淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 01:01:15

>>628-629
たしか「菊子」という諱を貰って以降は
場面に応じて「茶々」と「菊子」を使い分けてたのでは。
どちらも最後まで正式な諱だったはず。

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 01:57:02

>>632
菊子という名を茶々自身が用いていたという
何かはっきりしたものでも残っているの?
で、位は何位?

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 07:16:01

>>633
確定してないようだけど、従五位下説が有力みたい。
「菊子」という名前は正式な家系図などに
書かれているんじゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 00:41:57

信長の血を受け継ぎ、　　

秀吉に深く愛され、　　

家康に最も恐れられた。

戦国乱世、数奇な運命に抗い、　　

時代と権力に屈せず、　　

己の意志を貫いた女――　　茶々
http://chacha-movie.jp/

いやいやいや・・・信長の血は受け継いでないだろｗｗｗ
血縁者ではあるけど、信長の子孫じゃねーし・・・めちゃくちゃだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/20(火) 01:27:43

>>635
> 信長の血を受け継ぎ、　　→×　受け継いでいない
>
> 秀吉に深く愛され、　　→×　さほど愛されていない。一番愛されたのは松の丸殿
>
> 家康に最も恐れられた。　　→×　「大阪城」とそこの金銀は恐れたかもしれないが、この人自身は舐めきられてただろｗ
>
> 戦国乱世、数奇な運命に抗い、　　→○　これは確かに数奇
>
> 時代と権力に屈せず、　　→×　時代と権力にただただ流された人生じゃ無いかｗ
>
> 己の意志を貫いた女――　　茶々　→×　貫けなかったから最後は浪人集に城をのっとられあんな事に

６問中5問不正解とは、これは酷い落第テキスト。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 01:38:46

どちらかというと、井上靖の「淀どの日記」というより、
未だ同人臭のする秋山香乃の茶々シリーズみたいな印象の映画だな。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 14:13:18

>>636
> 秀吉に深く愛され、　　→×　さほど愛されていない。一番愛されたのは松の丸殿

別に「一番愛された」って書いてるわけじゃないから間違ってないと思う
一応深く愛された側室の中には入ってるべ

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 23:55:27

>>631
627です。遅レスですみませんがありがとうございます！
漫画版読んでみようかな。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 05:46:31

この映画の影響で、彼女の知名度は北条政子をも超えてしまうかも

てか、現状でも世間一般の知名度は茶々＞政子かな？

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 06:59:23

歴史の教科書では政子＜茶々
さほど興味ない人から見たらそんなもんじゃないの？

映画版のキャスト少女漫画な秀吉にワラタ。
和製マリーアントワネットみたいな映画にはならないでおくれね。
どっちも女性向けな映画だから激しく不安。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 07:33:11

新装版｢淀どの日記｣買ってきた。久々に読めて嬉しい。
まんま映画化してもいいのになー。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 22:23:46

幸村が水野晴郎らしいorz

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 23:50:34

時代劇版『シベ超』になる悪寒が・・・

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 00:08:54

なんだか良くも悪くもとんでもない内容みたいだなｗ

去年の「功名が辻」最終回を超えるオモシロさになるか？

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 03:09:39

去年の大坂の陣は、往生際の悪い淀を大蔵卿が刺し殺すという安っぽい展開だったっけ。
てか大蔵卿が尼僧姿だったけど、あれはありなの？

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 03:27:41

今度は配役を沢尻で頼む

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 11:47:21

映画の最新予告編

http://magazine.zaq.ne.jp/event/071115-1.html

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 11:48:51

なんだか映画公開が恐いなー。功名の他殺淀はいただけなかった。
池上季実子のおんな太閤記の淀ラストがいいなー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 15:39:56

非常に気味の悪い映画になりそうな。

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 19:11:55

主人公補正が掛けられるのは間違いない。
例えば、甲冑姿になる様だが（似合ってた）、実際の淀も武装はしたけど、武将達は逃げ出したんだよね？確か。
映画だと甲冑姿の和央淀に武将たちが鼓舞される場面が出てきそうｗ
挙げ句の果てに戦場に出て敵武将討ち取ったりしてｗ

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 19:58:17

>>649
どのようなラスト？

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 16:38:23

>時代劇版『シベ超』になる悪寒が・・・

それならむしろ見てぇ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 12:13:41

幸村は黄田川将也だって。
水野晴郎はガセ。

追加キャスト
摩阿姫・・・吉野公佳
本多正信・・・松重豊
豊臣秀頼・・・中林大樹
織田有楽斎・・・土居トンペイ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 12:58:35

武人と言うよりも公家として育てられた秀頼
ま、実際公家か・・。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 21:02:54

仲間由紀恵は？

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 15:19:36

誰でもいいのよ～

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 21:56:31

茶々に壮絶なイジメをしかける悪女北政所きぼん

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 11:46:26

追加キャスト
大野治長・・・近藤公園
前田玄以・・・高橋長英
長曽我部盛親・・・中丸新将
後藤基次・・・平岳大
京極忠高・・・真島公平
茶々(少女時代）・・・菅野莉央

幸村、又兵衛より年いった長曽我部って。
幸村、治長にはもう少し大物当ててほしかったなぁ。

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 12:22:43

全体的にﾄﾝﾃﾞﾓｷｬｽﾄ！
だけど、菅野莉央＠大河の美瑠姫は似合ってるね。

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 15:19:58

淀ってドラマ的な生き方なんだよな。
たしかに有能ではなかったかもだが家康のような天下的な古狸をあいてにすりゃ
大概は懸命な判断は出来ないし対抗できないだろう。

浅野長政と信長の妹で美女の母をもつ姫様。
それで同郷の姫をいただく近江衆たち・・・
確かにドラマやってほしいな。

そういえば征服されてテゴメにされた女性の子っていうことで
武田勝頼を思い出した。秀頼と勝頼、両方とも家を滅ぼしたなあ・・・

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 20:42:33

まさに大河ドラマ向けの人物だと思うんだけど・・・
一般的なイメージがよくないのかね、やっぱり

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 21:20:45

>>662
つか
三傑がらみでさんざん出演しているので今更感が強いんだと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/05(水) 21:42:25

昔おんな太閤記って大河があったっつーの。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 23:40:06

>>662
姉や妹の存在感がでか過ぎて地味だが、お初の生涯の方が大河向きじゃないか？
関が原で夫とともに戦い婚家を再興、大坂の陣でも徳川豊臣間を奔走してるし、
4度も落城を経験し実は姉妹の中で一番ドラマチックな人生な気がする。
戦国の世が終わったと思ったら今度は忠高と初姫の事で頭を悩ます事になるしなぁ。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 01:06:58

日活ロマンポルノ化ｷﾎﾞﾝ

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 01:36:48

>>662

＞浅野長政
浅井長政な、似てるけど前者は秀吉の奥さんの実家と関わりがあるので注意

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 21:07:13

あざい　ながまさ

あさの　ながまさ

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 08:55:18

｢淀どの日記｣読んでたんだけど、おはつは出産して、
忠高はおはつの子になってたけど、実際は養子でおはつは子供いないんだっけ？
あと小督の佐治家との離婚時期、子供が二人いたというのも確かじゃない？

**人間七七四年** · 2007/12/08(土) 22:48:44

井上靖はどうして茶々を題材にしたんだろう。
話自体は組み立てやすいけど。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 02:49:37

>>669
こういう言い方は正しくないかもしれないけど、
井上靖の歴史小説の中には、徹底的に調査をしたり、
歴史考証を綿密に反映させたり・・・「しない」作品がある。

単に、その執筆時が多忙だったためという憶測もできるが、
何しろ流行作家、色んなジャンルを書き分けてた人でもあり、
また、史実や年表重視という作品を書きたかったわけでもなく
小説として人間を描きたいわけなので、
２ちゃんでよく言う捏造とか嘘とか、そういうのでは無いんだな。

「風林火山」でも側室於琴姫(実在は油川夫人)の産んだ子の順が
違っていたり年代的にも不整合があるけど、別に気にせず読むけど。
ああ、この作中世界ではそういう流れなのね、ってね。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 02:51:11

>>669
小督は佐治に嫁いだ時12歳、翌年の小牧長久手の後離縁され大坂に戻ってるから、
子供が二人いるというのは考えにくい。

原作で、可愛らしい姉二人に比べて、小督は器量があまり良くないって一文見て、
だから寺島なのかと妙に納得してしまった。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 01:02:34

大野治長とやりまくって２回孕んで、それを秀吉の子として地位を築いたバイタ
何を再評価すればいいんだ？
下半身でのし上がったバカでヤリマンが政治に口出ししたら
ろくなことがないという教訓を後世に残してくれたことは評価に値するか
このバイタがいなけりゃ大阪冬の陣は勝てたかもしれんのに
侍女じゃなくてバイタ本人が砲撃で氏ねばよかった

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 11:04:45

そのバイタとやらがいなけりゃ秀頼も生まれてないから夏の陣も冬の陣も起こりませんよ(´∀｀)

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 00:41:41

スカパーの時代劇専門チャンネルで「天涯の貴妃」メイキング番組を見たけど
これはまさにツッコミどころ満載の超絶映画の予感がするぞｗ
前売り券を買った都合で必ず見にいくことになるけど
俺はもしかしたら吹き出してしまうかもしれない・・・

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 01:11:21

映画にもなるし日本版マリーアントワネットが狙いか？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 03:01:07

私もそう思った。
実際女性ウケを意識してるみたいだし。
しかし、重厚な歴史絵巻を見たいヲタからすればマリーアントワネットはお世辞にも良作とは言えぬ。
女だけどさー

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 03:35:26

京極高次の配役が見当たらないけど、まさか登場しないのか？
原作では主人公とデキてるほどの最重要キャラなんだが。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 00:21:53

ＴＯＨＯ系なら割引もあるしネタで観に行ってみるか・・・

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 03:33:15

「天涯の貴妃」に非難しなければならない事が一つある。
それは、せっかく一般レベルから排斥しきれた（と思われていた）誤読。
なぜ「あさい」という誤った読みを〝復活〟させるんだ？
これは歴史考証やストーリー云々以前の問題じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 03:50:37

信長とお市の子供説は本当か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 04:13:27

>>681
本気で聞いているのならこう言う答えしかないなあ。

病院に池

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 11:04:23

映画では市が切腹するらしいけど
女性は切腹しなかったんじゃないの？
作者は自決＝切腹だと思い込んでたのかな？

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 11:42:15

浅井：
×　あさい（ASAI）
○　あざい（AZAI）

小谷城：
×こたにじょう（KOTANI-JYOU）
○おだにじょう（ODANI-JYOU）　

このへんテストに出るからな。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 14:56:25

>>683
たしかにお腹の辺りを傷つけて大量出血してるね。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196318826/59

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 12:29:58

映画ひどいみたいね。とりあえず観るのやめた。
おんな太閤記時専で再放送しないかなー。
池上季実子の茶々見たい。前にホームドラマチャンネルでやってたのに。
見ておればよかった。

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 12:36:37

大野治長との立ちマンシーンはよかったよ

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 19:17:38

常盤貴子に淀役やって欲しい

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 20:14:31

あっちのスレでのネタバレレスによると
ひじょーに好戦的なママンらしいが

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 15:57:21

映画見てきたよ。
（映画）おごうは10歳で結婚→（史実）13歳で佐治一成に嫁ぐ
（映画）おごうの結婚の翌年はつ結婚→はつの結婚はおごう結婚の3年後。当時、おごうは初夫と離縁して戻ってきていた
（映画）はつは子もち→（史実）はつには子がなかった
（映画）おごうは徳川秀忠との結婚のために夫と離縁→（史実）実際には夫一成と養父秀吉の不和で離縁
（映画）おごうの結婚は2回→（史実）3回。2度目の夫で死別した豊臣秀勝が登場しない。
大阪城落城時、なぜか大阪城におごうが乗り込んでいる。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 10:14:48

信長の姪なのに信長の血を受け継ぎ、とはどういうことだ。
信長とキンシンソーカンしてたとでも言いたいのか。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:32:21

>>690
これは・・・寛大な心で映画館に乗り込まねばなるまいな。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 13:32:53

ここのｽﾚとか時専の予告とか見てたら
この映画は「影の軍団　淀殿編」or「激突！　淀殿編」のような気がしてきた漏れがいる・・・

※ご存じない方に解説すると
「激突！」は京本政樹演じる家光が自分に似てない実子・家綱に跡を嗣がせたくないとして暗殺しようとし
それに逆らう老中堀田正盛（家光より３つ下のはずだが、演じたのは丹波哲郎ｗ）ほか柳生十兵衛などが
孤軍奮闘するという東映力作のトンデモ映画

原作に名前が使われてしまった井上靖先生があの世で号泣中鴨ｗ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 16:05:17

史実のままやるとツマランと言う事なんだろうけど
あまりにもアレなのはどうかと思う。
そう言うのを子供が勘違いしたり間違った知識を植え付ける事になるぞい。

制作側は何でもバラエティのりで作るんじゃなく
ちゃんと史実を踏まえながら面白く出来るように
頭を使ってくださいよ。

それがプロってもんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/12/28(金) 09:17:57

新説を示すってわけでもなく単なるご都合主義じゃなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 10:04:30

まあ最大の問題は、史実をいじった云々以前に、「それでもつまらない」って事だろうなｗ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 08:16:01

NHK大河｢淀どの日記｣
茶々……常盤貴子
はつ……
小督……松たか子
京極竜子……中谷美紀
おまあ……栗山千明
こんなんだったら見る！
はつ役思い浮かばん。加藤あいがも少し年がいってて演技が上手ければ…。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 21:18:35

栗山は淀どの日記の摩阿たんにぴったりだな。
あの冷たい眼差しでにらまれたい(´Д｀；)ハァハァ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 22:46:10

松の丸殿って映画じゃ淀殿を虐める性悪女になってるのかorz
原作じゃ淀殿の後ろで一歩控えてるような奥ゆかしい女性なのに。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 04:53:30

虐めるというか、露骨な嫌味を抜かした程度だけどね

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 23:06:50

花の慶次スレにも書いたけど花の慶次の茶々がスキー

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 02:05:06

あの美人が影武者徳川家康ではあんなになっちゃうんだぜ・・・
まあ家康もものすごいシェイプアップしてたけど

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 23:16:55

>>702
影武者はあまり面白く感じなくて読んでないんだけど、
影武者の茶々はどんなキャラなの？

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 21:20:59

>>703
花の慶次で言えば伊達政宗の母ちゃんみたいなの

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 13:45:50

>>704
あぁー…そうなのか…。原作者一緒だよね？
パラレルワールドか。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 13:49:45

淀って巨乳？有名人で例えるとどんなオッパイ？興味がこれくらいしかわかないんだけど。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 14:24:01

姉が死ぬにそうだというのに、小督は何してたの？

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 10:38:56

そりゃ江戸城でおとなしく姉や娘の無事を祈ってるしかないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 16:38:15

>>707
大阪方の将兵一人一人にも肉親縁故は居るぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:07:43

おそらく秀吉が存命時の「北の政所」と「茶々」の権力というのは想像もつかないぐらい
絶大なものだと思われる。
北の政所は秀吉とともに豊臣家を築き上げ、子飼いの武将（加藤清正・福島正則・小早川秀秋）が
多い。さらに前田利家や細川忠興は夫婦ぐるみで親しく、ものすごい人脈だ。
そのうえ御付上臈も秀吉や家康からも一目置かれる「孝蔵主」「中納言」などやり手で構成され、かなりガチガチ
身を固めてる。
はたしてそれに対抗しようというほど、茶々という女性は気丈だったのか？
茶々が表向きに口を挟むといったエピソードがあったのか？
贅沢三昧もお城も茶々が所望したエピソードもなく浪費グセもあるわけでない。
ただ自分の侍女に対しては非常に細やかに気を使う女性であり、信仰深いといった話は聞く。
茶々はその存在を利用とした人たちの単なる「神輿」で雛壇のお姫様ではなかったのか？
茶々というサロンの中心にいたのは、石田三成であり、大野一族（大蔵卿・大野治長）であり
近江出身の文治派ではないのか？
北の政所みたく社交的で自ら築き上げた「権力」ではなく、秀吉の跡継ぎを生んだ茶々を利用しようとした
周りが築きあげた「権力」ではないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 22:10:34

>>710
もう少し推敲してから文章書き込もうぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:17:31

うーーん・・・・
つまり「取り巻き」が悪すぎるてことです。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:38:59

大蔵卿局、大野三兄弟、饗庭局、宮内卿局、正栄尼あたりですか。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 08:17:17

三成は北政所派閥だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 08:41:35

>>714
それも推論に過ぎない。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 23:52:59

>>713
あと織田有楽も。　

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 12:37:29

北条政子並みの統制力があればなあ、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 19:50:15

>>717
北条政子は実家が事実上幕府を牛耳っているという、巨大なバックボーンがあった上での
統率力だわな。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 20:30:57

>>718
淀もだろ、、事実上どころじゃない

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 20:48:08

淀殿が大阪城牛耳ってたなんて捏造ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 21:51:36

>>719
淀のどこに有能で有力な親族によって構成された事実所の政府の支えがあるんだよ？

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 21:54:13

秀頼を操ってたんだし実質総大将だがな

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:06:03

722は720へね

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 22:15:12

>>721
そういうのはないね、、
分裂止めれるカリスマあればなあ、、と

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 03:00:06

淀殿が清正や三成をまんこで買収していたのは有名な話よ

**人間七七四年** · 2008/03/07(金) 04:29:57

二人も不義の子を産んで夫にばれなかったのはすごい

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 06:04:15

不義の子だとしても秀吉は認めてたんじゃない？
それに淀殿のほかにも秀吉の子生んだ人いるらしいし
本当に怪しいところがあるのなら徳川や北の政所とかが
何でそれを利用しなかったのか疑問

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 22:06:16

今スカパーでおんな太閤記の再放送やってるけど、
池上季実子の茶々やっぱりかなりハマってるわー。必見。
これ見てから茶々は池上、お市は夏目雅子しか考えられん

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 15:05:10

日本の武家貴婦人は長刀で戦って果てるべき。
そこらあたりが、戦闘能力のない朝鮮貴婦人との違いだし。

**輪廻転成と地球** · 2008/05/02(金) 15:09:04

淀の方は絶世の美人、しかし、秀吉の矮小には満足できず、石田三成と出来たというのは
しょせん人間の女性だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/02(金) 15:11:32

>>729
朝鮮依存症キモ過ぎる