淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:23:55

>>250
たしかに。
ただ、湖衣姫の場合は晴信と９歳違いで
現代においてもｹｯｺﾝ許容範囲内だから
茶々に比べりゃよっぽどましでしょ。
茶々なんか暴行犯と親子ほど歳が離れてたんだから
悲惨さでは湖衣姫の比ではない・・・・

連続婦女暴行魔・羽柴筑前は本当に赦せんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:47:05

日本で最初にクリスマスケーキを作らせたのは淀殿。
後藤又兵衛がケーキ好きだったのはあまり知られていない事実。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 16:51:19

２０過ぎてりゃそこまで凶悪なことでもないだろうよ
拒んでも殺しはしなかっただろうし、悲惨さを充分補って余りあるだけの贅沢も栄光も手にしたしな
同情できるところは一切ないね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:47:37

ttp://www.bk1.co.jp/product/02743210
新刊が出たぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 19:02:40

>>250
>後継ぎにさせて
勝頼の場合、当初から諏訪四郎勝頼と名乗らせて
信濃に置いていたわけで
義信事件、竜宝盲目・出家の事情があって
急遽、後継者のおはちがまわってきただけなのと違う?

>>251
湖衣姫とは新田次郎の小説内での作中名なので、
(由布姫同様に)用いないほうがいいんじゃないの。
諏訪氏とか、諏訪御料人というのが妥当かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 23:31:51

そういや淀どのは秀吉没後、仏門に入ってないね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 23:54:42

落飾して大広院と名乗ったとする説もあるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:15:49

つか、仏門に入ってない人のほうが多いんじゃない？＞秀吉の側室

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:41:46

猿が死んでこれからって時に出家する女はいない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:44:55

秀吉の側室は約8割が徳川方大名の側室に入ってる。
夏の陣は実質妾争奪戦の意味合いが強かったようだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 02:06:07

>>260
なんてこった、そうなんですか・・・

>>252
これはネタですよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 02:12:02

>>253
刀をちらつかせて無理やり強姦したか、
あるいは「妹たちがどうなってもよいのか」
などと脅しをかけたんでしょ。
父母祖父兄を地獄へ送った老いさらばえ野郎と好き好んでｾｯｸﾙする
キチガイがどこの世界にいるというのか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 02:13:02

↑訂正
ちらつかせて→振り回して

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 14:27:13

なんか頑迷な性格といい、頑固さから我が子を巻き添えにした最期といい、祖父の浅井久政に似てるね。
多分後世の歪曲も入ってるだろうから実際どんな人だったかは当てにならんが。
あと享年も祖父と同じじゃなかったかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 18:51:52

>>260
をいをい
いくらここが趣味板にあるとはいえ真っ赤な嘘を付いちゃいかん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:29:45

後崇光院の「看聞日記」のようなものを書き残しておけば
後世に歪曲や捏造をされずにすんだだろうに･･･
この人にはものを書くという習慣がなかったのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:56:38

>>262
それが完璧お前の妄想だって事は分かるよな？
どっちにしろ選んだのは茶々。散々甘い汁吸った後に自滅したのも茶々。

秀吉が茶々を娶った事自体はその後の茶々の利益からして完璧にフィフティフィフティ。
豊臣政権が崩壊したのは秀吉の責任だけど、
豊臣家が全壊したのは茶々の責任。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:44:35

そもそも女一人で全壊させられる組織だった事に問題あるような気もするがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:01:06

ただの女じゃない。
権力持った女だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 19:03:11

羽柴家が全国政権の座から陥落した後も
「権力持った女」といえるものかな？
茶々は北条高時じゃないんだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 20:32:15

茶々一人の責任にしといたほうが
徳川方も大坂方もまるくおさまるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:01:48

暴行時に筑前を刺殺することはできなかったのか
まさかヤルときに刀など手にしてなかっただろう
筑前をぶっ殺した後すぐに城を抜け出して
最愛の京極高次にかくまってもらえば･･･

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:41:19

話は変わるが、淀殿の高台院恐怖は相当のものだったのではないか？
小説なんかでは「子の無い正妻など…」と意気軒昂なことが多いが、
逆に言えば子だけがよすがの立場である。高台院は従一位、結局淀殿は
無官に終わったし。いつ蹴落とされるかわからない恐怖が、あんな結果を
生んだのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 22:25:26

別になんもなく、仲良かったって説もあるんで、わからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:09:14

>>273
無官ではないよ。
たしか従五位下だったはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 08:45:28

淀は治長なんかを重用したのが駄目。幸村に全権を任せればもう少し粘れたし粘れば徳川からの寝返りも相次いで逆転も可能。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 11:47:28

一つはっきり言えることは、茶々はかなり頭が悪かったということ。
母親の市も、妹のお江も、長政も久政も頭が悪かったとしか思えない。
まともだったのは初だけだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 12:54:20

なんだこの徳川史観に毒されまくったスレは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 13:14:43

いろいろ悪く言われる淀殿だが、堺の商人を通じて貿易を振興したり、
近畿地方の講に低利で融資をしたり、内政の能力は高かったみたいだよ。
特に河川整備は信玄堤と並んで今でも名高いよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:41:41

人気とりでバラマキしただけじゃないのｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:20:01

>>278
茶々たんに関する史料がほとんどないんだから
しかたがない。
とはいえ再評価の点では初代スレは
結構真剣に議論されてたんだがなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:45:56

再評価するには嫌悪感が拭いきれなくて駄目だｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:48:23

茶々自体が架空人物の可能性は無いのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:19:10

映画解説の淀川長治さんは末裔でしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:03:54

>>284
ネタか？それとも釣り？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 20:32:49

失笑狙いのギャグだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 18:23:21

浅井久政・長政も、お市も頭はあまり良くなかったように思えるね

**細木数子** · 2007/01/06(土) 19:40:41

淀あんた！悪女だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:32:34

>>288
今やってる細木番組に肖像画が出てきたね

**名無しさん** · 2007/01/08(月) 20:50:13

淀は秀頼かわいさに家康に殺される方向を
選んでしまうんだから戦国一のオオバカ女だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:55:21

女親は仕方ないだろ
男親みたいに息子をクールには見れん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 21:11:27

淀藩は裏切り者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:45:04

>>290
北条政子は息子２人の謀殺に事実上加担したのだから
茶々とは全く正反対の行動をとったことにｗｗｗ
おそろしや・・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 19:01:44

本人の実像よりも文学作品は後世の評価を考察した方が
より有意義なのではないだろうか。
信憑性の高い史料少なすぎだし。
ただ途中までクリスチャン嫌いだった、って論考読んだことあるけど、
誰かこの点について詳細を知りませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:19:41

ヨドちゃんかわいいよ、ヨドちゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:28:24

ttp://www.kyoto.catholic.jp/christan/iseki/isekibb.html
1606年3月、京極マグダレナの葬儀がキリスト教の方式で行われていたことを知ると、家康に不満を申し立て、4月家康によってキリスト教の禁制が行われた
翌年、秀頼の好意で禁制が撤回される。神仏への信仰心が強かったみたいです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 20:12:29

淀君って言い方は遊女を指す別称ですよ、淀殿といいなさい。

で、何で急に"殿"なんだよ。せいぜい淀姫とかだろうが。
それが、姫じゃないにせよ殿は違和感あるぞ。
淀の方って呼称も一般的じゃないしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 21:40:42

「淀殿」という呼び名が記された史料って存在しないらしいね。
つまりこの名も後世に作られたってことに。

そもそも、この人は呼び名が多すぎ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 22:06:51

茶々か淀、淀の方でいいんだよ。
淀君っていうのも淀殿っていうのも両極端。どっちも変。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 06:04:26

>>299
去年大河板などでも指摘されてたけど
「淀」だと地名を指してしまうんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 07:22:21

それは大丈夫だろ。その理屈じゃ石川さんや福島さんは呼び捨てができない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:10:05

敗者は評価されない
それだけのこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:20:19

淀君が秀頼をぼんくらに育てた評価はいまさら変わらないと思う
今の政治家で言えばせいぜい土井たか子クラスの単細胞のおばさんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 17:04:02

>>301
その場合の石川や福島って苗字じゃん
茶々を指す場合の「淀」とは根本的にちがうっしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 18:25:24

そうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 18:43:14

大抵の人間は淀君で通用するんだから淀君でいいと思うけど？
もし何なら淀の方とかでいいじゃない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 01:17:32

>>306
最近は淀殿を用いる人も多いと思うけどね。

桑田忠親は、淀君の君は賎称ではあるがと前置きして
あえて大衆に周知されている淀君という名称を書名に用いた、と。
吉川弘文館の人物叢書の前書に書いた。

で、「淀殿」でもいいんじゃないの。
淀城の女主であった事は明白なんだからさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 17:21:56

>>307
＞最近は淀殿を用いる人も多いと思うけどね

今は淀殿を用いる人「が」多いと思うよ。
大河などの時代劇では従来の呼び方が完全に排除されてるし。
吉川弘文館の人物叢書はたしか1980年代の刊行だから
こういう断り書きをしたのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:18:30

再評価も何も、そんな材料があるとは思えんな。
淀君があれこれ勝手にやったせいで、秀吉子飼いだった有力武将が次々離反。
いざ戦を迎える時になってもあれこれ口出しして、大阪城から秀頼が出陣する事を認めなかった。
秀頼が出陣すれば士気が上がって、家康本陣に肉薄した真田隊が孤立する事もなかったかもしれないのに・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:42:36

秀頼がそういう器でなかったというべきだろう
母親に逆らえないたんなるマザコンかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 21:41:58

巴御前みたいに実戦を熟知していれば・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 22:00:57

巴御前なんて実像は全く不詳の人物なのに・・・
源平合戦の頃と戦のやり方も違っているし。
というより、実戦は前線の武将が指揮するものだ。

淀は浅はかだったり、時流が見えなかったことはあるだろうが
その愚かさ云々の前に、
女主を上手く制御できる出来る腹心が居なかったことや、
情勢をもっと冷静に掌握できる側近がいなかったのが彼女の不幸。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:01:16

>>279
詳細求む！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 08:30:53

>>307
レスを読み直せ。淀君がいかんからといって、
逆に”殿”って言い換えるのが不自然ゆうとるのよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:14:39

殿に拘る人が約１名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:44:17

本名がはっきりしてるのに本名で呼ばれることの少ない珍しい人物

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 05:45:12

>316
昔の人や歴史上の人物て、そういうの多いじゃん。
特に女。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 13:19:10

赤々、青々、緑々、橙々
うん、やっぱり茶々が一番可愛いな。
それにしても茶々って変わった名前だな。
長政はなんで茶々にしたんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:18:11

福田千鶴『淀殿』(ミネルヴァ書房､２００７年)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 05:40:25

そういえば「浅井茶々」と呼ばれることは全然無いね
「北条政子」や「赤橋登子」という呼び方はOKなのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 05:41:23

それに「京極竜子」というのもあるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 06:38:01

秀吉生前は「茶々」や「淀」は直接呼ばないだろうから、やっぱ身内以外には浅井氏とか呼ばれてたんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:12:00

本来なら「浅井御料人」とか「浅井御前」のはずだけど
こういう呼び方は今まで見たことが無いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 01:46:29

徳川250年間で徹底して悪女にされたからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 04:19:03

大悪人扱いされてきたのに、墓暴きとかをされなかったのは何故？

大坂城陥落の際に生捕り・打首獄門計画もあったのだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 18:03:10

墓なんか暴いても意味無いだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 21:02:33

>>326
とりあえず徳川家に弓引いた大罪人として
見せしめにもなるだろうし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 21:12:36

そんなことしても反感を買うか、ケツの穴の小ささを笑われるだけだ
政治家ってのは懐の大きさを世に示す方が大事なんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 22:13:04

でも、筑前と小一郎は墓暴きと墓所破壊を食らったはずでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 22:41:11

廟は潰されてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:05:20

家光にとって淀は叔母だから、
あまり無体な事はできません。
暴いたところで何もないしね。
遺体は火薬で四散してるから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:39:21

>>330
てことは、もし生け捕りされてたら確実に獄門送りだったな
お江が助命嘆願しても一蹴してただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:02:44

徳川が政権取ったあとに造られた墓所なのだから、
そもそも徳川家の意向に逆らうものではないし、
破壊されなくて当然では。
秀吉・秀長の墓とはわけが違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 20:45:01

生け捕りにされても秀頼は１００％殺されるけど淀は所詮は女だし殺されないだろ。
尼にでもなれば徳川も何にも言わないだろ。死ぬまで監視はつくだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 01:01:15

>>312
北朝鮮問題に苦戦している今の外務官僚と淀殿のどちらが冷静な戦略家？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:41:49

>>320
結婚して姓が変わった最初の女性がガラシャだと言うのを聞いた事があるので、
それ以前の女性は当たり前なのではないかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 10:58:35

>>312
そういうまともな腹心側近は関ヶ原で殲滅。ロクな人間が残ってない。
家康のすすめで家老につけられたのも且元だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 12:32:45

且元を悪く言わないであげて！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 12:46:55

>>336
それはちょっと前のwikipedia[[細川ガラシャ]]に載っていた話だろ
あれは素人研究家が自説をアピールしようとしてカキコした話らしいから
当てにしない方がいいぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:02:47

知名度の高い嫌われものだから、
忍者とか殺し屋が始末するイフものって、
仮想戦記とかに結構多い。
ゲーム化したら面白いかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:27:28

>>339
ｗｉｋｉは知らんし、詳細はわからんけどあちこちの本やらＨＰに載ってる話ではある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:13:18

治長や三成との浮気話がよく出てくるけど
当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:27:57

>342
少なくとも大坂城は浮気なんて絶対できないレベルの厳しさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 00:37:14

>>340
女将軍・大広院、叔父譲りの天才戦術で徳川連合軍を撃退・壊滅！

・・・みたいな感じで如何？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:12:57

>>343
できればその辺詳しくお願いします。

>>344
340の言ってることは逆に茶々暗殺のことだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:27:08

誰だったかの本か忘れたけど淀殿は悪女ではなく小谷と北ノ庄の2度の落城で戦争神経症に
なってて政治センスや軍事的センスが欠如してたんじゃないか？って言ってたな。

再評価も何も悪女ではなく暗愚だったって辺りで落ち着くと俺も思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:33:09

司馬の淀だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 00:17:55

山田おあむ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:13:01

夏目茶々姫に一目惚れ(*´Д`)
ttp://www.youtube.com/watch?v=TQbIL90qeT0&mode=related&search=

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 03:44:57

築山から見れば100倍マシ