淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 02:49:37

>>669
こういう言い方は正しくないかもしれないけど、
井上靖の歴史小説の中には、徹底的に調査をしたり、
歴史考証を綿密に反映させたり・・・「しない」作品がある。

単に、その執筆時が多忙だったためという憶測もできるが、
何しろ流行作家、色んなジャンルを書き分けてた人でもあり、
また、史実や年表重視という作品を書きたかったわけでもなく
小説として人間を描きたいわけなので、
２ちゃんでよく言う捏造とか嘘とか、そういうのでは無いんだな。

「風林火山」でも側室於琴姫(実在は油川夫人)の産んだ子の順が
違っていたり年代的にも不整合があるけど、別に気にせず読むけど。
ああ、この作中世界ではそういう流れなのね、ってね。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 02:51:11

>>669
小督は佐治に嫁いだ時12歳、翌年の小牧長久手の後離縁され大坂に戻ってるから、
子供が二人いるというのは考えにくい。

原作で、可愛らしい姉二人に比べて、小督は器量があまり良くないって一文見て、
だから寺島なのかと妙に納得してしまった。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 01:02:34

大野治長とやりまくって２回孕んで、それを秀吉の子として地位を築いたバイタ
何を再評価すればいいんだ？
下半身でのし上がったバカでヤリマンが政治に口出ししたら
ろくなことがないという教訓を後世に残してくれたことは評価に値するか
このバイタがいなけりゃ大阪冬の陣は勝てたかもしれんのに
侍女じゃなくてバイタ本人が砲撃で氏ねばよかった

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 11:04:45

そのバイタとやらがいなけりゃ秀頼も生まれてないから夏の陣も冬の陣も起こりませんよ(´∀｀)

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 00:41:41

スカパーの時代劇専門チャンネルで「天涯の貴妃」メイキング番組を見たけど
これはまさにツッコミどころ満載の超絶映画の予感がするぞｗ
前売り券を買った都合で必ず見にいくことになるけど
俺はもしかしたら吹き出してしまうかもしれない・・・

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 01:11:21

映画にもなるし日本版マリーアントワネットが狙いか？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 03:01:07

私もそう思った。
実際女性ウケを意識してるみたいだし。
しかし、重厚な歴史絵巻を見たいヲタからすればマリーアントワネットはお世辞にも良作とは言えぬ。
女だけどさー

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 03:35:26

京極高次の配役が見当たらないけど、まさか登場しないのか？
原作では主人公とデキてるほどの最重要キャラなんだが。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 00:21:53

ＴＯＨＯ系なら割引もあるしネタで観に行ってみるか・・・

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 03:33:15

「天涯の貴妃」に非難しなければならない事が一つある。
それは、せっかく一般レベルから排斥しきれた（と思われていた）誤読。
なぜ「あさい」という誤った読みを〝復活〟させるんだ？
これは歴史考証やストーリー云々以前の問題じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 03:50:37

信長とお市の子供説は本当か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 04:13:27

>>681
本気で聞いているのならこう言う答えしかないなあ。

病院に池

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 11:04:23

映画では市が切腹するらしいけど
女性は切腹しなかったんじゃないの？
作者は自決＝切腹だと思い込んでたのかな？

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 11:42:15

浅井：
×　あさい（ASAI）
○　あざい（AZAI）

小谷城：
×こたにじょう（KOTANI-JYOU）
○おだにじょう（ODANI-JYOU）　

このへんテストに出るからな。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 14:56:25

>>683
たしかにお腹の辺りを傷つけて大量出血してるね。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196318826/59

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 12:29:58

映画ひどいみたいね。とりあえず観るのやめた。
おんな太閤記時専で再放送しないかなー。
池上季実子の茶々見たい。前にホームドラマチャンネルでやってたのに。
見ておればよかった。

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 12:36:37

大野治長との立ちマンシーンはよかったよ

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 19:17:38

常盤貴子に淀役やって欲しい

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 20:14:31

あっちのスレでのネタバレレスによると
ひじょーに好戦的なママンらしいが

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 15:57:21

映画見てきたよ。
（映画）おごうは10歳で結婚→（史実）13歳で佐治一成に嫁ぐ
（映画）おごうの結婚の翌年はつ結婚→はつの結婚はおごう結婚の3年後。当時、おごうは初夫と離縁して戻ってきていた
（映画）はつは子もち→（史実）はつには子がなかった
（映画）おごうは徳川秀忠との結婚のために夫と離縁→（史実）実際には夫一成と養父秀吉の不和で離縁
（映画）おごうの結婚は2回→（史実）3回。2度目の夫で死別した豊臣秀勝が登場しない。
大阪城落城時、なぜか大阪城におごうが乗り込んでいる。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 10:14:48

信長の姪なのに信長の血を受け継ぎ、とはどういうことだ。
信長とキンシンソーカンしてたとでも言いたいのか。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:32:21

>>690
これは・・・寛大な心で映画館に乗り込まねばなるまいな。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 13:32:53

ここのｽﾚとか時専の予告とか見てたら
この映画は「影の軍団　淀殿編」or「激突！　淀殿編」のような気がしてきた漏れがいる・・・

※ご存じない方に解説すると
「激突！」は京本政樹演じる家光が自分に似てない実子・家綱に跡を嗣がせたくないとして暗殺しようとし
それに逆らう老中堀田正盛（家光より３つ下のはずだが、演じたのは丹波哲郎ｗ）ほか柳生十兵衛などが
孤軍奮闘するという東映力作のトンデモ映画

原作に名前が使われてしまった井上靖先生があの世で号泣中鴨ｗ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 16:05:17

史実のままやるとツマランと言う事なんだろうけど
あまりにもアレなのはどうかと思う。
そう言うのを子供が勘違いしたり間違った知識を植え付ける事になるぞい。

制作側は何でもバラエティのりで作るんじゃなく
ちゃんと史実を踏まえながら面白く出来るように
頭を使ってくださいよ。

それがプロってもんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/12/28(金) 09:17:57

新説を示すってわけでもなく単なるご都合主義じゃなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 10:04:30

まあ最大の問題は、史実をいじった云々以前に、「それでもつまらない」って事だろうなｗ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 08:16:01

NHK大河｢淀どの日記｣
茶々……常盤貴子
はつ……
小督……松たか子
京極竜子……中谷美紀
おまあ……栗山千明
こんなんだったら見る！
はつ役思い浮かばん。加藤あいがも少し年がいってて演技が上手ければ…。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 21:18:35

栗山は淀どの日記の摩阿たんにぴったりだな。
あの冷たい眼差しでにらまれたい(´Д｀；)ハァハァ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 22:46:10

松の丸殿って映画じゃ淀殿を虐める性悪女になってるのかorz
原作じゃ淀殿の後ろで一歩控えてるような奥ゆかしい女性なのに。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 04:53:30

虐めるというか、露骨な嫌味を抜かした程度だけどね

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 23:06:50

花の慶次スレにも書いたけど花の慶次の茶々がスキー

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 02:05:06

あの美人が影武者徳川家康ではあんなになっちゃうんだぜ・・・
まあ家康もものすごいシェイプアップしてたけど

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 23:16:55

>>702
影武者はあまり面白く感じなくて読んでないんだけど、
影武者の茶々はどんなキャラなの？

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 21:20:59

>>703
花の慶次で言えば伊達政宗の母ちゃんみたいなの

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 13:45:50

>>704
あぁー…そうなのか…。原作者一緒だよね？
パラレルワールドか。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 13:49:45

淀って巨乳？有名人で例えるとどんなオッパイ？興味がこれくらいしかわかないんだけど。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 14:24:01

姉が死ぬにそうだというのに、小督は何してたの？

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 10:38:56

そりゃ江戸城でおとなしく姉や娘の無事を祈ってるしかないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 16:38:15

>>707
大阪方の将兵一人一人にも肉親縁故は居るぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:07:43

おそらく秀吉が存命時の「北の政所」と「茶々」の権力というのは想像もつかないぐらい
絶大なものだと思われる。
北の政所は秀吉とともに豊臣家を築き上げ、子飼いの武将（加藤清正・福島正則・小早川秀秋）が
多い。さらに前田利家や細川忠興は夫婦ぐるみで親しく、ものすごい人脈だ。
そのうえ御付上臈も秀吉や家康からも一目置かれる「孝蔵主」「中納言」などやり手で構成され、かなりガチガチ
身を固めてる。
はたしてそれに対抗しようというほど、茶々という女性は気丈だったのか？
茶々が表向きに口を挟むといったエピソードがあったのか？
贅沢三昧もお城も茶々が所望したエピソードもなく浪費グセもあるわけでない。
ただ自分の侍女に対しては非常に細やかに気を使う女性であり、信仰深いといった話は聞く。
茶々はその存在を利用とした人たちの単なる「神輿」で雛壇のお姫様ではなかったのか？
茶々というサロンの中心にいたのは、石田三成であり、大野一族（大蔵卿・大野治長）であり
近江出身の文治派ではないのか？
北の政所みたく社交的で自ら築き上げた「権力」ではなく、秀吉の跡継ぎを生んだ茶々を利用しようとした
周りが築きあげた「権力」ではないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 22:10:34

>>710
もう少し推敲してから文章書き込もうぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:17:31

うーーん・・・・
つまり「取り巻き」が悪すぎるてことです。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:38:59

大蔵卿局、大野三兄弟、饗庭局、宮内卿局、正栄尼あたりですか。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 08:17:17

三成は北政所派閥だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 08:41:35

>>714
それも推論に過ぎない。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 23:52:59

>>713
あと織田有楽も。　

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 12:37:29

北条政子並みの統制力があればなあ、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 19:50:15

>>717
北条政子は実家が事実上幕府を牛耳っているという、巨大なバックボーンがあった上での
統率力だわな。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 20:30:57

>>718
淀もだろ、、事実上どころじゃない

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 20:48:08

淀殿が大阪城牛耳ってたなんて捏造ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 21:51:36

>>719
淀のどこに有能で有力な親族によって構成された事実所の政府の支えがあるんだよ？

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 21:54:13

秀頼を操ってたんだし実質総大将だがな

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:06:03

722は720へね

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:15:12

>>721
そういうのはないね、、
分裂止めれるカリスマあればなあ、、と

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 03:00:06

淀殿が清正や三成をまんこで買収していたのは有名な話よ

**人間七七四年** · 2008/03/07(金) 04:29:57

二人も不義の子を産んで夫にばれなかったのはすごい

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 06:04:15

不義の子だとしても秀吉は認めてたんじゃない？
それに淀殿のほかにも秀吉の子生んだ人いるらしいし
本当に怪しいところがあるのなら徳川や北の政所とかが
何でそれを利用しなかったのか疑問

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 22:06:16

今スカパーでおんな太閤記の再放送やってるけど、
池上季実子の茶々やっぱりかなりハマってるわー。必見。
これ見てから茶々は池上、お市は夏目雅子しか考えられん

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 15:05:10

日本の武家貴婦人は長刀で戦って果てるべき。
そこらあたりが、戦闘能力のない朝鮮貴婦人との違いだし。

**輪廻転成と地球** · 2008/05/02(金) 15:09:04

淀の方は絶世の美人、しかし、秀吉の矮小には満足できず、石田三成と出来たというのは
しょせん人間の女性だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/02(金) 15:11:32

>>729
朝鮮依存症キモ過ぎる

**全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！** · 2008/05/03(土) 00:33:59

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
今日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 03:42:59

淀君って別名だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 07:23:41

別名じゃなくて通称だっつーの

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 11:16:49

｢君｣っていうのは｢辻君(遊女)｣にかけた蔑称らしい
最近では｢淀殿｣と呼び直すようにし始めてると聞いたな

淀殿が徳川方の勧め通り大坂(当時)城を出てたら、所領安堵されて大名として残ってただろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 12:19:17

>>735
大阪を出た本願寺は滅ぼされなかった訳だし、豊臣家には秀忠の娘が嫁いでいる訳だし、
少なくとも秀頼一代の間は取り潰されるような事はなかっただろ。その後は知らん。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 12:55:44

家が没落したのに贅沢な暮らしが忘れられずに
成金ジジイに身体開いたビッチ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

子供を盾に権力を誇示しようとしたから、身を
滅ぼす事になったんだと思う。それが秀吉への
復讐だとしたら、淀が魔性の女と呼ばれるのも
納得する(^_^;)ｺﾜｰ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:49:31

西のエリザベス１世、東の淀殿。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 21:05:28

国を栄えさせたエリザベス女王に失礼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/12(木) 22:48:11

むしろメアリー

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 14:50:32

おんな太閤記の淀ラス良かった！

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 19:27:35

342 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/29(月) 22:13:18 ID:IYLRJRwC
治長や三成との浮気話がよく出てくるけど
当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの？

＞
関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。
側近たちはそのことは暗黙の了解というか…。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 01:20:44

明らかに劣勢なのにそんなユルいことやってたら味方がついてこないだろうに・・・

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 09:33:42

淀殿は姫様育ちだからね。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 16:35:17

不倫疑惑が噂だけだとしても、そんな噂たてられるなんてどんだけ嫌われていたんだか。
そう言えば、晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 17:37:25

>>745
> 晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。
それは大阪の講談がそう言うストーリーに仕立てたからね。
淀殿とその周辺が無能で意地が悪いから大阪方は負けた、と。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 01:45:00

秀頼、真田なんかは人気高いからね
生存伝説こさえられたりとか
敗者に責任おっかぶせて無能な悪人に仕立て上げるのは古来からの常套

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 01:49:18

あと、不倫疑惑と大阪方の人気はあんまり関係ないと思う
あんだけ女はべらせてながら子どもができなかった秀吉の子を、
淀の方だけが２回も孕んだんだから悪意の有無に関係なく噂ぐらい囁かれるのは当然のこと

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 09:56:33

毛利家の重臣も淀殿と大野治長の仲が怪しいと
噂していたらしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 09:58:29

まあ、ぶっちゃけこの時代、寡婦が愛人持つのはさほどおかしなことじゃない。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 17:36:43

寡婦になってからならな。
要は秀頼がホントに秀吉の子かって話だろ。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 19:19:47

だな
秀吉の死後、大野治長や石田三成あたりと恋仲になるのは普通だけど、
秀吉の生前から密通して秀頼を秀吉の子と偽ったとかになったら全く話が違ってくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 19:27:10

秀吉の、淀の兄であり、浅井長政の嫡男である万福丸の処刑の仕方とか、いくら敵でもむごすぎる。
お市の方が北ノ庄で、秀吉に投降することを拒否して自害したのも良くわかる。

淀の方もおそらくは秀吉のこと、内心嫌っていただろうな。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 20:50:24

子供のころの話だし、秀吉の愛妾になるころには結構割り切ってたんじゃないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 20:54:26

まあ恨んでたってしたほうがお話的には面白い。

**人間七七四年** · 2008/07/14(月) 07:55:48

側室になった時は憎んでいても、子供を産んでからは憎んでいないと思いたい。
戦国時代の姫は、子供を産む道具にされたり、美人姫は性処理道具にされたりと哀れに思えるよ。

**人間七七四年** · 2008/07/14(月) 09:38:51

関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 09:03:52

淀殿は秀吉の側室になってなかったら、戦国武将の誰のところに嫁いでいたのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 10:14:44

状況によるんじゃね？柴田が滅ぶか滅ばないかで変わる

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 16:32:36

記録に残された六人の女性殉死者のうち、秀頼側室を除いたら、
若い女性は「お玉局」のみの可能性が高い。
もし淀の方が男性相手の不倫の許されぬ太閤在世の頃からの習慣で、
奥女中との添い寝により肉体的欲求を発散していたらならば、彼女を寵愛していたのかもしれない。
美熟女と娘盛りの美女が、豪華な寝所で絢爛な肉体を絡ませあっていた可能性は絶無なのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 22:00:00

>>758
織田家につかえてた武将の息子じゃね？

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 00:46:44

妹二人の嫁ぎ先から、浅井や織田の縁戚かな

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 15:25:23

現代の有名人にたとえると、誰がいちばんイメージが近い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/09(火) 15:33:01

> http://samidare.jp/naoe/note?p=log&lid=112085
>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のＮＨＫ放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん（女優）
> 音楽…大島ミチルさん

淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 08:55:33

於市と再婚した養父の柴田は、淀殿も含めた於市の娘達の嫁ぎ先は考えなかったのかな？柴田が良い縁談をもってきていれば・・・。名門の若い姫君ばかりを妾にしていた秀吉が気持ち悪い。

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 12:07:56

ま、女に戦は無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/11(木) 12:10:51

つーか、大阪の陣じゃ、淀殿とその周辺はむしろ和平派で、主戦派は秀頼とその側近層、
そしてこいつらが引き入れた牢人衆じゃん。

淀殿周辺が権力を維持できなかった事が、大阪の陣を招いた。

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 17:09:02

淀と愛人兼秀頼の実父の大野治長に牛耳られていた時点で滅亡確定

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 17:31:26

秀吉の身長は155～160cm淀は168cm秀頼は180cm

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 21:32:06

両親が小さいのに子供だけやたらでかいってのは別段珍しい話ではないと思うが

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 09:45:57

やたらでかい子供の両親は、小さいよりやはりでかいケースの方が多いと統計上データが出ているんだが。