淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:26:10

>>451
それも殆んど捏造だと思われ。
大野との件もあくまで風評の域を出ないわけで。
私の持っている淀の方主役の学習漫画では、タイトルからして『淀君』
何年か前まではそっちの呼び方が普通だったんだね…。

勝者徳川の歴史改ざんで、三成より秀頼よりも淀の方が一番改悪されている様な気がするのは何故？
家を滅ぼし、男と密通して、悪政敷いて…如何にもな典型的悪女になっちゃってるよね。
歴史の表舞台に出ない女性ということで、一番叩き易かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:28:14

女だてらに家政を恣にした、ってことにすれば儒学的に叩きやすい

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:31:19

へうげものの茶々は正しい形だと思う

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:01:59

>>449
その蔑称の理由も過去スレで語られているわけだが。

>>452
人物叢書での桑田忠親の著書名は「淀君」
桑田は淀「君」という文献には登場しない呼称の経緯を
じゅうじゅう承知のうえで、あえてその名称を用いたと、
前書きで述べている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:31:03

>>455
「じゅうじゅう承知のうえで」って・・・
井上靖の「淀どの日記」などなど、
「淀殿」という呼び方も結構使われてたことを
この桑田なる人物は知らなかったのか？

◆JUU/.JUU/. · 2007/03/21(水) 21:41:19

知ってるけど。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:53:39

>>456
桑田忠親を知らないのか?

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:40:14

桑田真澄

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 10:23:55

>>456ってβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:48:32

>>460
ｵﾏｴﾓﾅｰ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 00:11:51

淀とｾｸｰｽしたい。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 01:22:43

茶々さんはイクときどんな声出したんだろうか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 01:26:24

「ぶひ、ぶひぶひぃ、ぶー、ぶー、ふひぃぃぃぃ！！」

メス豚だからこんな感じかな。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 04:23:55

秀頼が誰の胤なのか考えるのが面倒くさくなってきたので、茶々姫単性生殖説を唱えてみる。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 15:57:26

俺が秀吉だったら、出産ついでの淀城建設の際、
化粧領の名目で一万石格の女大名として、彼女を封ずるな。
ひとまず淀城の一代城主として、補佐役の城代を置きつつも、
国政や軍事を学ばせ、統治が功を奏せば、
浅井家再興の礎とする事で、意欲を出させる。
淀城行幸の際には、国宝級に美々しく装わせた
女武将のお出迎えで、醍醐の花見以上に、語り草とさせる。

当時の秀吉の権勢だったら、関白様のお戯れ、程度の評価で済むだろうし、
後世のフェミニストからは、高く評価してもらえそう。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 21:11:13

淀に城主なんてムリだろ（笑）
豊臣家滅ぼしたサゲマン女だからな

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 21:24:28

>>465
そんなことが生物学的にありうる？

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 07:59:06

秀吉が生きてるうちに家康の３度目の正室として押付けておけば良かったんではないか。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 13:00:45

実際に誰かと結婚する予定だったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 14:57:36

相手は誰だよw

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 19:36:42

>>468
マジレスするなよｗ
冗談で言ってみただけｗ

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 21:06:06

織田だ浅井だと女系のくせに偉そうだな。
痛い勘違い。
秀忠正室の方が賢い。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 10:37:58

>>469
秀吉嫡子の生母をか？
おまい阿呆だろ。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 11:23:48

秀吉自身の生母を押し付けているからな。
まぁさすがに正室としてではないが。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 14:04:19

嫡男の母とはいえ、淀は秀吉の側室で立場的には、豊臣家の社員にすぎないわけだから切り離そうと思えばできそうなんだけど…

つーか、主人側である北政所が豊臣家を出ているのは当時の常識から考えても変だと思う

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 16:37:59

秀頼は厳密にいうと庶子じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 19:46:02

正室の子でなくても、嫡男扱い。
別に矛盾はしていない。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 22:18:19

>>476
天皇側と豊臣のパイプを持つために京都で張ってたという説がある。

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 00:42:24

嫡男じゃなくても器量やらで家督を継ぐパターンも少なからずあるし
父親が血縁主義か能力主義かで扱いは変わるしなぁ

正室に男児が生まれなくて側室に男児が生まれたら
世継ぎの生母ってことで権力は上になってくるし
今思われてるほど正室至上主義ではなかったんじゃない？
庶子を妾腹とか馬鹿にした言い方する人いるけど
昔の人の方が考え方が臨機応変で合理的だと思う

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 01:10:51

>>480
正室に息子がいなくて側室が男児を産んだ場合、
その子は正室の養子になるのでは？
秀頼の兄はそうしてたはず

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 22:44:56

どうせ淀がわがまま言って手元に置いたんだろ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 21:43:49

>>467
華麗な胴丸とか着けて人払いし、
手を叩いて治長とニャンニャンする
淀の御方さまなら見てみたいな(ｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:19:16

ちゃちゃは別に悪くは無い。
平凡な人間があの立場にたっちゃったらあの程度が限界。
まさに役者不足って事だが、別にちゃちゃがあの立場を望んだ
と言う記録がしっかりと残っている訳でもないのでちゃちゃの落ち度じゃないだろう。

秀吉の義兄とか義弟とかは身内で関係が濃いと言ってもちゃんと能力相応の閑職に
ついてたと思うが生母だとそうも行かないのが厳しいね。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:15:13

事績に不釣合いなほど知名度が高くなってしまったことが不運だったな

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 21:46:24

薩摩逃亡説と上野逃亡説の信憑性はいかに？

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 00:39:40

そうでなくても次期藩主の母方の祖母が切支丹だっつーのが幕府にバレかけて
火消しに必死だった島津氏が
さらに「徳川様攻めてきて下さいな#hearts」というマゾプレイになりかねない
淀＋秀頼保護なんて、実際あり得ないと思われ。
地元では秀頼の墓とか秀頼食い逃げ伝説とかあるらしいけど、
「義経ジンギスカン」と同じ様な一種の英雄伝説？にすぎないかと。

上野のほうはしらん。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 22:10:58

2009年の大河にも1000‰出てくるな

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 00:05:56

今度はちゃんと美人を使って欲しい

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 13:20:34

『巧妙』ではロリ女優で
『MUSASHI』は大河史上最高齢淀
『年増つ』では存在感の薄い瀬戸安積
『あおい』ではボリューム有りすぎの小川真由美
…
直江大河で淀が出てくるタイミングを考えると
また貫禄十分女優の可能性が高いな…

おピザの方とかだったら大爆笑だが。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 17:57:51

大河はもう飽きた。

必殺シリーズだと忠臣蔵すらテーマにしているから、
スペシャル版で「必殺！大坂の陣」。
伝統的悪女像で、家康ともども仕掛けられたりするのを見たい。

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 19:57:01

淀は豊臣憎みまくっていて（親殺しとか）、
愛しの秀頼もろとも死ぬつもりで豊臣を潰しました。

って夢を見た

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 23:22:00

>>492
強姦されて孕まされた子を愛しいなんて思うはずがないよ。
羽柴家の人物を皆殺しにしようと考えていたはずだ。

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 07:50:16

現在の価値観で計れるもんでもないんじゃない？
諏訪御寮人だってそうだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:15:53

秀吉が強姦とかお前らは・・・ｗ
市がかつては主筋だったから特別に拒否しただけで、基本、当時の女に男を選ぶ権利があるわけないのだが。
ロリコンとか言ってるのも子を産ませるのが第一なんだから若いのに手を出すのがあたりまえだし。

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:19:32

敵の禿げネズミに身をまかせたことだけでも醜い。
以上！

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 22:25:15

戦国時代のユリア＝市
戦国時代のリン＝茶々

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 00:14:34

>>495
状況からして、誰が見ても（現代でいうところの）強姦だわな
両親殺しの犯人に強制連行・監禁されて挙句の果てに陵辱だから
こりゃ世界史上まれに見る生き地獄としか言いようがねえよ

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 01:59:31

帰る家もなく、孤児同然の身なんだから誰かの配下に入るしかないだろ。
本来なら殺されてたっておかしくない状況なんだし

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 13:55:23

両親殺しの犯人に強制連行って・・・
秀吉に姉妹を託したのは他ならぬ母親の市じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 16:42:37

なんにしても現代の感覚で考えてもあんまり意味ないように思える。
お市にしたって秀吉を恨んでいたっていう記述もないし。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:42:28

>>500
「強制連行」ってのは、茶々が彼女の住んで屋敷から
手篭めにされるべく大坂城へ強引に連れて行かれたこと

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 08:43:48

もういいよ。茶々ヲタの自分でもどうかと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 16:29:27

両親殺しって、戦争に敗れて自害したのは現在の感覚でも殺人にはならんぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 20:18:18

市は史上稀に見る身勝手な女
仇敵に娘を預けるなんてキチガイやらないで
娘たちも一緒に死なせろよ

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 21:39:14

市は茶々が疫病神に取り憑かれていることを見抜き
秀吉に復讐を果たすためあえて秀吉に渡したんだよ

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 22:19:03

お市にも憑いてるんじゃないかｗ
やばいよこの母娘。
まじで呪われてる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 23:08:04

英語版Wikipediaと伊語版Wkipediaにペ－ジがあることに驚いた

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 23:10:22

ちゃんと売女とか書いてあった？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 00:53:32

英語圏やイタリア語圏の人が茶々なんてマイナーな人物を知ってるのか？

**('A`)** · 2007/05/28(月) 15:26:09

もし、関ヶ原の合戦で淀さんが秀頼を出してしたら…東についていた十本槍も心が揺らぎ

って思うのは俺だけ？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 20:00:45

槍の数多くね？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 21:19:18

>>511
そこで秀頼が戦死か病死でもしたら、その時点で羽柴家は断絶・・・

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 21:50:57

実際はほぼ互角の戦いだったからなあ
まず勝ってただろうね。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 16:41:11

>>513よっぽど無茶な作戦でも立てない限り戦死はないだろ

秀頼を溺愛するあまり名前だけの当主にしたのはいただけない

という考えに対する対案はこのスレではどんなのだったの？

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 17:47:40

対案？

漏れの淀ﾀﾝはそんなことしてないお
全部デブタヌキに悪く書かれただけだお

じゃないのｗ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 00:29:47

結局大坂方は日和見するしかなかったのだろうか。
どちらかに肩入れした時点で勝敗は決まるだろうが
それはそれで後々まずい気がする。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 10:25:43

茶々に実力があれば逆に東軍に乗って西軍を
切り捨てて関が原の戦果を徳川になるべく渡さないという手も取れるかもしれない。
でも、一般人のちゃちゃにそこまでするのは無理ぽ。
ちゃちゃなりには全然良くやってると思うよ。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 19:19:04

茶茶は余計な口出さないのが勝利への一番の近道だったんだろうな

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 21:54:35

>>518
秀吉が憑依でもしない限り不可能に近いなｗ
でもどうなんだろう。
どちらかについとくべきだったんだろうか？
なんかどっちについても結局滅びそうな･･･。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:49:26

読売新聞の夕刊紙にお江を主人公にした
連載小説が載ってるらしいんだけど
読んでる人いる？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 09:50:05

読んでいない。終了して後の書籍化でまとめて読むつもり。

作者の諸田玲子さんは物語性の面白さで読ませる作家で、
創作人物との絡みも深く描く人なので、
史実云々という感想は無しにしたほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 23:09:07

以前月を吐くを読んだことがあるので
この人の書くものなら変なものは書かないって安心感もあるし
特に史実云々にうるさくこだわる気もないんだけど
茶々の性格付けとか扱いとかはどうなってるのかなーと思って。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 23:10:33

それと有名な茶々サイト、リニューアルされてるね。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 06:43:11

このスレの人間に秋山香乃の茶々シリーズの感想を聞きたい
興味あるんだがハードカバーで全３冊なので軽々しく手が出せん・・・

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 12:49:16

>>525
３冊とも読んだが激しく後悔した…

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 13:24:18

>>526
詳しく頼む。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:56:15

淀君が大阪落城間際の時に鎧兜を着て、本丸の君主の席に座ろうとしたところ、
そこに居た兵士たちがこぞって逃げ出したそうです。
女の指図を受けるのが屈辱だったそうです。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 22:08:46

ほんの十数年前までは女城主だって珍しくなかったんだし、
なんか負け戦に付き合うのを嫌がった言い訳みたいに聞こえる
もしくはよっぽど異性に嫌われるタイプの女性だったのかな
侍女たちからはかなり敬愛されてたらしいから

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 03:59:58

異性に嫌われるタイプって…
空気が読めない・傲慢・情緒不安定・根暗なんて悪評聞くけど
みんなそんなDQNのイジメみたいな理由ではないだろうし
いい歳した当主の代わりに過保護ママンが来たらそりゃ呆れるでしょ

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 13:07:36

>いい歳した当主の代わりに過保護ママンが来たらそりゃ呆れるでしょ
むしろここが嫌われる原因の最たるものだと思うが…
こんな女だれでも邪魔だっての

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 22:12:40

実際侍女たちには優しかったんだろうし尊敬もされてたんだろう。
自分自身家康の人質になると志願するぐらいだから腹も座っていたんだろうが、
ものすごく空気読めない人だったんじゃないかなーという気はする。

秀頼も家康は実際会ってかなり評価したみたいだが、
それ以前はぼんくらという評判が立ちまくってたみたいだから、
母親に対しては色々なところで諦めちゃって何も言えなかったんだろうなあ。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 22:25:45

「イタいけど、悪い人じゃないよね」
「いい人だけどすげー空気読めないよね」
って評価だったのかも知れないね。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 17:31:38

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 17:43:12

秀吉が種無しの理由がやっと分かった。
ヒント
昨日の世界仰天ニュース

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 17:50:00

最近では、大阪の陣ではこの人は和平派で、秀頼も含めた主戦派に、幽閉同然の扱いを受けていた、と言う
説が出ているな。
戦の主導権を持つのは何のかんの言って男だし、現場の発言力が一番強い訳だから、秀頼の母である
と言う以外にこれと言った権力基盤を彼女は持たないという事をあわせて考えても、この説はかなり
説得力が有ると思う。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 18:34:14

淀殿は秀吉を恨んでいたのかな。夫婦仲は悪そう。
巧名が辻では死にそうな秀吉に呪いの言葉を吐きつけていたが。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 23:19:29

因縁深すぎて好き嫌いなんて単純な話で括れるようなもんじゃなかったと思う

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 23:48:23

だいたい秀吉の側室って因縁がらみばっかり
淀もそうだが松の丸だって
お摩阿もひどいものだ（最も病弱で側室の任に堪えず早くに秀吉から離れたらしい）
三の丸とかも秀吉のことどう思ってたんだろうね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/07(金) 00:26:14

>>539
秀吉は身分が高くてめんどくさい女が好きだったんだろうねー。
信長や家康の側室は、めんどくさくない女ばっかりなのに。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 09:01:55

生まれにコンプレックス抱いてたと言われる一因だな

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 15:54:11

成金がブランド物大好きなのと同じ心理だな

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 17:04:05

>>539
人質みたいな感じで豊臣家に預けられたような人が多いんじゃないの？
最初から、秀吉に仕えてた側室もいたみたいだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/07(金) 18:27:29

・秀吉の側室
南殿 - 石松丸秀勝の母
東殿（お禰の妹）-大谷吉継の母
淀殿（茶々） - 浅井長政の娘
南の局- 山名豊国の娘
松の丸殿（京極竜子） - 京極高吉の娘
加賀殿（摩阿姫） - 前田利家娘
甲斐姫 - 成田氏長の娘
三の丸殿- 織田信長の娘
三条殿（とら） - 蒲生賢秀の娘
姫路殿 - 織田信包の娘
広沢局- 名護屋経勝の娘
月桂院（お嶋・嶋子）- 足利頼純の娘
安楽院（お種の方、香の前） - 地侍の娘
法鮮尼（おふく） - 三浦能登守の娘、宇喜多秀家の母

・家康の側室
西郡局-三河国宝飯郡西郡城主鵜殿氏の娘
於万-不明
お愛－戸塚忠春の娘
須和-武田氏家臣飯田直政の娘
お竹-武田氏家臣市川昌永の娘？
お都摩-穴山梅雪養女（武田氏家臣秋山虎康の娘）
お牟須-武田氏家臣三井吉正の娘
お茶阿-遠江国金谷の農家の娘
お梶-水戸城主江戸但馬守娘
お仙-宮崎泰景の娘
お亀-清水八幡宮社人清水宗清の娘
お万-上総国大多喜城主正木邦時の娘
お夏-長谷川藤直の娘
お梅-青木一矩の娘
お六-黒田直陣の娘

家康の側室で多少なりとも実家の身分が高いのはお都摩くらいか。秀吉のは見事にめんどくさそうなのがそろってるなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:04:18

あれ、吉継の母さんも側室だったのか
あと、おふくは愛人じゃなくて側室なん？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 00:14:59

>>536
すげーなその論理。今度は秀頼まで茶々持ち上げのための悪役か。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 05:07:58

東殿がおねの妹って…初耳なんだけどソースある？

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 07:23:25

もしかしたら、秀吉は思いっきりマゾ思考だったのかも知れん

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 12:20:20

東殿はおねの妹じゃなくて、従妹（縁者）で侍女ってのは聞いたことがある。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 21:55:36

ttp://osaka.nikkansports.com/news/p-on-tp5-20070804-236776.html

萬田久子のＣＭみたいなラストだったらどうしよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/08(土) 22:37:45

>>550
＞東映では、「大奥」の仲間由紀恵級の大物女優をリストアップしている。
仲間は大物女優だったのか…。