない不安を解消すべく
ヒット率の高い（気がする）淀の元に通うのは至極当然のこと。

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 00:23:24

登場する作品の多さに絶句ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E6%AE%BF#.E6.B7.80.E6.AE.BF.E3.81.8C.E7.99.BB.E5.A0.B4.E3.81.99.E3.82.8B.E4.BD.9C.E5.93.81

あぼーんの仕方もそれだけバリエーションにとんでいるはずだけど
最近作の「徳川家康と三人の女」と「寧々～おんな太閤記」はどんなあぼーんでしたか？

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 12:44:48

淀が子供を産めない体質の人間だったら淀本人も含めてみんなもっと幸せになれたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2009/01/27(火) 15:49:27

　再び秀吉の世継ぎを生んだ浅井氏茶々は、改めて産所とした淀城と、その周辺の農村を所領に賜り、
　養育の責任を秀吉夫妻へ委ねるかわり、自らが当主として、水運の管理も含めた経営にあたった。
　所領は表高(おもてだか)二万石ながら、運上税及び浅井家紋で営まれた直営事業により、
　一時は、国持大名にも匹敵する収入を得たといわれ、｢浅井の化粧料は船頭が賄いもの」と俚言に伝わる。
　世に「化粧大名」と謳われた茶々は、数寄好みの天下人の威光で、浅井家を異例の形により再興させたのである。
　また畿内の寺社と浅井藩(後世の称)とは、茶々の篤い仏教信仰を通じて結びついており、租税の減免、さらには
　秀吉との面会など、茶々の政治力で多くの便宜を得た寺社勢力が当時、出版した反キリスト教文献の一部へ、
　彼女の意向を記述に大きく反映させることで、その恩義に報いたとも言われている。　
　そして幾つもの女小姓組を軍制へ取り込み、女武芸者を多数召抱えた他、一部の用人や代官にも下士の寡婦を採用するなど、
　女性の地位向上にも尽した藩政は、後世の女権運動家により讃美されている。
　　その一方で、茶々は南蛮風の派手好みでも知られるが､「女のおちょぼ口も細目狐目も好かぬと仰せられし事あり」
　「御目のきわには黛塗、御口のはしまで紅塗」かつ｢乙女の如き白歯のまま」の状態で、
　密かに「淀の御前様は未通女(おぼこ)にて大口女でもあらせられるか」との謗りを受けたと、侍女の手記に残されている。
　それでも母方からは美貌を、父方からは体格を受け継ぎ、遠目でも目立つ威風には、
　口さがない京雀さえ「淀の御方こそ豊家の至宝なり」と頷いたとされる。
　城下の民を時に威圧し、時に瞠目させたのは、儀礼や教練の際に見せた女武者行列であったろう。
　それぞれ数寄を凝らした黒革威具足を着けた女小姓たちの金具は白銀尽くし、
　浅井氏茶々の緋糸縅具足の金具は、精緻な彫金を施した純金尽くしであったともいう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/28(土) 19:16:37

なんじゃこれ…

ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2446.jpg
ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2447.jpg
ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2449.jpg

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 20:46:11

>>805
こんなところにもこ－ゆー風に登場するんだから
歴史に興味のない香具師でも知ってるわけだｗ

今年の大河にも登場することが確定してるし
ますます有名になっていくのか

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 23:41:19

ぐぐってたら「裏本　淀君」　ってのがあったＷ

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 14:18:19

関ヶ原以前に、実権は家康に委ねる代わりに秀頼は主君とするという了解があった。
にもかかわらず関ヶ原後に臣従を要求されりゃ、家康を信じられないというのは当然だろう。
淀殿の対応はいたって当然。
ミソジニー男があげつらっているだけ。

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 15:07:43

淀の前に大野を再評価したら？

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 00:23:13

大野治長も茶々と同様に大蔵卿の局の指図どおりに動いてた感が否めない。
とにかく大蔵卿の局という人は思うにとにかく権力を握りたがり、そのために
茶々を秀吉の側室にしたり、秀吉の死後、孝蔵主を大坂城から追い出したいがために、
茶々と北の政所の溝を深めたりしたのではないかと思ってしまう。

茶々が秀吉の側室になった要因・秀頼の出生のなぞ・関が原の西軍大敗の要因・大坂の役の豊臣滅亡

すべてに大きくかかわってるのではないか？

茶々のヒステリックは母親の遺伝だとか言われるが、むしろ乳母として近くにつかえてた大蔵卿の影響が・・・

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 20:00:11

大野治長(乳兄妹)とか名古屋山三郎(織田系親族)とか
淀の方と噂が立ってる人物ってかなり身内が多いよなぁ
親族同士で結束を固める為の政略婚ってのは確かに多いが
当時って周りが噂が立てる程親族間での不倫相手って多かったのか？

まぁ後者は誰とでも噂が立ちそうだから置いておいたとしても

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 00:49:36

本当に秀頼は秀吉の実子なのか

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 07:46:55

鑑定しないと真偽は判らないだろうけど遺骨って残ってるっけ？

**人間七七四年** · 2009/09/08(火) 08:16:18

お拾は秀吉の子じゃない罠。
種無し秀吉が孕ませられねーよｗ