淀の方を再評価しよう PART2
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 13:36:02ID:mH4fhvS0http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/
1 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康(徳川)側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。
0002名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 13:57:38ID:LpCGdhS00003名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 21:14:44ID:y6qA0CMnって板違いか
0004名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 00:41:47ID:+yOlwoa1乙。
再評価するネタがない…
0005名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 00:44:01ID:DnHwoHKI0006名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 01:54:24ID:Z0r7RcD5ちゃちゃの馬鹿殿は最後まで和議の話にのりつづけた馬鹿ですよ?
0007あぼーん
NGNG0008名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 21:33:43ID:TvNXl13E0009名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/27(木) 00:18:38ID:hxF6WyAj0010名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/27(木) 23:38:34ID:GWLvOOnA薬と信じて鼻をつまみながら吸ったのか、それとも現代人のようにおいしそうに吸ったのか。
0011名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/27(木) 23:46:24ID:O/Fe5H5/0012名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/28(金) 03:25:12ID:XmsMv43/家康の策略にやすやすと乗せられるなど、本質的には情にほだされやすい"お人よし"
権謀術数が渦巻く戦国の世にあって、結局はこの人のよさが災いした。
0013名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 22:19:29ID:jb3rJqBu0014名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 22:32:48ID:LYNa3q7N0015名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 22:32:53ID:3/CQihu6煙草は当時健康に良いと信じられていたそうです。
江戸から昭和にかけて、煙草は上流女子の嗜みでしたので
淀殿が煙草を愛好してもおかしくないです。
「女が煙草なんて」という価値観は庶民だけのものだったそうです。
0016名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 00:11:54ID:vfp56Qzdおまえの文もどこかで見たような気がするぞ、何かの本の受け売りか?
0017名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 12:45:10ID:5zlM5GaY息子を一人で馬にも乗れないデブにした
0018名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 16:22:11ID:6kud5SLW0019名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 21:36:15ID:7GcVsCQ3淀が豊臣家に巣くって滅亡に追い込んだ悪女だったり
北政所が徳川に豊臣家売り渡して淀をいびる悪女で
淀がかわいそうな被害者だったりまちまちだな。
0020名無しさん@お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 21:36:45ID:wLmfTpxa/;;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;'i,
/;;;;;;;::::::::::/:::/:::/:::/ ̄^ミ'i,;;;;'i,
|;;;;;/::::::#//:::/:::/:::/ 淀 ミi::::|;|
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1の母でございます。
このたびは、息子がこのような素晴らしいスレッドを立てるに
至ったことに、人として、また、1の母親として感動に打ち震えている
次第でございます。私は今、とても誇らしい気分でございます。
息子は幼い頃に父親を亡くしましたが、そのせいもあってか自立心のあふれる
当主に育ちました。徳川政権下でも諸大名の人気者で家康公より上の右大臣もつとめて
おりました。この年になるまで、私どもには何の心配事や迷惑をかけたことが
ございません。この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子の生活は
ますます充実しているようでございます。「今日も2ちゃんでね、愚臣がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子をよろしくお願い申し上げます。
1の母より
0021名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 14:07:46ID:gmbVFNiZよかったですね。息子さんが立派に育って
0022名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 16:46:36ID:xHPtcr8D. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
>>21殿
我ら家臣一同、殿が育ちすぎて困り果てておりまする・・・。
0023名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 16:55:30ID:rjn+uevR0024名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 16:58:10ID:inySBXZa0025名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 22:04:53ID:lNkuhNrM0026名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 18:18:30ID:RW6t/vsA親類には散々な目にあう茶々たんなのであった。
0027名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 22:29:07ID:LE4mmTPj0028名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 04:53:54ID:jjmIjDi1どういう因果なのかねえ。
負け運と言う意味では物凄く派手で大規模な負け運を持った母娘だな。
0029名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 13:57:03ID:OZj8I+vQ0030名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/11(金) 03:09:36ID:xl/+QCN00031名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/11(金) 07:44:31ID:6AnbpALD猿に似てて体格も顔も良かったらしいが
0032名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/11(金) 09:00:25ID:ZYgIIQjaヒステリックな女総大将と凡愚なぼんぼんの構図は
いかにも江戸時代の創作くさい
0033名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/11(金) 11:33:45ID:fHDwdmOC0034名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/11(金) 20:48:01ID:H3Y6msLJ0035名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 19:14:16ID:KeFXyzKz0036名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 02:53:38ID:VT4AsVQ90037名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 09:56:56ID:+jZ3/i/Sttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.harunaga.html
最近は、治長も少し見直されているようです
0038名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 10:04:02ID:+jZ3/i/S三国志の呂布みたいに、部下の反乱にあって、家康に身柄を差し出されて終わりだったんじゃねぇ
少なくとも、天下を相手に戦争やって、反乱起こされない程度の統率力はあった
通説通りの無能者だったら、返って豊臣家は滅亡しなかったんじゃねぇかな?
0039名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 02:14:54ID:DUEtQZlS大野治長はたった一万五千石か……。
やっぱり総指揮官という器じゃないな。
集まってきた浪人どもなんて
小大名の真田ですら30〜40万石だったわけで舐められるのは当然だろう……。
石田三成の方が戦上手な気がするよ。
逆に淀君なんかは結構人望があって巧く武将をまとめていたような気もするな。
参戦した武将である程度年食ってる連中は秀吉存命時代に会ったこともある奴が多いし。
0040名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/24(木) 18:36:50ID:GW29yaDP0041名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/24(木) 23:34:30ID:dQteASyZ禿堂
返って
却って
0042名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 00:04:07ID:ExgwZXg6偉大な軍事戦略家たる伯父や羽柴筑前から
兵法を学ぶ機会を作れなかったのか。
彼女が超一流の兵法を習得していれば・・・
そして自ら前線に赴いて戦闘に参加するなり
将兵たちを鼓舞していれば・・・
0043名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 02:54:12ID:+idJ9QTU0044名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 12:34:52ID:JYTAFCMnどこの平行世界の話ですか?
真田家は最盛期でも信州と上州あわせて十万石ちょっとくらいだろう
0045名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 14:07:50ID:POUfBpem上田、現在の長野市一帯、沼田を持ってたんで実質は30万石以上。
と上田城の博物館に書いてあったヨ。
004645
2006/08/25(金) 14:11:36ID:POUfBpem調べてたらどうやら10万石程度だったようすw
0047名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 18:24:37ID:bLjLqY96茶々、淀の方、淀殿、淀、藤原(浅井)菊子、淀君
0048名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 22:00:20ID:n3h1XLMt0049名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 22:44:56ID:2JLEq17i立花宗茂の名前の数でも調べてみろよ、桁が違うから
0050奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/08/25(金) 22:54:59ID:m0At5VcE0051名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 23:19:12ID:8Zd+uZ5Q0052名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 00:32:05ID:TS4/5TqA淀殿の名の一つとして「菊子」を知ったことがすごく嬉しそうで
書き込みまくってたのがいたな。
菊子という呼称を用いることはあんまり必要もないのだが。
0053名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 00:37:31ID:Xz1e77dl戦争になってしまった、って説が最近は主流だな。
0054名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 13:39:07ID:nt+zrEUkNHKの「春日局」はその説を採用したんだね。
真田や後藤たちの暴走を止められなくなって
愕然とする様子が描かれていたが。
この点でも「独眼竜政宗」とは描かれ方が正反対だったな。
0055名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 15:20:41ID:KJGYPbGF0056名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 16:29:45ID:iO6jKB+Xこれって、虞美人のように、花のような顔、妙なる香りがしたという意味なのかな
なんかムチャ美人っぽくて好きだ
0057名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 19:30:48ID:YJQ3tXDA0058名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 20:49:12ID:q+zDwhtS全く違う、単純に言えば「浮気者の女」。
花顔は東洋ではいい意味ではなく「浮気」とか卑猥な意味をもってる、
妙香は「女性」という意味で女なら誰についてもおかしくない。
この人は戒名からもバカにされてるのがとれる。
0059名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 22:13:32ID:iO6jKB+Xえ? そんな酷い意味なの
お江与、なにやってた! ねぇちゃんにそんな酷い戒名つれられてなぜ怒らない
坊主も坊主だ。生前にはさんざん寺を直してもらったというのに!
0060名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 08:22:13ID:puIMhLfb噛み付くようで申し訳ないが、あんたのいうこと信用していいのかな?
花顔……ヤフー辞書曰く、花のように美しい顔。うるわしい顔だち。花のかんばせ。
花顔玉容という言葉もあるし、決して悪い意味ではないだろう。俺が調べた限り浮気などという意味は見つけられなかった。
妙香。では、他の女性の戒名の例を挙げてくれないだろうか?
お手数をかけて申し訳ないが、どうにも納得できないもので
0061名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 11:48:51ID:43BY1Iclただ60は西洋での意味(現在の意味)で東洋での意味とは、全然違うから
どっちをとるかはご自由にって感じだな。
人によっては淀君と似た意味だから嫌だという人もいる。昔の人のほうが露骨
でストレートだったから仕方ないんだろうな・・・
妙香は昔だと尼さんなんかに多かったようで、「〜院」とある人には付いてても
不思議じゃない。現在だと一般の人でも付いてることがある。
有名どころは妙香大姉や桂月妙香かね?
0062名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 15:49:50ID:puIMhLfb日本人というのは、死者に対してそれなりに礼儀を果たすものだし、
まして、徳川トップレディに妹がいるんだし、それなりの礼儀のついた戒名でしかるべき
と思っていたのだが……
さらにしつこく、花顔についてネットで調べていたら、
・花の顔(はなのかんばせ・かお・かおばせ) 1.咲いている花の姿。花の様子。2.花のように美しい顔。 類:●花顔(かがん)
・花の心(はなのこころ) 1.花に心があるものとして、花の心。2.相手の心を指して言う美称。3.花に寄せる思い。花に付いての風情(ふぜい)。4.移り気な心。浮気心。
なんてものを見つけた。花心ではなく、花顔なんだし、別に悪くないんじゃないかなぁ
などと未練がましく考えている
0063名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 16:08:53ID:KxXENQvY妙香大姉なんて長女だからって理由だしw
0064名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 16:15:16ID:puIMhLfb楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
(雲のようにふんわりした鬢の毛、花のように美しいその顔。それに歩くたびに揺れる金の髪飾り)
と記されたそうだ
別に東洋でも悪い意味に使われていないと思うんだがなぁ
0065名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 16:36:04ID:puIMhLfb×楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
○楊貴妃は容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
ちなみに「長恨歌」の一節だそうだ
006663
2006/08/27(日) 16:56:13ID:Qms0FxvPさすがにしつこくて気持ち悪い。その辺にしとけ
0067名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 17:13:04ID:puIMhLfb言われんでも、もうネタがねない
しかし、結局、「花顔」が「浮気」という意味だというのは納得できなかったなぁ
0068名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 18:33:16ID:Yzzp+/bn総大将として打診されてたの?それともただの噂?
0069名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 19:07:05ID:JcOf7RM/何かどうでもいいことだが「西洋での意味(現在の意味)」の指す所が分からん。
この西洋は欧米じゃ意味通らんし、当時は「西洋」がどこか他地域を指したのか?
0070名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 19:48:08ID:PlG8HmLKなんであれほど有名なのかがそもそも疑問。
政治・経済・軍事面での実績なんか皆無だと思われるし、
書道や和歌の達人だったなんて話も聞いたことが無い。
なのに、知らない人がいないほど知名度が高いんだよな・・・
0071名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 20:18:33ID:cMQPZxl10072名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 21:13:11ID:Yzzp+/bnお市も茶々も親子二代で小説なんかメじゃないくらい
壮絶な人生送ってるし。
0073名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 22:27:16ID:AYXj8juR0074名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 22:37:32ID:tYNJvoRXともあれ、信じるにソースが欲しい話だな
ID:puIMhLfbではないが
0075名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/27(日) 22:48:24ID:vg2+yltF駒姫の悲劇に比べたら・・・
0076名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 08:57:47ID:EQ2t7mAt口実だったとしか思えん
0077名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 16:11:38ID:8MgYyoyF駒姫って、秀次の側室になってから殆ど時間すぎないうちに殺されちゃってるから、あまり有名じゃないんだと思います。
(駒姫って秀次の側室ですよね?無学でスマソ)
0078wiki
2006/08/28(月) 16:17:13ID:xQtnz3+e天正18年(1590年)、九戸政実討伐の帰途に山形に立ち寄った秀次は、
駒姫の美しさに目を止め、側室にしたいと義光に申し出た。
こうして駒姫は山形から京へと嫁いでいった。
しかし文禄4年(1595年)の七月十五日、秀次は高野山で切腹させられてしまった。
そして駒姫も、八月二日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ十一番目に処刑された。
まだ実質的な秀次の側室になる前だったとも言われている。
父の義光が、必死で助命嘆願に廻ったが間に合わなかった。
まだ十五歳の若さであった。
辞世の句「罪をきる弥陀の剣にかかる身のなにか五つの障りあるべき」
娘の死を聞いた母の大崎夫人も、悲しみのあまり間もなく亡くなった。
墓所と菩提寺は山形市の専称寺。
0079名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 20:10:18ID:sMdsYvfu必要以上に悪く言われすぎ。
悪女というより、肉親の悲惨な最期と、敗者の一族というトラウマを一生背負っていたんだと思う。
母親のお市が毛嫌いしてた秀吉にモノにされたのも屈辱だったんだろうな
0080名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 20:33:34ID:ehAcmUDu0081名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/28(月) 21:21:35ID:O0xcCY6k0082奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/08/28(月) 21:38:09ID:+dFBmptQ0083名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 02:39:30ID:2DTndRDx乱世のどまんなかで翻弄された人生。多少のエロネタはこの際、目をつぶるよ。
0084名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 09:34:14ID:z+gklaLu息子とカマボコ食いまくったり実際には悠々自適な人生だったそうだが
0085名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 11:57:21ID:e+Auvb5H0086名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 15:14:28ID:cgqFiHR00087名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 17:40:39ID:qZwXaeIYどういうこと?
詳しい解説を。
0088名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 19:43:10ID:lljfNk9Y別人だが、俺が説明してあげよう
最期の山里郭だがの中で、自殺するとき、自殺を嫌がり、
秀頼の命で、荻野道喜に後ろからぶっ殺されたとかいう逸話があるらしい
ただし、秀頼、淀殿の最期を見た人は全員一緒に死んじゃった
なぜ後世に伝わったのだろう?
おそらく例によって淀殿を貶めるための作り話なんだろうね
0089名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 20:01:22ID:STqpO04g鶴松の父親も、そうなのかな?
0090名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 20:09:23ID:ZHHmb5iAつかそれは「腹切る」に対する疑問じゃないのか?
女性の死に方としてあまり聞かないけど、それを指して「臆病者」と言ってるから。
できるなら女性も腹切る方が名誉な死に方だったんだろうか?
0091名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 20:15:40ID:AabMrtDXの陰謀どす。
0092名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 20:23:53ID:lljfNk9Yなるほど、女性の切腹とは聞かないな
0093名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 20:33:27ID:JP760MG6鶴松の父が大野だろ。
秀頼の父はどこかの馬の骨w。
0094名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 21:52:28ID:HTIELtmB0096名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/29(火) 23:40:18ID:OcOpkj8jと考えると淀殿が若い男に走っても誰も文句言えまい。
0097名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 00:25:48ID:1FoUajq8市がキチガイやらかしたせいで茶々は仇敵に強姦されてしまい、
挙句の果てに大坂城もろとも灰にならざるをえなくさせられた。
北ノ庄で三姉妹も心中させたほうがよかったというもの。
0098名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 03:43:27ID:QM78Q10j女の腹は「子を宿す場所」ということから、女は切腹はしないと聞いたが。
喉を突いたり、他の家臣に殺してもらったりではないのかな。
山里丸にいた人間、みな自害したはずなのに、>>88みたいなのが残ってるのもアレだね。
0099名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 08:08:01ID:3Q8h++kU0100名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 11:12:03ID:LKNR4qdAそれと夫が死んで出家した人も意外に少ない。
0101名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 13:34:17ID:XgNefvBU挙句、死ぬ度胸もないんじゃウザイ存在に思われてもしょうがない。
0102名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 18:18:51ID:7YUFgnGgおまえさんの好きな甲斐姫は淀殿の友人だぞ
大坂の陣でも一緒にいて、最期は秀頼の娘とともに脱出。のちに出家。
というのが、一般的な甲斐姫伝説ではないか?
淀殿の大坂の役での判断には、少なからず甲斐姫の影響もあったと思うぞ
0103名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 20:02:16ID:YltUZd/C0104名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/30(水) 22:34:18ID:QQ3kCR3H強姦されたとは限らんぞ。
淀殿の方から近付いたかもしれんし。
案外互いの利害の一致かも。
0105名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/31(木) 00:23:31ID:W0HnJyF/なぜか1人だけ通称で呼ばれる茶々・・・
0106名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/31(木) 10:22:18ID:UMLHvKxR立場も存在感も全く違う女性をひきあいに出してどうする。
>>102
一般の甲斐姫にかんする逸話なんて
「秀吉の愛妾の一人になった」で終了してるんじゃない?
醍醐の花見での「かい」が甲斐姫か?と推測されてる程度じゃん。
東慶寺に入ったなんて、寺ではそんなこと伝承してないしな。
秀吉妻妾となってからは目立った存在ではなかったんじゃないかね。
0107名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/31(木) 19:04:22ID:zvMNBb2N史実かどうかは横においておいて
ネットで検索するとでてくる甲斐姫伝説では、そういうことになっている
ttp://www.908.st/mt/ohara/archives/002642.html
ttp://hagakurecafe.gozaru.jp/29%20kaihime.htm
あくまでも伝説として面白い
0108名無しさん@お腹いっぱい。
2006/08/31(木) 23:17:45ID:ohgr1hJa無論、淀殿とて例外ではないだろう
0109名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/02(土) 07:45:03ID:n0Y3UK/D姉妹だから仲が良いとは限らないぞ
淀の方にしてみれば自分は天下人の妻、妹は家来の子供の妻と思っていたのが
立場が逆になってしまって、猛烈に嫉妬とか。
>>65
でも例えが楊貴妃じゃあまり良い意味じゃないんじゃ・・・
0110名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/02(土) 19:03:44ID:4WQqAv6nいや、この場合、お江与からみた茶々だから
戒名でまで辱めねばならないほどに、憎悪していただろうか?
野郎の俺には、姉妹の関係などよくわからんが、常識的に考えてありえんと思うがなぁ
「顔の綺麗な女性でした」という意味なら、ごく無難な戒名に思える
0111名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/02(土) 19:15:20ID:0R6Hh9Ns0112名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/02(土) 21:41:55ID:CjNDaNaF啀み合って殺し合った姉妹なんて歴史上結構見るし、
子供の頃ならまだしもお互いに結婚して離れてしまえば自然と疎遠になる。
まして、お江与は茶々の都合(だけでもないけど)で
結婚を含めて自分の人生散々に振り回されているし。
まぁ後に供養したりしているんだから、仲が悪かったわけではないだろうけど。
0113名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 15:40:20ID:RqYRwe1iマジで!
自害した人が少ないのは知ってたが、出家した人が少ないことは知らなかった…。
0114名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 15:47:54ID:3dz550fu0115名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 16:01:00ID:W2Dif3Cj最初に言い出した奴も用例やそういう内容が書かれた史料を提示してるわけじゃないし、
単なる2chの書き込みを前提にして江与と淀殿の仲をあれこれ勘ぐる意味ってなくないか。
0116名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 16:18:25ID:hKqkWwz7これだけで十分に淀を表せるよ。
0117名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 20:38:23ID:rdmo4Lfvこの呼び方では地名を指してしまうんじゃない?
0118名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 21:09:25ID:mCeksd1uその後1580年代末期に、秀吉が淀に城をたてて、そこに懐妊したお茶々が、秀吉の妾としてリニューアルされて入城することで、再び歴史の表面にあらわれる訳だから。
秀吉も、お禰にあてた手紙に「淀のもの」って書いてたんじゃ?
0119名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/04(月) 11:22:05ID:Oz2b00jIその土地に住んでる、その土地の出身である等々のことからの
○○殿の称なんで、殿なしの「淀」でも通じると思うけど。
0120名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/04(月) 21:41:02ID:5HpZIRT1奇しくも、両者とも通称で呼ばれることが圧倒的に多いけど・・・
0121名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/05(火) 01:21:09ID:PCt/RRu3言う役者は、淀殿に対して「殿」なんてつける必要のない秀吉や北政所。
0122名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/05(火) 19:37:36ID:KrCLzRavチャチャチャ浅井のチャッチャッチャッ
0123名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/24(日) 16:41:34ID:xOhw/oKL0124名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/24(日) 22:00:27ID:y1SsPd2/大河で茶々が善人になることはないのかな。
おねたんと友好な関係の茶々たんが見たいです。
0125名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/24(日) 23:02:58ID:T45E18Jj崇伝らが解読した梵鐘銘文を見せると、家康は、「アッー!」と絶句した。
―この梵鐘が存在するのは、京都の方広寺ですね。
「うわあ・・・、これは方広寺ですね。」
―文中に、徳川家に対する呪詛が込められている?
「これ(国家安康)は家康の名を分断していて、
ああ、こっちは君臣豊楽ですね。間違いない。なんだこれは・・・。たまげたなあ。」
たとえ事実でも言いがかりだろ。
徳川方との講和に関し、大野治長が淀殿に事情を聞く。
淀殿「大筒が怖かった」
春永「なぜ、外堀なんだ」
淀殿「内堀も埋められました」
0126名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/24(日) 23:26:56ID:y1SsPd2/茶々「嫌だよ、和議なんて…。」
治長「断りにくいんだよ。家康目が本気だったし…。
外堀だけだって言うから…このとおりだいっしょに行こう。」
茶々「しょうがないな…。」
0127名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/24(日) 23:33:18ID:y1SsPd2/よかったのかな。
0128名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/24(日) 23:49:46ID:jCx997PR佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!マッガーレは池沼!佃煮っ!佃煮っ!ぽ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!そう佃煮っ!今こそ佃煮っ!我らは佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!長門だけは佃煮!佃煮っ!ハルにゃんだって佃煮!!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
何故佃煮っ?だって佃煮っ!何でも佃煮っ!純ちゃんも佃煮っ!あべちゃん佃煮っ!は!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮〜♪佃煮〜♪創価も社民も佃煮〜♪今!佃煮が!必要とされているのです!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮ーーーーーーーーーーーーーーっ、変っ身っ!!!!!!!!!!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
人生佃煮!は!人生色々佃煮!天皇の傍に佃煮!人生佃煮!人生佃煮!は!ぽ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!佃煮っ!
0129名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/25(月) 07:25:04ID:aA6vKXm40130名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/25(月) 07:26:18ID:aA6vKXm4たしかこれ、スキャンダル発覚時の
立教野球部長のコメントでしょ?
0131名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/25(月) 08:14:36ID:eXEpHKs0秀吉の映画(家康役が竹中直人)だったら淀と北両方善人になってた
他にも大河の家康でも淀は善人になってる
0132名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/25(月) 10:34:29ID:1tdHKesw無理だろ、第一面白くねーじゃん
0133名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/25(月) 17:52:09ID:p9V27kil0134名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/25(月) 19:04:14ID:nr7cA+aL大御所に扮した徳川家康らが豊臣秀頼建立の方広寺の鐘に因縁
↓
「国家安康君臣豊楽?すぐに削除しろ」 「すれば落成供養させていただけるんですね?」などの
会話を経て大坂冬の陣に。
↓
家康のやり口が「汚いやり方だなぁ」などと罵られる
↓
豊臣家は諸大名に馳せ参じるように命じるも誰も来ず「アッー アッー!」と悶える
↓
真田幸村たち浪人衆が軍備を集めながら豊臣秀頼の母(淀殿)に顔を見せる。「浪人衆ばかり!」と悶えながら
兵士を鼓舞させる。このあと、家康側近の一人が大筒をつけ、大坂城に背後から
砲撃。「アッ、アッ、アッ、和議!」と豊臣家は狼狽えながら声をあげる。
↓
諸大名も加わり大坂夏の陣が始まる。ヤラれるばかりだった豊臣家が一転、攻勢に出て、
徳川軍を下にして攻めまくるも壊滅。無念の思いに震えながら、「アッー、アッー、イク!」
と叫んで、豊臣母子も大野兄弟、毛利勝永らも勢い良く自害。
あと真田幸村に追い回されて 家康は死を覚悟して「アッー!」と吠えたらしい。
ttp://web.archive.org/web/20040118203939/globalgaydiscs.com/babylon_34.htm
上左・・大御所役のデブ。
上右・・恫喝され、諸大名にソッポ向かれ、腹筋きしませながら身もだえするHDYR(秀頼)。
中左・・大坂城に大砲をブチ込ませ、士気をいじられる豊臣軍。更に徳川軍NTK(井伊直孝)に攻められ超キブンワルイHDYR。
中右・・大御所に攻められながらも、豊臣軍の兵士をしごくMRTK(長宗我部盛親)君。もちろんHDYRは恍惚。
下・・YKMR(幸村)君に突撃で脅され、敗走中の家臣に怒り、ケツに力が入る寿命寸前のIEYS。突撃に狼狽する将軍HDTD君。
0135名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/26(火) 20:59:13ID:r5j1lvoTCHCHじゃなくてTTでしょ
訓令式ローマ字表記ならTyatyaだし、
なにより茶=teaと引っ掛けることも出来る
0136名無しさん@お腹いっぱい。
2006/09/26(火) 21:49:22ID:Rfeo76yq0137名無しさん@お腹いっぱい。
2006/10/24(火) 18:29:58ID:BO+GAk3T0138名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 08:35:52ID:X//Rljc/こんなやつの下で働きたくねー
0139名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 19:39:51ID:BtyuBd4f大きいなら秀吉に強姦される前に自害するに決まってるし
大砲ごときにビクつくはずもないからな
逆に小さいなら自害なんかしないで逃亡するに決まってるし・・・
0140名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 10:37:26ID:m4Z1Lb+jつまり、ただの小心者。
0141名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 21:33:45ID:bE0VKEdm小心者が自分の懐剣で自分の体を傷つけられるかどうか・・・
0142名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/07(火) 22:20:36ID:aUR3NTBs0143名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/08(水) 02:01:14ID:F3v5KMHmだから懐剣自殺も辞さない
0144名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/08(水) 06:57:22ID:HPCOftI50145名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/08(水) 14:45:17ID:lTWH2jZ7爆死
0146名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/08(水) 20:55:07ID:2o7PeRVNどうせなら敵が突入してきたときに
敵兵士どもを道連れにする形にすればよかったのに
0147名無しさん
2006/11/09(木) 00:42:25ID:Uy7N/oDz息子を猫かわいがりするバカままが秀頼と淀君だろう
家康も滅ぼそうと思ったのは怖かったと結うよりうるさかった
からじゃないかな
淀が賢ければ家康に殺されないで生き抜く方法はいくらでも
あったんだよな
スレヌシは淀を買いかぶりすぎているよ
0148名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 17:48:53ID:94M2C2YZお咎めなしか、それとも配流か、斬首か、切腹か?
0149名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/11(土) 19:44:14ID:H0jd/HVp0150名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/11(土) 21:12:25ID:ZtFxwnAFなんて使ってる奴数年ぶりに見た
0151名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/12(日) 00:09:04ID:R5iTtfUSなんか当然の前提みたいに話されてますが、私、2chに来て初めて聞きました・・・
0152名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/12(日) 00:44:23ID:a/whEaIy信用したい奴が信用すりゃいいんじゃないの。
0153名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/12(日) 15:10:09ID:aY1fCUDS秀吉が父なんだけどな
0154名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 00:11:31ID:sdhcZjp5よって、秀頼は秀吉の子である。
0155名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 00:28:47ID:foNJHKEU0156名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 01:22:46ID:4dnl1xGm↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
慶長4年12月2日付で毛利家臣の内藤隆春が宍戸元家に上方の情勢・風説を報告した文書にあるとのこと。(毛利家編纂の古文書集「萩藩閥閲録」の中にある)
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
「人物叢書 淀君」(桑田忠親 吉川弘文館)に書いてありました
0157名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 21:24:58ID:gz7uOCOS慶長4年12月2日といったら、治長
例の家康暗殺未遂容疑で、下野だがで監禁中ではないのかな?
0158名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 22:34:12ID:KH8xWOAK始皇帝と同じようなもんだ
0159奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/11/13(月) 22:45:49ID:gVrlBz6/0160名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 22:54:46ID:sdhcZjp5情勢・風説の報告書だろ?
そういう噂は当時からあったという説の糧にはなるが。
0161名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/13(月) 23:07:56ID:y9vW5lEc側室300人以上いて2人も孕んだの茶々だけって明らかにおかしいだろ
0162奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/11/13(月) 23:14:41ID:gVrlBz6/0163156
2006/11/14(火) 01:18:15ID:BG4NjttN>>160
そうなんだよね。この文書が書かれてて大野治長は下野に流されてて大坂には居ないはず。
この文書からでは、いつ頃のことなのか解らないんだな。
ただの噂なのか、それとも慶長4年に文書が書かれた時より遥かな前の事だったのか全くわからない。
ただ、よく言われてる淀殿淫乱説や、大野治長の秀頼実父説の源流になってるみたいだから。他の多くは江戸時代につくられた物らしい。
0164名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 12:43:13ID:hIPITYQf0165名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 13:02:05ID:PxjTr7Br○に何が当てはまるのか分かりません><
0166名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 13:24:53ID:hIPITYQfサ○マンね(o^ー’)b
0167名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 18:11:27ID:rUxw1BDW夏の陣のときに本丸奥御殿あたりで
大立ち回りやってたらさ。
かの帰蝶タンの本能寺奮戦伝説なんぞ、比較にならないほど
映像化されていたんじゃないだろうか?
0168石 ◆wfGsWQJm.U
2006/11/14(火) 18:13:34ID:RV2tyRYU0169名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 18:23:17ID:hIPITYQf0170名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 20:01:53ID:w2T632iw>落城癖があって
まさに疫病神・・・
0171名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 20:25:56ID:BG4NjttNお市のサゲ●ンぶりは凄まじいからな。
>>167
確か冬の陣の時に、軍足を履いて武装した淀が城内を見回って、諸侯を叱咤激励した、って話があったような。
でも、立花道雪の娘で宗茂の妻だった女性の武勇談もあるし、当時はそんなに異例なことじゃなかったんじゃね?
0172奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/11/14(火) 21:39:10ID:cAC4KU0p0173名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/14(火) 22:49:03ID:f0m/H7ph0174名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/15(水) 01:45:25ID:HSZq0ngX>権力欲と顕示欲にまみれた高慢女。
で、我侭で。淫乱で。市の子だから美人、と。
最高の女じゃないかー。
0175名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/15(水) 06:29:15ID:+7nDa4AO0176名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/15(水) 10:13:56ID:ptXv9ZUdそんな感じ
0177名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/15(水) 21:16:09ID:WXyEmR9n0178名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/16(木) 00:45:43ID:nkXoxLFN0179名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/16(木) 17:33:44ID:32vmEGge両親を殺したエロ爺に陵辱される自分にも酔える
幸せでよかったな茶々w
0180名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/17(金) 08:34:41ID:B9DxT81A0181名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 14:58:03ID:S4mYYLfK0182名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 15:55:47ID:S4mYYLfK0183名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 18:21:53ID:9i/bBRVB一般の評判は、市>>>>>茶々
これが現状?
0184名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 18:46:54ID:sp9R5YxG0185名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 19:07:43ID:lAEpZo4s歴史に興味ないやつにとっては同じくらいマイナーだと思うがな
ゲームで量産された元一般も含めるなら市だと思う(淀は出てんのか知らね)
0186名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/20(月) 22:28:54ID:mkJOItRz無論俺はヒヨッコ
0187名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/21(火) 14:34:15ID:nI13R8Pd0188名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/22(水) 14:18:13ID:rfE0IYBj教授クラスでも専門バカはいるぞ
自分の専門研究分野以外は史学専攻卒の平均レベルを下回るようなのも
0189名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/22(水) 22:59:16ID:4s1r3jGk実は、姉川合戦も大坂の乱も歴史的重要度は大したことないんだよね。
時代劇や時代小説などで頻繁に取り上げられるせいで超重要と思われているが。
0190名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 15:06:19ID:JTkcaDNv0191名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 15:27:48ID:WgMxqsoQ0192名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 15:28:17ID:c4lYu+OM人格品性は別として、重要度は高い
0193名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 15:30:07ID:EfbripcG死刑にすべき!
0194名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 18:06:11ID:g2rYY0pu>家康と密通して秀吉を裏切った
どーゆーことですか?
0195名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/23(木) 19:42:20ID:EfbripcGhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163498044/l50
0196名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/27(月) 11:46:33ID:ScnLUaNo0197名無しさん@お腹いっぱい。
2006/11/27(月) 14:00:05ID:CsXNUgd00198名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/02(土) 20:39:24ID:MTE1QC+w0199名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/06(水) 13:39:58ID:CjarjFc6もう死んでるっつーの
0200名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/06(水) 16:57:35ID:rhLDAUBw輸入ものの木綿無地を仕立てた白地で矢柄模様の小袖を襷がけにした
二十人ばかりの御殿女中たちに前後左右を取り囲まれ警護されるのは、
行列の隙間に垣間見える女城主なのか。
五尺六寸(1.7m)はある父譲りの長身で、肩幅も胸板も、
そして高く細く秀でた鼻筋の下に、南蛮渡りの、パールに輝くローズピンクなルージュの両唇もまた、
女としてはやや大きく厚いものの、肉感的な印象が高貴な威厳と共に備わっている。
きりりと結んだ白絹地の鉢巻の額正面には、狩野派の意匠を思わせる精密なタッチの鳳凰が真正面から翼を広げ舞う。
洋風好みの秀吉へ合わせ、アイラインとマスカラとでアピールした切れ長の目を、
妖しく縁取る、ビューラーで巻き上げたような睫毛との間には、
剃り残したような細線の柳眉が黛で巧みに描かれているようだ。
烏の濡れ羽色に光沢を放つ丈なす黒髪には兜代わりに
金鍍金の表面の上にサファイアやルビーを象嵌した鉄製の宝冠が煌く。
彼女一人許される金細工で装飾された小具足と白銀色の腹巻を誇らかに締め、
黄金造りの大小を腰挟み摺り足で、白足袋を深更の二の丸御殿の回廊に進める。
銀の手甲面に五七桐の家紋を線彫りした彫り口へ施した金泥が、燭台の蝋燭の火を受け鈍く光る。
冬の陣の篭城戦を間近に控えての城内巡視の一行の前に、
その場の足軽はじめ侍大将たちも平伏する。
豊太閤に愛された頃からさして寄る年波を感じさせぬ松坂恵子のような白皙の美女か、
姥桜というなかれ、なお健康で豊満な肉体からのフェロモンと白粉とが、
なお男心を時めかす戦国最後の貴婦人は、母君お市の方を十二分に偲ばせるものがある。
昼下がりの沐浴場にて背中を流す年増の侍女を人払いし、苦痛の呻きをあげる御付の美少女を組み敷く喜び。
不倫の許されぬ側室時代からの習慣を行事のごとく果たした快感を思い起こし、歩みつつ僅かに身震いするかつての「茶々姫」であった。
持ちあまりのする白桃の、未だ御椀を伏せたような美乳とそそり立つ乳首とが、練り絹の下に揺れ、呼吸と共に息づく。
濃い密林に縁取られたクレバスもまた視聴者の想像通りに、白濁の液に覆われたのだろうか。
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2006/12/06(水) 17:00:00ID:rhLDAUBwかねてからの習慣通りの遣り口で、小袖と間着、下着ごと緩々と引き剥がすよう命じ、
既に四半刻前(約30分)、解かせた小具足と腹巻とを、捧げ持つ目前の美少年双子小姓を物憂げに見やる。
四十路半ばながら、姥桜とはならぬまま、さらに爛熟した茶々姫が奥御殿寝間の綾錦羽毛布団を敷かせた褥から
すぐ側の床机に荒々しく腰を下ろしてから物の数分も経っていない夜更けのこと。
金襴の腰帯も武装解除のついでに、ほどかれた末、行灯の光を部屋隅で鈍く照り返している。
気性荒い戦国の姫は吐息を深々‥と、快楽の呻きと共に早待ちきれず、
辛うじて慎まやかに閉じられていた両膝を転瞬、大きく割って股先を開く。
勢いよく両手で前身頃を払って、裾先を宙へ舞わせつつ、フェロモンは雪肌から発散した。
紅花で淡く染めた白魚の指先を密林のクレパス深くへと分け入らせ、裾先が快楽の歓喜に震え蠢く。
香炉代わりの懐炉が数箇所取り巻き、寒さをとうの昔に打ち払っても、熱芯のそれには敵うべくもない。
「おおっ、あっ、あっん、はうっ‥は‥なんぞ、そこに居るのじゃ、そなたたち、さ、下がりゃあっ!」
傍若無人の女城主もさすがに恥じらい、女武芸者も含めた、御局と部屋女中たち十名程は、
薙刀の錆びとしかねぬ移り気な姫武者を恐れ、礼儀正しく後ずさりもせず一目散と退散するも、
襖ばかりは静かに閉めて、敬意を表するのは忘れない。
次の間に控える者もあれば、無言で会釈して、その場を離れるものもいる。
密か口で囁かれる低い声音‥「なんとしたこと‥」「お方さまは、ご乱心召されたが如くの、お振る舞いじゃ」
「ご幼少のみぎりより、ご寵愛遊ばされた大野殿をお呼び立て致すのが、お気にかなうのでは?‥‥」「勝手なこと致すものでない」
かくのばかり妖しき嬌態、天下人の母というより、今に至って女大名とでも言うべき、貴婦人は、権勢と美と双方を極めても、
天運から見放されつつあるのを、本人も無意識裡に悟っていたのかもしれない。
しかし国母気取りの女の真上天井裏から羽目板が静かに埃一つ落とさず、外されて行くのを誰も知らない。
かつて寵愛を賜った太閤も関心した、気配を察する彼女の勘の良さも役立たぬ、高天井が災いした。
サファイアがルビーが真珠が、左右前後に揺れる宝冠の金鍍金の地色を緑と赤と白とで彩って映えているのは、オリエントの王妃のごとくの装い。
宣教師たちからの献上品であったのは、遠く歴史に埋もれた秘密であったが、
大柄な彼女のセックスアピールが、西洋人の目にも鮮やかな印象を残したゆえの、献上品選びであったのではないか。
一人残された信長の姪は、声高に呼ばわるつもりだった。呼ばわれば一瞬の後に、来るはずだった。
「お種、き、来やれ、今宵の伽はそちが果たすのじゃ。あ、あっ‥‥ん」
しかし、声は裏返り、かつ官能に揺さぶられ、小さすぎた。
かねてより薙刀の素振りを日々くれたせいで、柔らかく盛り上がる両肩のラインの果てから、
はらはらと脱げ落ちて露出していく諸肌、そして上腕が夜気に触れる。
胸上と谷間から微かに覗かれていた白磁の円錐に整う美乳が、流石に年輪で黒ずんだ乳輪ごと露に晒される、
も、当然、淀殿の今の意の介する所にあらず。
細く開けては閉ざす黒目勝ちの両眼より鮮やかな、白鉢巻の正面に塗られた金泥の鳳凰、太閤桐文様の金箔でコーティングされた転がる 篭手は、
例えば怨敵、家康寵愛の側室にて女武者、お梶の方の調度品には見られぬ、虚栄の証ならずんば之をなんとせん。
太閤の愛を一時でも独占した彼女は、花顔よりも瑞々しい肉体美をこそ、女の最大の武器としていたが、
頭上暗中の刺客の鼻にも届き匂いたつ芳香は、秀吉好みの濃い化粧と相まって、息子秀頼を俯かせるほどのものだった。
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2006/12/06(水) 23:42:38ID:M/VHNERZ0203名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/06(水) 23:48:02ID:XxQI4ZAe和歌の達人とか、美術品の収集とか・・・
0204名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/06(水) 23:50:04ID:M/VHNERZ0205名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/07(木) 00:06:37ID:V8u2rJ9X乳兄弟にして愛し合っていた男(大野)とセックルして何が悪い?
両親・兄・祖父母の敵に強姦されて心身ともにズタズタにされた彼女を支えたんだから
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2006/12/07(木) 12:40:04ID:HxW/vFcj0207名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/10(日) 12:36:15ID:hSxTF9wQあまり積極的でもないか
0208名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/11(月) 18:27:34ID:ojldTBTO同様に家康に徹底抗戦した三成や左近、幸村好きな人は多いのに
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2006/12/11(月) 21:47:54ID:GYd8j7Roかなりの人気者になっていたかも?
そんでもって徳川軍を撃退・壊滅できていたら
それこそ女神として崇められてたに相違ない・・・
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2006/12/11(月) 22:05:47ID:0OcUBV4jもっとも俺このヒス女大好きだけどw
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2006/12/11(月) 22:19:18ID:lrWrXA5lゴネまくって最後は殺されただけ
ソース不明だが、最後まで死ぬの嫌がって助命してもらおうとわめいていたとか
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2006/12/11(月) 22:20:16ID:szRnp3260213名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/11(月) 22:46:48ID:9GiA0YPg助命さえ許されれば再起のチャンスはあるんだから。
実際家康この後すぐに死ぬしね。
すぐ自害するのは戦国最盛期を知らない甘ちゃんだけさ。
殺されるまで何してでも生きることに意義があるんだよ。
0214名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/11(月) 23:37:17ID:3XwIOOkG生き残って家康死後に再び・・・でも秀頼や国松殺されたら意味ないしなぁ
0215名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/12(火) 00:15:53ID:eFSSow/Q乳母の指示で最愛の乳兄弟にぶっ殺された
0216名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/12(火) 08:48:05ID:SOAJLK680217名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/12(火) 14:09:12ID:sGi9WAj2よくもまあアッサリと殺したもんだ。
ちょっと脚本家見直した。
0218名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/12(火) 17:47:42ID:wPGuv9qM標的・天海和尚(黒幕)
・本多正信(謀臣)
・二位局(徳川方スパイ)
・淀の方(女城主)
・大野治長(同上の情夫)
・徳川家康(元凶)
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2006/12/16(土) 06:32:12ID:VTY7ZeyO柴田家なんてこいつらがやってきた途端に潰滅じゃん・・・・
0220名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/17(日) 17:04:24ID:cVqWflKS0221疫病神一覧
2006/12/17(日) 21:48:08ID:O0AW5oyshttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E8%B0%B7%E5%92%8C%E5%BD%A6
淀殿
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E6%AE%BF
お市の方
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E5%B8%82%E3%81%AE%E6%96%B9
0222名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 22:08:48ID:d8fXRoIT0223名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 22:26:49ID:YwA9cfQr豊臣軍は負けることはなかった
淀殿ってぶっちゃけ役たたずだよな
0224名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 23:33:27ID:vZ3uhxDB淀に全責任負わせるのが一番都合がいいってだけ。
0225名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 02:10:10ID:GDqGSfX1大和郡山へ移封しても同じ結果になった。
0226名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 20:03:13ID:rFPZ/voW0227名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 20:48:11ID:3SBnhb7A江戸城は落城して大坂に天下が・・・
0228名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 21:51:34ID:wm4AkJAt0229名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 23:18:20ID:/rz9sVWO0230名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 04:05:31ID:O8Rb+ICh0231名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 06:38:37ID:8enmVbmt「徳川に屈従して生きるよりも自ら華々しい生き様を選んだ」
とかいって讃えられただろ。
女だから、どうこう言われるだけ。
0232名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 09:16:53ID:bYjXFqHQ0233名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 11:31:19ID:wAAUc5Du男なら戦場に繰り出して全軍の指揮をとり&士気をもり立て
徳川本陣に繰り出して華々しく戦死若しくは徳川と一戦した後に
本丸に火をつけ切腹しなければ讃えられはしない。
0234名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 19:03:03ID:7FM/Kff4方向性の定まらない気分屋な行動が反感買ってるわけで
0235名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 21:42:57ID:BQp98h/r>方向性の定まらない気分屋な行動が反感買ってる
なるほど、だから極悪人のように扱われてるんですね。
0236名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 21:51:53ID:dwNRxGOP冬の陣では真田隊に混ざって家康本陣に肉薄したらしいね。
0237名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 21:53:30ID:7FM/Kff4その比較があって、淀や大野を悪役たらしめてるというか。
まあ俺は個人的には浅井一族は全員嫌いだけど、
淀は歴史ファンの望んでるイメージを加味して悪役に「させられてる」って感じはするね。
0238名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/21(木) 23:56:19ID:5x+3Qszjどっちにしろ大野治長とか織田有楽みたいなもんじゃね。
生まれが生まれだから後藤又兵衛みたいな歴戦の猛者には
どうやったってならんだろうし。
0239名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:02:42ID:vTtjKLusどうもそれが嘘らしい。
まず万福丸は前の正室の平井氏の子。
そして万福丸以外の子は男子でも助けられてる。
つまり信長も秀吉も市の子を一人も殺してないという事だ。
0240名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:04:43ID:auH9HylX0241名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:07:11ID:X3zJ8ZvT0242名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:31:14ID:vBJUD9S8浅井井頼ってのがいる
確か、真田十勇士のネズってやつのモデルになった奴
0243名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:36:39ID:vTtjKLus浅井井頼など淀の弟なら、もっと大切にされてそうだし。
長政の子だったとしても市の子ではなかったと思われる。
とはいえ、長政の嫡男、万福丸が市の子供であるのは
市が嫁いだ年代からありえないのはかなり確かだ。
0244名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:38:07ID:X3zJ8ZvT0245名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 00:41:54ID:vTtjKLus長政の嫡子だから。
それと市の子ではないから。
0246名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 02:45:11ID:yt8Z+ujcそれはあるだろうな。
大河でもあったが、夏の陣を真田なんかの大阪城のっとりと見た場合は
比較的、秀頼や淀は無能にも悪役にされないしな。
その創作がどちらのドラマを描くかってことで
与える印象として大いに変わってくる部分はあるだろう。
どうしたって、学問としての歴史よりフィクションとしてのそれの方が一般人には影響力があるし。
いずれにせよ、能力はともかくとして
戦国の女の生き様としては波乱に満ちてて評価できると言えるし
そのへんが魅力的だと言えなくもないと思う。
再評価ではないけどね。
0247名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 03:39:28ID:W4ZMr79Z結局、天下様の珍珍を食らった策謀女。
0248名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 03:50:47ID:9R3DZ4ZYえええええええええ
本当ですか?!
0249名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 06:44:01ID:vTtjKLusネタに決まってるだろ
0250名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 06:59:23ID:TefUvoXFさせて家が滅ぶの多くないか?
武田家もそうだったし。
0251名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/24(日) 20:23:55ID:5UhcAzu2たしかに。
ただ、湖衣姫の場合は晴信と9歳違いで
現代においてもケッコン許容範囲内だから
茶々に比べりゃよっぽどましでしょ。
茶々なんか暴行犯と親子ほど歳が離れてたんだから
悲惨さでは湖衣姫の比ではない・・・・
連続婦女暴行魔・羽柴筑前は本当に赦せんな
0252名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/24(日) 20:47:05ID:ECcRPA/w後藤又兵衛がケーキ好きだったのはあまり知られていない事実。
0253名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/25(月) 16:51:19ID:oOV4QP/L拒んでも殺しはしなかっただろうし、悲惨さを充分補って余りあるだけの贅沢も栄光も手にしたしな
同情できるところは一切ないね
0254名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/25(月) 18:47:37ID:X10bGfKh新刊が出たぞ
0255名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/25(月) 19:02:40ID:oSNu/zAu>後継ぎにさせて
勝頼の場合、当初から諏訪四郎勝頼と名乗らせて
信濃に置いていたわけで
義信事件、竜宝盲目・出家の事情があって
急遽、後継者のおはちがまわってきただけなのと違う?
>>251
湖衣姫とは新田次郎の小説内での作中名なので、
(由布姫同様に)用いないほうがいいんじゃないの。
諏訪氏とか、諏訪御料人というのが妥当かと。
0256名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/25(月) 23:31:51ID:JRGV4fNs0257名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/25(月) 23:54:42ID:kCNDcgGE0258名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 00:15:49ID:iRxtGmcM0259名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 00:41:46ID:PF6x55+z0260名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 00:44:55ID:nxYaAhDj夏の陣は実質妾争奪戦の意味合いが強かったようだね。
0261名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 02:06:07ID:8gHq944Aなんてこった、そうなんですか・・・
>>252
これはネタですよね?
0262名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 02:12:02ID:8gHq944A刀をちらつかせて無理やり強姦したか、
あるいは「妹たちがどうなってもよいのか」
などと脅しをかけたんでしょ。
父母祖父兄を地獄へ送った老いさらばえ野郎と好き好んでセックルする
キチガイがどこの世界にいるというのか・・・
0263名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 02:13:02ID:8gHq944Aちらつかせて→振り回して
0264名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 14:27:13ID:NBhOoIj2多分後世の歪曲も入ってるだろうから実際どんな人だったかは当てにならんが。
あと享年も祖父と同じじゃなかったかな?
0265名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 18:51:52ID:iRxtGmcMをいをい
いくらここが趣味板にあるとはいえ真っ赤な嘘を付いちゃいかん
0266名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/26(火) 21:29:45ID:2wdmxxlt後世に歪曲や捏造をされずにすんだだろうに・・・
この人にはものを書くという習慣がなかったのかな?
0267名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 12:56:38ID:5ftkiMGXそれが完璧お前の妄想だって事は分かるよな?
どっちにしろ選んだのは茶々。散々甘い汁吸った後に自滅したのも茶々。
秀吉が茶々を娶った事自体はその後の茶々の利益からして完璧にフィフティフィフティ。
豊臣政権が崩壊したのは秀吉の責任だけど、
豊臣家が全壊したのは茶々の責任。
0268名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 13:44:35ID:CuYXqwI10269名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 14:01:06ID:5ftkiMGX権力持った女だ。
0270名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 19:03:11ID:OCW23/0n「権力持った女」といえるものかな?
茶々は北条高時じゃないんだし。
0271名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 20:32:15ID:zHEFt0Da徳川方も大坂方もまるくおさまるんだよ。
0272名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 21:01:48ID:Rl6/7v3pまさかヤルときに刀など手にしてなかっただろう
筑前をぶっ殺した後すぐに城を抜け出して
最愛の京極高次にかくまってもらえば・・・
0273名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 21:41:19ID:/PnWj0a+小説なんかでは「子の無い正妻など…」と意気軒昂なことが多いが、
逆に言えば子だけがよすがの立場である。高台院は従一位、結局淀殿は
無官に終わったし。いつ蹴落とされるかわからない恐怖が、あんな結果を
生んだのかも。
0274名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 22:25:26ID:9EaZWZCF0275名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/27(水) 23:09:14ID:ikwFHLgj無官ではないよ。
たしか従五位下だったはず。
0276名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 08:45:28ID:BfpWiT3R0277名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 11:47:28ID:+RTIAH0g母親の市も、妹のお江も、長政も久政も頭が悪かったとしか思えない。
まともだったのは初だけだな。
0278名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 12:54:20ID:QmRCx16l0279名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 13:14:43ID:i/IjB5fl近畿地方の講に低利で融資をしたり、内政の能力は高かったみたいだよ。
特に河川整備は信玄堤と並んで今でも名高いよね。
0280名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 15:41:41ID:uYkLCzDP0281名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 17:20:01ID:IqT0Hlon茶々たんに関する史料がほとんどないんだから
しかたがない。
とはいえ再評価の点では初代スレは
結構真剣に議論されてたんだがなあ。
0282名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 17:45:56ID:f+8Jgrr40283名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 18:48:23ID:nUb86iJF0284名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 19:19:10ID:N42szjzQ0285名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/28(木) 21:03:54ID:b8bgFkfGネタか?それとも釣り?
0286名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/29(金) 20:32:49ID:rorfesiv0287名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/06(土) 18:23:21ID:R0RNamA20288細木数子
2007/01/06(土) 19:40:41ID:WbqqCzTm0289名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/06(土) 20:32:34ID:LL4CAUFn今やってる細木番組に肖像画が出てきたね
0290名無しさん
2007/01/08(月) 20:50:13ID:2ACxzXtx選んでしまうんだから戦国一のオオバカ女だよ
0291名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/08(月) 20:55:21ID:Ek0PtxAk男親みたいに息子をクールには見れん
0292名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/08(月) 21:11:27ID:leFzuINj0293名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/08(月) 23:45:04ID:3+BJsNi9北条政子は息子2人の謀殺に事実上加担したのだから
茶々とは全く正反対の行動をとったことにwww
おそろしや・・・・・・
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2007/01/11(木) 19:01:44ID:NPTrd6W5より有意義なのではないだろうか。
信憑性の高い史料少なすぎだし。
ただ途中までクリスチャン嫌いだった、って論考読んだことあるけど、
誰かこの点について詳細を知りませんか?
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2007/01/13(土) 11:19:41ID:A9pV2GQm0296名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/13(土) 11:28:24ID:Q46h83N81606年3月、京極マグダレナの葬儀がキリスト教の方式で行われていたことを知ると、家康に不満を申し立て、4月家康によってキリスト教の禁制が行われた
翌年、秀頼の好意で禁制が撤回される。神仏への信仰心が強かったみたいです
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2007/01/13(土) 20:12:29ID:RbfeE0o3で、何で急に"殿"なんだよ。せいぜい淀姫とかだろうが。
それが、姫じゃないにせよ殿は違和感あるぞ。
淀の方って呼称も一般的じゃないしな。
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2007/01/14(日) 21:40:42ID:LUCbCFzjつまりこの名も後世に作られたってことに。
そもそも、この人は呼び名が多すぎ・・・
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2007/01/14(日) 22:06:51ID:im8ONW5P淀君っていうのも淀殿っていうのも両極端。どっちも変。
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2007/01/15(月) 06:04:26ID:f0yzy4ZA去年大河板などでも指摘されてたけど
「淀」だと地名を指してしまうんじゃない?
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2007/01/15(月) 07:22:21ID:s97zNxzv0302名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/16(火) 01:10:05ID:gVdmjZQ3それだけのこと
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2007/01/16(火) 01:20:19ID:h8cAXmLO今の政治家で言えばせいぜい土井たか子クラスの単細胞のおばさんだろう
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2007/01/16(火) 17:04:02ID:Wkxeb64Lその場合の石川や福島って苗字じゃん
茶々を指す場合の「淀」とは根本的にちがうっしょ
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2007/01/16(火) 18:25:24ID:CjhFPYi00306名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/17(水) 18:43:14ID:0EITQJOUもし何なら淀の方とかでいいじゃない
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2007/01/18(木) 01:17:32ID:7xmK/FIK最近は淀殿を用いる人も多いと思うけどね。
桑田忠親は、淀君の君は賎称ではあるがと前置きして
あえて大衆に周知されている淀君という名称を書名に用いた、と。
吉川弘文館の人物叢書の前書に書いた。
で、「淀殿」でもいいんじゃないの。
淀城の女主であった事は明白なんだからさ。
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2007/01/18(木) 17:21:56ID:3GNJtCjN>最近は淀殿を用いる人も多いと思うけどね
今は淀殿を用いる人「が」多いと思うよ。
大河などの時代劇では従来の呼び方が完全に排除されてるし。
吉川弘文館の人物叢書はたしか1980年代の刊行だから
こういう断り書きをしたのかも。
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2007/01/18(木) 18:18:30ID:C2FevBun淀君があれこれ勝手にやったせいで、秀吉子飼いだった有力武将が次々離反。
いざ戦を迎える時になってもあれこれ口出しして、大阪城から秀頼が出陣する事を認めなかった。
秀頼が出陣すれば士気が上がって、家康本陣に肉薄した真田隊が孤立する事もなかったかもしれないのに・・・
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2007/01/18(木) 18:42:36ID:g5YZoE1z母親に逆らえないたんなるマザコンかな
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2007/01/18(木) 21:41:58ID:MigTM2UL0312名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/18(木) 22:00:57ID:7xmK/FIK源平合戦の頃と戦のやり方も違っているし。
というより、実戦は前線の武将が指揮するものだ。
淀は浅はかだったり、時流が見えなかったことはあるだろうが
その愚かさ云々の前に、
女主を上手く制御できる出来る腹心が居なかったことや、
情勢をもっと冷静に掌握できる側近がいなかったのが彼女の不幸。
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2007/01/19(金) 23:01:16ID:EY+v863V詳細求む!
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2007/01/21(日) 08:30:53ID:pfH5qCbDレスを読み直せ。淀君がいかんからといって、
逆に”殿”って言い換えるのが不自然ゆうとるのよ。
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2007/01/22(月) 01:14:39ID:Dc9gZLEM0316名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/23(火) 01:44:17ID:mTiFWZtV0317名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/23(火) 05:45:12ID:pH08v8PZ昔の人や歴史上の人物て、そういうの多いじゃん。
特に女。
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2007/01/23(火) 13:19:10ID:XHYg/Idmうん、やっぱり茶々が一番可愛いな。
それにしても茶々って変わった名前だな。
長政はなんで茶々にしたんだろう。
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2007/01/23(火) 21:18:11ID:F2uhqwzl0320名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/24(水) 05:40:25ID:E0ec1NFn「北条政子」や「赤橋登子」という呼び方はOKなのに
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2007/01/24(水) 05:41:23ID:E0ec1NFn0322名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/24(水) 06:38:01ID://z2+KEq0323名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/24(水) 23:12:00ID:mWtxml9Eこういう呼び方は今まで見たことが無いな。
0324名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/25(木) 01:46:29ID:mtLb0YFn0325名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/26(金) 04:19:03ID:fsQ6436m大坂城陥落の際に生捕り・打首獄門計画もあったのだろうか?
0326名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/26(金) 18:03:10ID:i09BlLo00327名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/26(金) 21:02:33ID:DMLfefWeとりあえず徳川家に弓引いた大罪人として
見せしめにもなるだろうし・・・
0328名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/26(金) 21:12:36ID:i09BlLo0政治家ってのは懐の大きさを世に示す方が大事なんだよ
0329名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/26(金) 22:13:04ID:DMLfefWe0330名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/26(金) 22:41:11ID:i09BlLo00331名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/27(土) 03:05:20ID:UmJUJ0wCあまり無体な事はできません。
暴いたところで何もないしね。
遺体は火薬で四散してるから。
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2007/01/28(日) 00:39:21ID:0TxcH9vKてことは、もし生け捕りされてたら確実に獄門送りだったな
お江が助命嘆願しても一蹴してただろう
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2007/01/28(日) 01:02:44ID:D8VEgRuBそもそも徳川家の意向に逆らうものではないし、
破壊されなくて当然では。
秀吉・秀長の墓とはわけが違う。
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2007/01/28(日) 20:45:01ID:k2+Qq7Zl尼にでもなれば徳川も何にも言わないだろ。死ぬまで監視はつくだろうけど。
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2007/01/29(月) 01:01:15ID:sx5Lafdx北朝鮮問題に苦戦している今の外務官僚と淀殿のどちらが冷静な戦略家?
0336名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 02:41:49ID:6lc5DYPm結婚して姓が変わった最初の女性がガラシャだと言うのを聞いた事があるので、
それ以前の女性は当たり前なのではないかと。
0337名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 10:58:35ID:Z93/1quaそういうまともな腹心側近は関ヶ原で殲滅。ロクな人間が残ってない。
家康のすすめで家老につけられたのも且元だし。
0338名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 12:32:45ID:aVC9RFp30339名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 12:46:55ID:1pdcXNpnそれはちょっと前のwikipedia[[細川ガラシャ]]に載っていた話だろ
あれは素人研究家が自説をアピールしようとしてカキコした話らしいから
当てにしない方がいいぞ。
0340名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 15:02:47ID:nlmXwXTO忍者とか殺し屋が始末するイフものって、
仮想戦記とかに結構多い。
ゲーム化したら面白いかも。
0341名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 21:27:28ID:6lc5DYPmwikiは知らんし、詳細はわからんけどあちこちの本やらHPに載ってる話ではある。
0342名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 22:13:18ID:IYLRJRwC当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの?
0343名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/29(月) 23:27:57ID:Gtkz57p/少なくとも大坂城は浮気なんて絶対できないレベルの厳しさ。
0344名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/30(火) 00:37:14ID:y3EyO1tN女将軍・大広院、叔父譲りの天才戦術で徳川連合軍を撃退・壊滅!
・・・みたいな感じで如何?
0345名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/30(火) 20:12:57ID:9wO6kYbNできればその辺詳しくお願いします。
>>344
340の言ってることは逆に茶々暗殺のことだと思う。
0346名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/30(火) 23:27:08ID:TlBeOQ8cなってて政治センスや軍事的センスが欠如してたんじゃないか?って言ってたな。
再評価も何も悪女ではなく暗愚だったって辺りで落ち着くと俺も思う。
0347名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/31(水) 00:33:09ID:i0t3F8ey0348名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/02(金) 00:17:55ID:JI2+lyoZ0349名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/03(土) 00:13:01ID:me5l6EcQttp://www.youtube.com/watch?v=TQbIL90qeT0&mode=related&search=
0350名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/08(木) 03:44:57ID:USjNjrvS0351名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/08(木) 06:18:10ID:rgsiDkY00352名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/09(金) 01:13:16ID:JN/hp6iO下げマンとかそういうこと言い出すといくらでも言えてしまうが、
あの時代をよく生きた女性だとしか・・・
0353名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/09(金) 01:38:12ID:AnGCtcH7旦那の織田軍奇襲攻撃を何らかの手段で兄貴に通報し、
その後は結果的に浅井家は族滅、旦那もあぼん。
戦の真っ最中でも構わずセックルした最愛の男を死亡させておきながら
その菩提を弔おうとさえしなかった。
最初から浅井家を潰すために嫁として送り込まれたのか?
北ノ庄では娘3人をなんと仇敵に預ける愚挙に及び、手前は自分勝手にあぼん。
茶々と初はまだしも、まだ幼かったお江をほったらかしにするとは気が狂ったか。
その結果、お江は仇敵の気まぐれで3度の結婚を強いられて
娘の完子とも引き離されることことになる。
茶々に至っては仇敵に強姦され、それどころか両親と同じ死に方をする羽目になった。
(息子と同じく生存説も一応あるそうだが・・・)
なんという酷い女だ。断固許しがたい。
なぜ茶々だけが叩かれまくって、市は全然叩かれないんだ?
0354名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/09(金) 02:32:58ID:/OBglc3pバカ言うな、柴田勝家まで巻き込んで頼んでもダメだった恨み重なる仇敵を最後に沈めた、
リーサルウエポンだったろうがw
下げマン爆弾恐るべし。
0355名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/09(金) 22:20:24ID:xp9dLNm8>戦の真っ最中でも構わずセックル
お江は対織田戦の最中に製造されたんだっけ。
まあ、戦やってるときに(;´Д`)ハァハァしまくってちゃ
大惨敗して当たり前だよなぁw
0356名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/09(金) 22:37:32ID:y5i42vw50357名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/09(金) 23:23:13ID:EQxGHPHE0358名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 01:06:26ID:7aYyALsr義父の久政とは仲が悪かったというから
それで旦那もろとも叩き潰そうとしたのかな?
>>357
筑前にも正面から突撃(輿入れ)していたら
羽柴家は小牧・長久手合戦で滅亡しただろうw
0359名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 01:09:10ID:i5nl2lBk創作だと思ってたんだが。
0360名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 01:19:18ID:z7qYuNml0361名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 01:42:52ID:7aYyALsr例の小豆袋の話は創作の可能性が高いみたいだけど、
何らかの方法で兄貴側に通報・密告したから
こういう話が作り出されたのでは?
0362名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 03:55:55ID:1ykqclVxもともと淀が性悪女だったからって事になるぞ。
まあその通りなんだろうがw
0363名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 06:38:15ID:ImAgO60Lほとんどないんだよね?
0364名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 13:14:22ID:laYEUWub殆ど無いどころか皆無らしいよ。
もちろん本人自ら記した記録なども一切無いとか。
0365名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 20:48:55ID:ImAgO60L想像と創作で成り立っておるのですね。
0366名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 21:21:43ID:oioO/yR5その内の代表作・淀どの日記では
京極高次にセックルをおねだりしたりしますw
0367名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/10(土) 22:56:57ID:ImAgO60L控えめで優しい龍子たんに萌えたっけ・・・。
0368名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/11(日) 00:44:53ID:I+B22jyYいかんこの言葉に反応してしまった・・・
0369名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/11(日) 23:59:15ID:9HXg/y1J0370名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/02/12(月) 00:44:38ID:gPD5u4dj「淀どの哀楽」だかのほうがキャラがナマナマしくてよかった。
0371人間七七四年
2007/02/16(金) 09:51:55ID:PLukb9Rr壬申乱当時、額田女王の娘の十市皇女にも
鮒の腹に書状を詰めて、近江方の情報を漏らした?
ような逸話がある。
暗君残虐類話のように、よく語られるこじつけ話なのだろう。
0372人間七七四年
2007/02/16(金) 22:53:22ID:Q5VnZvNY0373人間七七四年
2007/02/20(火) 15:29:08ID:ntnuyoe8京極竜子⇒正統派美人
浅井茶々⇒美貌でやや劣勢ながら
肉体の魅力で秀吉の精を絞りぬいた
肉体派美人
0374人間七七四年
2007/02/20(火) 21:39:06ID:CBvJ6SrCダッキとかそういう系
0375人間七七四年
2007/02/22(木) 20:58:00ID:c18sEW7Oこの人は大河ドラマの主人公になりうるだろうか?
0376人間七七四年
2007/02/22(木) 20:59:57ID:P/GP46xp0377人間七七四年
2007/02/22(木) 21:25:26ID:hXgmEj9g三英傑が関わってるから大河でも回数分もちそうだけどね。
0378人間七七四年
2007/02/22(木) 21:48:34ID:nVoCbo/A人格よりも彼女の置かれている背景が非常にドラマ映えしそうな気はする
0379人間七七四年
2007/02/22(木) 23:01:06ID:sAXlY8JAどう新機軸を設定したり、潤色を加えても
彼女をとりまく状況や周辺人物含めて、
母お市の婚礼から大坂落城まで、過去の三傑大河で描かれ過ぎ
手垢のついたエピの羅列になるのは目に見えている。
動かせない本筋というものが、大河ファンには周知されすぎてる。
0380人間七七四年
2007/02/22(木) 23:30:25ID:FFyLq0kU忠臣蔵が定期的に行われているくらいだし。
0381人間七七四年
2007/02/23(金) 01:41:49ID:r3YyF7PD色んな視点や逸話が膨大にあるからね。
多数の作家によって、多様な捉え方もされてるし、
だから、何度かもの映像化が可能だったんじゃないの。
淀殿を主役に据えても、三傑周辺事件のなぞり感が拭えないな。
0382人間七七四年
2007/02/24(土) 19:36:01ID:15NP2yWE0383人間七七四年
2007/02/25(日) 05:05:28ID:LVHPQUrgなんだか違う描かれ方し始めてて、結構悪くないだけに、
やってみない事には判らんかも。
0384人間七七四年
2007/02/25(日) 15:24:54ID:6x83k4ha3姉妹のなかで最後まで生きていたわけだし、
京極家の再興絡みでのスローリーも結構有りそう。
なんといっても3人の中で一番(というより唯一)大活躍した実績が大きい。
0385人間七七四年
2007/02/26(月) 03:02:27ID:vfYKAkd8「風林火山」と「武田信玄」は、小説としての舞台設定も
背景も、描きたい世界や作品の習いも、全く異なる作品なんだけどね。
それに武田家中の人々が主軸となる大河はただの2作。
比べて、浅井三姉妹が重要に描かれる作品は多数。
手垢のつきすぎ、という表現がぴったりだ。
0386人間七七四年
2007/02/26(月) 07:07:53ID:Jr6uS+Bv描かれるのはせいぜい市、茶々で、
江はその2名に比べたらだいぶ登場回数少ないし、初はほんのちょい役しか出てこないぞ。
0387人間七七四年
2007/02/26(月) 08:06:14ID:j7Tx6NVQ0388人間七七四年
2007/02/26(月) 12:33:14ID:xNS1BA4t0390人間七七四年
2007/02/26(月) 22:01:26ID:Jr6uS+Bv淀と江はともかく。
0392人間七七四年
2007/03/01(木) 23:06:51ID:hvPEA9S3なにしろ素っ裸で刀も持ってなかったんだからな
両親祖父母の恨みを一気に晴らそうとしてれば
日本の歴史は変わっていたに違いない
0393奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2007/03/02(金) 00:03:19ID:wquikL0r0394人間七七四年
2007/03/02(金) 05:15:49ID:RPp/8UVG契約だろ。頭悪すぎ
0395人間七七四年
2007/03/02(金) 05:30:20ID:FTKUNFJy常識で考えてくれ
両親を冥土へ半ば強制的に送還した男と
好き好んでガキ製造行為に及ぶキチガイが
どこの世界にいようか?
0396人間七七四年
2007/03/02(金) 06:48:48ID:dXx/5xSo0397人間七七四年
2007/03/02(金) 06:50:30ID:RPp/8UVG本気で嫌だったら自殺でも何でもするだろ。
しないって事は
「どっちかというと嫌いだけど、お金もらえるしいっかー」
この程度なんだよ。
そう考えると老人とセックルなんてキモイけどその代償に大金持ちだ。
ギブアンドテイクなんだよ。
0398奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2007/03/02(金) 21:19:39ID:S+KNnaw10399人間七七四年
2007/03/03(土) 14:35:42ID:tjIj5lqVしかしだ、寧々に男子が産まれていたら
鶴松も拾も新田義重や北条時輔の二の舞になっていたのだ
0400人間七七四年
2007/03/03(土) 14:39:52ID:qa9qPo0Lどんなに考えても有能にはならないだろうから終了してんだけど。
0402人間七七四年
2007/03/03(土) 15:37:31ID:xj2V15u60403人間七七四年
2007/03/04(日) 18:37:25ID:/70svYmU0404人間七七四年
2007/03/06(火) 01:37:56ID:dRhZxdrs0405人間七七四年
2007/03/06(火) 19:39:39ID:KFp+9ovJ実際の歴史上では淀君とか淀の方って言われていたんだから、
新しく淀殿と言い方を変えるのは歴史学上問題ありだと思う。
0406人間七七四年
2007/03/06(火) 20:00:36ID:vrdlNAD60407人間七七四年
2007/03/06(火) 20:17:12ID:dRhZxdrs0408人間七七四年
2007/03/06(火) 20:26:51ID:loB8Axau瀬名姫を「築山君」と呼ばれることなどないでしょ?
葛西殿(北条時宗の母)も「葛西君」なんて呼びはしない。
0409人間七七四年
2007/03/06(火) 21:10:42ID:xjCjCnAeじゃあ、淀君って言われてるのは何故?
語感が良いからと後世の人が言ってみたら流行ったとか、そんなもんなの?
0410人間七七四年
2007/03/07(水) 00:08:44ID:61PfBo3Y反逆者を徹底的に貶めるため幕府が命名≠オたんでしょ
それを考えると、何も入っていないとはいえ、いくら家光の伯母とはいえ
彼女の墓所をぶっ壊さなかったのは不思議だなぁ
0411人間七七四年
2007/03/07(水) 00:26:00ID:CPSg8yAG0412人間七七四年
2007/03/07(水) 01:14:23ID:AR6X4pKa怖くて近寄れなかったとか
0413人間七七四年
2007/03/07(水) 02:03:06ID:BtxHuBe4とりあえず敗者に同情する、みたいな
0414名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/07(水) 02:21:10ID:A4RrmTSyお前は勘じゃなくて、ちゃんと調べてから物を言おう、な?じゃないと恥をかくだけだぞ。
だいたい「君」が人を貶める言葉だと思うなんて、どこの世界に住んでる人間だよ?w
「神君家康公」は蔑称かよw
基本的には「淀の方、淀の君」と言う呼び方が先にあって、それが縮まって「淀君」だ。
今でも日本では、人の名前を直接言わずに、住んでいる所でその人を指す事があるだろ?
ちょっと古いけど田中角栄が「目白」と呼ばれたり。それと一緒だよ。
0415人間七七四年
2007/03/07(水) 02:32:32ID:28fh13ma>実際の歴史レベルで・・・言われていたんだから
秀吉が使用した「淀の女房」からであろう「淀の方」はともかく
「淀君」なんて文献上で言われたことなぞないのでは。
辻君、江口の君、等々の遊女や売女をさす場合の「君」、
賎称の意で「君」が用いられ、稗史や野史での通称となった。
そういう大衆文芸歴史レベルでの通称の歴史ならあるけどね。
「淀君」の君の理由なんて、過去スレにもあったはずだし、
時代劇や大河板でも何度か話題になったことだろうに
未だに「君」がどうのこうの言ってる素人がいたんだな。
0416人間七七四年
2007/03/07(水) 02:33:31ID:CPSg8yAG意図的かどうかは別として「君」という奇妙な呼び方が作られた何からの
理由、原因はあるんだろうな。
>>410
そんな事までする意味のある人物じゃないんじゃないか?
「墓を壊す」てのは(特に死者に鞭打つ事を嫌う日本では)単なる感情的な
行動より、死後も続くその人物の影響力を払拭する意味合いが強いだろう。
0417人間七七四年
2007/03/07(水) 02:34:20ID:AR6X4pKa0418名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/07(水) 05:29:44ID:A4RrmTSy色々作った挙句どうにか落ち着いた言葉だろ。
まあ、秀頼の母として生きてる当時は「お袋様」としか呼ばれていなかっただろうが。
0419人間七七四年
2007/03/07(水) 06:23:32ID:7M+5yBJ1「淀の方」は当時(天正・慶長記)の史料に出てくる呼び方だけど
「淀の君」なんて呼び方が彼女の存命中に存在していた?
>>418
どこかで見たんだけど、たしか彼女は従五位下を授かってるはず
(以前に出てきた「菊子」という名前もその時にもらったもの?)
0420人間七七四年
2007/03/07(水) 07:03:42ID:x+OV66Jq男性に君をつける場合と違って、女性の場合は蔑称(位が低い意)になるのだが。
源氏でも紫の上(若い頃は君と呼ばれていた頃もあったが)が一般的だが、明石の御方は明石の君と呼ばれることが多い。
明石の上とは呼ばれていない。
0422人間七七四年
2007/03/07(水) 19:42:39ID:M9I5gYCEhttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8253/okatinokata.htm
曽祖父の道灌ゆかりの江戸城に家康公の側室となって入城したお勝の方ですが、
私の想像では、お勝の方はその名の通り勝気な性格だったような気がします。
大坂冬・夏の陣には男装の騎馬武者として家康に従いました。
http://rekishi.info/library/yagiri/scrn2.cgi?n=1106
「緋おどしの真っ赤な鎧をつけて淀様は馬にも召されて、大坂城内のお見廻りをなされとる」
そこで二人の貴婦人が干戈を交えたら‥
例えば大坂夏の陣か、武芸自慢の選ばれた決死の面持ちの侍女たちに囲まれて、
あたかも淀殿やもしれぬと思わせる名のありそうな軍装に身を包んだ数名の女武者たちが、
それぞれ数名の女中を従えている。
衆目をそばだたせるのは、いずれも般若の面を被りしこと。
0423人間七七四年
2007/03/07(水) 20:00:28ID:Dw7pZsW00424名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/07(水) 20:36:43ID:A4RrmTSy紫の上の「上」は「正妻」って意味だよ。位の上下じゃない。
0425人間七七四年
2007/03/07(水) 22:13:10ID:CPSg8yAG事実上の正妻だから、てのはなしな。
そんな事言い出したら何を事実上と言うんだとか話がそれる。
0426人間七七四年
2007/03/07(水) 22:28:32ID:iA4T22xd0427人間七七四年
2007/03/07(水) 23:11:27ID:O2fsT8di「〜君」と呼ぶこともあるよ。
0428人間七七四年
2007/03/09(金) 06:44:41ID:FbzClJMWどうしても淀君って言い方が嫌なら淀の方って言えよ。
0429人間七七四年
2007/03/09(金) 07:51:21ID:FYVpDeyl世間的にそう呼ばれるのが気に食わないからといってここで愚痴られても困る。
0431人間七七四年
2007/03/09(金) 21:16:20ID:2csMbSY20432人間七七四年
2007/03/09(金) 21:56:00ID:dOARX7eL0433人間七七四年
2007/03/09(金) 23:53:57ID:FCaurxmz当たり前のように「淀殿」「淀の方」が台詞に出てくるけど
当時の人間がこの頃にこんな呼び方をしてたのかな?
彼女が淀城を去ってから相当の時間が経っていたんだし、
淀と無関係になった人物をこんな風に呼ぶなんて考えられないんだが。
0434人間七七四年
2007/03/10(土) 02:51:21ID:4I+CVv1y「淀君」名称。
その淀君は狂乱しちゃったりするから、もう大変だぞw
なーんで、そんなに執拗なまでにこだわるのか不思議だ。
そりゃ、名乗りは大切なものだけどね、
こだわり方が斜めいってる感じがするよ、
0435人間七七四年
2007/03/10(土) 19:09:14ID:UMPbEk510436人間七七四年
2007/03/10(土) 21:10:46ID:w964oQSs0437人間七七四年
2007/03/10(土) 23:00:29ID:Nl3su1Prお詳しい方、ご解説をお願いします。
0438人間七七四年
2007/03/10(土) 23:08:20ID:ZmNZz5IWどちらも「実際にその呼称が彼女を指し示して用いられた」という点では本当の名です。
0439人間七七四年
2007/03/11(日) 01:17:00ID:su8eWsZyてことは、ある時期に改名した(諱を変えた)ってことですか?
元々の名前が「茶々」で、改名して死亡時までの名が「菊子」?
0440名無しさん@お腹いっぱい。
2007/03/11(日) 04:58:08ID:3+VRVZWA当時の名前ってのはそんな厳密なものじゃない。「茶々」とも「菊子」とも呼ばれた時期や
シチュエーションがあった、ってだけの事だ。
0441人間七七四年
2007/03/11(日) 18:43:30ID:pVOk6erX要するに書類上の名前
0442人間七七四年
2007/03/11(日) 19:51:07ID:hwKwsBCG彼女の場合も「政子」はあくまで書類上の名前で、
通常は元々の名前を使用していたんですかね?
0443人間七七四年
2007/03/13(火) 20:06:15ID:8dCWRnaX去年の「功名が辻」関連の各スレで
「菊子が正当な名前なのに、なぜ採用しない」と言い張る
知ったかチャンがいた。
こういう輩は困ったものだと思った。
菊子という名を知らなくても「淀の方」は語り得る。
0444人間七七四年
2007/03/16(金) 08:26:43ID:l5sgoXEWいや、豊臣シンパだろ。三成といい豊臣シンパは豊臣政権に関わる奴をヨイショするから。
しかし、淀君と秀吉って夫婦仲悪かったんかな?
普通両親を殺した男を好きになることはないと思うけど。それじゃなんか当たり前だし。
まあ、それで淀君は権力に固執して嫌いな男に媚び諂うロクデナシのイメージがあるんだろうな。
0445人間七七四年
2007/03/16(金) 12:37:38ID:j7SxSLV9淀は秀吉の大勢いる側室の一人
側室はいくらかつての身分が高くても使用人でしかない。
残っている史料から見ると秀吉が淀を気に入っていたのは確かだが
淀から見た秀吉観が伺える史料は寡聞にして知らず。
0446人間七七四年
2007/03/16(金) 13:08:33ID:euUgT5aX世の中の人も淀を見直すかもね。
>>444
三成厨は平気で茶々や秀吉を叩くから別カテゴリだと思う
0447人間七七四年
2007/03/16(金) 13:13:32ID:8ZSITWZD豊臣滅びた原因求めるとどうしてもここに行き着く。
てか茶々が叩かれる原因もある意味秀吉のせいだしな。
0448人間七七四年
2007/03/16(金) 13:22:25ID:euUgT5aX三成厨は豊臣家シンパとは限らない
必ずしも三成厨=豊臣家シンパなわけではない、と言いたかっただけで、
それについて仕方ないとか必然とか議論するつもりはない。
ここ茶々スレだし。
つか、家が滅びた理由が一代目の君主で駄目な理由が分からんw
0449人間七七四年
2007/03/17(土) 20:08:21ID:oTGm84zs0450人間七七四年
2007/03/17(土) 23:12:47ID:7ba2Utauこんな人物は他に蘇我蝦夷・入鹿親子くらいしか思い浮かばん。
徳川初期3代はそこまで茶々を憎悪していたということか?
0451人間七七四年
2007/03/18(日) 20:00:51ID:Dbs4+eT10452人間七七四年
2007/03/19(月) 00:26:10ID:nwPXHR2iそれも殆んど捏造だと思われ。
大野との件もあくまで風評の域を出ないわけで。
私の持っている淀の方主役の学習漫画では、タイトルからして『淀君』
何年か前まではそっちの呼び方が普通だったんだね…。
勝者徳川の歴史改ざんで、三成より秀頼よりも淀の方が一番改悪されている様な気がするのは何故?
家を滅ぼし、男と密通して、悪政敷いて…如何にもな典型的悪女になっちゃってるよね。
歴史の表舞台に出ない女性ということで、一番叩き易かったのだろうか?
0453人間七七四年
2007/03/19(月) 00:28:14ID:kRTTUyfO0454人間七七四年
2007/03/19(月) 00:31:19ID:HgkXLA1D0455人間七七四年
2007/03/20(火) 01:01:59ID:IGKB9la0その蔑称の理由も過去スレで語られているわけだが。
>>452
人物叢書での桑田忠親の著書名は「淀君」
桑田は淀「君」という文献には登場しない呼称の経緯を
じゅうじゅう承知のうえで、あえてその名称を用いたと、
前書きで述べている。
0456人間七七四年
2007/03/21(水) 21:31:03ID:yuHRVnPh「じゅうじゅう承知のうえで」って・・・
井上靖の「淀どの日記」などなど、
「淀殿」という呼び方も結構使われてたことを
この桑田なる人物は知らなかったのか?
0459人間七七四年
2007/03/22(木) 00:40:14ID:FqHRpNlr0461人間七七四年
2007/03/24(土) 14:48:32ID:CLkkA1Krオマエモナー
0462人間七七四年
2007/03/25(日) 00:11:51ID:IWOvZHbq0463人間七七四年
2007/03/25(日) 01:22:43ID:Fl7huWtI0464人間七七四年
2007/03/25(日) 01:26:24ID:0c9bQJLUメス豚だからこんな感じかな。
0465人間七七四年
2007/03/25(日) 04:23:55ID:MBWdx8iV0466人間七七四年
2007/03/30(金) 15:57:26ID:JeUl57IK化粧領の名目で一万石格の女大名として、彼女を封ずるな。
ひとまず淀城の一代城主として、補佐役の城代を置きつつも、
国政や軍事を学ばせ、統治が功を奏せば、
浅井家再興の礎とする事で、意欲を出させる。
淀城行幸の際には、国宝級に美々しく装わせた
女武将のお出迎えで、醍醐の花見以上に、語り草とさせる。
当時の秀吉の権勢だったら、関白様のお戯れ、程度の評価で済むだろうし、
後世のフェミニストからは、高く評価してもらえそう。
0467人間七七四年
2007/03/30(金) 21:11:13ID:97Jg4Dc7豊臣家滅ぼしたサゲマン女だからな
0468人間七七四年
2007/03/30(金) 21:24:28ID:v+pJJAfFそんなことが生物学的にありうる?
0469人間七七四年
2007/03/31(土) 07:59:06ID:EdsAGC4Q0470人間七七四年
2007/03/31(土) 13:00:45ID:dPJV9yip0471人間七七四年
2007/03/31(土) 14:57:36ID:WC4ZfkPP0472人間七七四年
2007/03/31(土) 19:36:42ID:28EyaYoZマジレスするなよw
冗談で言ってみただけw
0473人間七七四年
2007/03/31(土) 21:06:06ID:JQiYXdJ1痛い勘違い。
秀忠正室の方が賢い。
0474人間七七四年
2007/04/01(日) 10:37:58ID:fp37DwiJ秀吉嫡子の生母をか?
おまい阿呆だろ。
0475人間七七四年
2007/04/01(日) 11:23:48ID:tRTmfZDPまぁさすがに正室としてではないが。
0476人間七七四年
2007/04/01(日) 14:04:19ID:G2eiVeWQつーか、主人側である北政所が豊臣家を出ているのは当時の常識から考えても変だと思う
0477人間七七四年
2007/04/01(日) 16:37:59ID:K2ubAhpX0478人間七七四年
2007/04/01(日) 19:46:02ID:tRTmfZDP別に矛盾はしていない。
0480人間七七四年
2007/04/02(月) 00:42:24ID:IdOC5tF3父親が血縁主義か能力主義かで扱いは変わるしなぁ
正室に男児が生まれなくて側室に男児が生まれたら
世継ぎの生母ってことで権力は上になってくるし
今思われてるほど正室至上主義ではなかったんじゃない?
庶子を妾腹とか馬鹿にした言い方する人いるけど
昔の人の方が考え方が臨機応変で合理的だと思う
0481人間七七四年
2007/04/02(月) 01:10:51ID:TVwqeZVx正室に息子がいなくて側室が男児を産んだ場合、
その子は正室の養子になるのでは?
秀頼の兄はそうしてたはず
0482人間七七四年
2007/04/04(水) 22:44:56ID:LtxH3Mvx0483人間七七四年
2007/04/09(月) 21:43:49ID:puTDHMet華麗な胴丸とか着けて人払いし、
手を叩いて治長とニャンニャンする
淀の御方さまなら見てみたいな(w
0484人間七七四年
2007/04/11(水) 19:19:16ID:c0JzdmwQ平凡な人間があの立場にたっちゃったらあの程度が限界。
まさに役者不足って事だが、別にちゃちゃがあの立場を望んだ
と言う記録がしっかりと残っている訳でもないのでちゃちゃの落ち度じゃないだろう。
秀吉の義兄とか義弟とかは身内で関係が濃いと言ってもちゃんと能力相応の閑職に
ついてたと思うが生母だとそうも行かないのが厳しいね。
0485人間七七四年
2007/04/11(水) 20:15:13ID:ZM0t+EA70486人間七七四年
2007/04/12(木) 21:46:24ID:5hrOLxeK0487人間七七四年
2007/04/13(金) 00:39:40ID:O1ZtYECL火消しに必死だった島津氏が
さらに「徳川様攻めてきて下さいな#hearts」というマゾプレイになりかねない
淀+秀頼保護なんて、実際あり得ないと思われ。
地元では秀頼の墓とか秀頼食い逃げ伝説とかあるらしいけど、
「義経ジンギスカン」と同じ様な一種の英雄伝説?にすぎないかと。
上野のほうはしらん。
0488人間七七四年
2007/05/07(月) 22:10:58ID:qQia9G070489人間七七四年
2007/05/08(火) 00:05:56ID:oljkx7lD0490人間七七四年
2007/05/08(火) 13:20:34ID:82kDJWiV『MUSASHI』は大河史上最高齢淀
『年増つ』では存在感の薄い瀬戸安積
『あおい』ではボリューム有りすぎの小川真由美
…
直江大河で淀が出てくるタイミングを考えると
また貫禄十分女優の可能性が高いな…
おピザの方とかだったら大爆笑だが。
0491人間七七四年
2007/05/10(木) 17:57:51ID:owIRxt8V必殺シリーズだと忠臣蔵すらテーマにしているから、
スペシャル版で「必殺!大坂の陣」。
伝統的悪女像で、家康ともども仕掛けられたりするのを見たい。
0492人間七七四年
2007/05/17(木) 19:57:01ID:XqJY6X6K愛しの秀頼もろとも死ぬつもりで豊臣を潰しました。
って夢を見た
0493人間七七四年
2007/05/17(木) 23:22:00ID:LEU912lz強姦されて孕まされた子を愛しいなんて思うはずがないよ。
羽柴家の人物を皆殺しにしようと考えていたはずだ。
0494人間七七四年
2007/05/18(金) 07:50:16ID:5cbq0gtW諏訪御寮人だってそうだろう。
0495人間七七四年
2007/05/19(土) 21:15:53ID:3CkC2vQ7市がかつては主筋だったから特別に拒否しただけで、基本、当時の女に男を選ぶ権利があるわけないのだが。
ロリコンとか言ってるのも子を産ませるのが第一なんだから若いのに手を出すのがあたりまえだし。
0496人間七七四年
2007/05/19(土) 21:19:32ID:ZZNfRmrx以上!
0497人間七七四年
2007/05/19(土) 22:25:15ID:Q2NkXTqD戦国時代のリン=茶々
0498人間七七四年
2007/05/20(日) 00:14:34ID:5Od9nB7b状況からして、誰が見ても(現代でいうところの)強姦だわな
両親殺しの犯人に強制連行・監禁されて挙句の果てに陵辱だから
こりゃ世界史上まれに見る生き地獄としか言いようがねえよ
0499人間七七四年
2007/05/20(日) 01:59:31ID:kynSVUG3本来なら殺されてたっておかしくない状況なんだし
0500人間七七四年
2007/05/20(日) 13:55:23ID:Tc+wzfv0秀吉に姉妹を託したのは他ならぬ母親の市じゃないか。
0501人間七七四年
2007/05/20(日) 16:42:37ID:p0Psx3jbお市にしたって秀吉を恨んでいたっていう記述もないし。
0502人間七七四年
2007/05/20(日) 21:42:28ID:YtLsgjAp「強制連行」ってのは、茶々が彼女の住んで屋敷から
手篭めにされるべく大坂城へ強引に連れて行かれたこと
0503人間七七四年
2007/05/21(月) 08:43:48ID:lQKi5X/M0504人間七七四年
2007/05/26(土) 16:29:27ID:2adUrY1u0505人間七七四年
2007/05/26(土) 20:18:18ID:W8/Doro6仇敵に娘を預けるなんてキチガイやらないで
娘たちも一緒に死なせろよ
0506人間七七四年
2007/05/26(土) 21:39:14ID:AMnzlBhp秀吉に復讐を果たすためあえて秀吉に渡したんだよ
0507人間七七四年
2007/05/26(土) 22:19:03ID:2KYg0jKQやばいよこの母娘。
まじで呪われてる。
0508人間七七四年
2007/05/27(日) 23:08:04ID:yg3tA+WG0509人間七七四年
2007/05/27(日) 23:10:22ID:E0HUdWZc0510人間七七四年
2007/05/28(月) 00:53:32ID:gxAVdYJ40511('A`)
2007/05/28(月) 15:26:09ID:KAAtiewsって思うのは俺だけ?
0512人間七七四年
2007/05/28(月) 20:00:45ID:U6o52KyY0513人間七七四年
2007/05/28(月) 21:19:18ID:UcMv0LMnそこで秀頼が戦死か病死でもしたら、その時点で羽柴家は断絶・・・
0514人間七七四年
2007/05/28(月) 21:50:57ID:U6o52KyYまず勝ってただろうね。
0515人間七七四年
2007/06/01(金) 16:41:11ID:MgujSOSn秀頼を溺愛するあまり名前だけの当主にしたのはいただけない
という考えに対する対案はこのスレではどんなのだったの?
0516人間七七四年
2007/06/01(金) 17:47:40ID:O/7IyKPj漏れの淀タンはそんなことしてないお
全部デブタヌキに悪く書かれただけだお
じゃないのw
0517人間七七四年
2007/06/02(土) 00:29:47ID:SpOKeK9Rどちらかに肩入れした時点で勝敗は決まるだろうが
それはそれで後々まずい気がする。
0518人間七七四年
2007/06/02(土) 10:25:43ID:vOBRtyU3切り捨てて関が原の戦果を徳川になるべく渡さないという手も取れるかもしれない。
でも、一般人のちゃちゃにそこまでするのは無理ぽ。
ちゃちゃなりには全然良くやってると思うよ。
0519人間七七四年
2007/06/02(土) 19:19:04ID:PozsYAjg0520人間七七四年
2007/06/02(土) 21:54:35ID:SpOKeK9R秀吉が憑依でもしない限り不可能に近いなw
でもどうなんだろう。
どちらかについとくべきだったんだろうか?
なんかどっちについても結局滅びそうな・・・。
0521人間七七四年
2007/06/15(金) 00:49:26ID:s7iwrvcL連載小説が載ってるらしいんだけど
読んでる人いる?
0522人間七七四年
2007/06/15(金) 09:50:05ID:FlmzQyQk作者の諸田玲子さんは物語性の面白さで読ませる作家で、
創作人物との絡みも深く描く人なので、
史実云々という感想は無しにしたほうがいいよ。
0523人間七七四年
2007/06/15(金) 23:09:07ID:s7iwrvcLこの人の書くものなら変なものは書かないって安心感もあるし
特に史実云々にうるさくこだわる気もないんだけど
茶々の性格付けとか扱いとかはどうなってるのかなーと思って。
0524人間七七四年
2007/06/15(金) 23:10:33ID:s7iwrvcL0525人間七七四年
2007/06/17(日) 06:43:11ID:FoC4G+AW興味あるんだがハードカバーで全3冊なので軽々しく手が出せん・・・
0526人間七七四年
2007/06/23(土) 12:49:16ID:VRhy2U9n3冊とも読んだが激しく後悔した…
0528人間七七四年
2007/08/05(日) 21:56:15ID:aTVRh6O9そこに居た兵士たちがこぞって逃げ出したそうです。
女の指図を受けるのが屈辱だったそうです。
0529人間七七四年
2007/08/05(日) 22:08:46ID:i8Rk4vkdなんか負け戦に付き合うのを嫌がった言い訳みたいに聞こえる
もしくはよっぽど異性に嫌われるタイプの女性だったのかな
侍女たちからはかなり敬愛されてたらしいから
0530人間七七四年
2007/08/06(月) 03:59:58ID:kifAEQb3空気が読めない・傲慢・情緒不安定・根暗 なんて悪評聞くけど
みんなそんなDQNのイジメみたいな理由ではないだろうし
いい歳した当主の代わりに過保護ママンが来たらそりゃ呆れるでしょ
0531人間七七四年
2007/08/06(月) 13:07:36ID:GmHA0Sv8むしろここが嫌われる原因の最たるものだと思うが…
こんな女だれでも邪魔だっての
0532人間七七四年
2007/08/06(月) 22:12:40ID:18T0Rjn5自分自身家康の人質になると志願するぐらいだから腹も座っていたんだろうが、
ものすごく空気読めない人だったんじゃないかなーという気はする。
秀頼も家康は実際会ってかなり評価したみたいだが、
それ以前はぼんくらという評判が立ちまくってたみたいだから、
母親に対しては色々なところで諦めちゃって何も言えなかったんだろうなあ。
0533人間七七四年
2007/08/06(月) 22:25:45ID:apSHiOAx「いい人だけどすげー空気読めないよね」
って評価だったのかも知れないね。
0534人間七七四年
2007/09/06(木) 17:31:38ID:cWcLpIBx0535人間七七四年
2007/09/06(木) 17:43:12ID:a/JRk08sヒント
昨日の世界仰天ニュース
0536名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/06(木) 17:50:00ID:2F+hOR3h説が出ているな。
戦の主導権を持つのは何のかんの言って男だし、現場の発言力が一番強い訳だから、秀頼の母である
と言う以外にこれと言った権力基盤を彼女は持たないという事をあわせて考えても、この説はかなり
説得力が有ると思う。
0537人間七七四年
2007/09/06(木) 18:34:14ID:PeiI8Uxn巧名が辻では死にそうな秀吉に呪いの言葉を吐きつけていたが。
0538人間七七四年
2007/09/06(木) 23:19:29ID:JF+7hS2U0539人間七七四年
2007/09/06(木) 23:48:23ID:5AiCfuuD淀もそうだが松の丸だって
お摩阿もひどいものだ(最も病弱で側室の任に堪えず早くに秀吉から離れたらしい)
三の丸とかも秀吉のことどう思ってたんだろうね?
0540名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 00:26:14ID:bVSRXOts秀吉は身分が高くてめんどくさい女が好きだったんだろうねー。
信長や家康の側室は、めんどくさくない女ばっかりなのに。
0541人間七七四年
2007/09/07(金) 09:01:55ID:Omp68rRR0542人間七七四年
2007/09/07(金) 15:54:11ID:Y4UWkVhT0543人間七七四年
2007/09/07(金) 17:04:05ID:E4lVh18o人質みたいな感じで豊臣家に預けられたような人が多いんじゃないの?
最初から、秀吉に仕えてた側室もいたみたいだけど。
0544名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/07(金) 18:27:29ID:bVSRXOts南殿 - 石松丸秀勝の母
東殿(お禰の妹)-大谷吉継の母
淀殿(茶々) - 浅井長政の娘
南の局- 山名豊国の娘
松の丸殿(京極竜子) - 京極高吉の娘
加賀殿(摩阿姫) - 前田利家娘
甲斐姫 - 成田氏長の娘
三の丸殿- 織田信長の娘
三条殿(とら) - 蒲生賢秀の娘
姫路殿 - 織田信包の娘
広沢局- 名護屋経勝の娘
月桂院(お嶋・嶋子)- 足利頼純の娘
安楽院(お種の方、香の前) - 地侍の娘
法鮮尼(おふく) - 三浦能登守の娘、宇喜多秀家の母
・家康の側室
西郡局-三河国宝飯郡西郡城主 鵜殿氏の娘
於万-不明
お愛−戸塚忠春の娘
須和-武田氏家臣 飯田直政の娘
お竹-武田氏家臣 市川昌永の娘?
お都摩-穴山梅雪養女(武田氏家臣秋山虎康の娘)
お牟須-武田氏家臣 三井吉正の娘
お茶阿-遠江国金谷の農家の娘
お梶-水戸城主 江戸但馬守娘
お仙-宮崎泰景の娘
お亀-清水八幡宮社人 清水宗清の娘
お万-上総国大多喜城主 正木邦時の娘
お夏-長谷川藤直の娘
お梅-青木一矩の娘
お六-黒田直陣の娘
家康の側室で多少なりとも実家の身分が高いのはお都摩くらいか。秀吉のは見事にめんどくさそうなのがそろってるなw
0545人間七七四年
2007/09/07(金) 23:04:18ID:cTIgDgH4あと、おふくは愛人じゃなくて側室なん?
0547人間七七四年
2007/09/08(土) 05:07:58ID:NJKLxJuG0548人間七七四年
2007/09/08(土) 07:23:25ID:/0biCgnB0549人間七七四年
2007/09/08(土) 12:20:20ID:5aSLYxyZ0550人間七七四年
2007/09/08(土) 21:55:36ID:HVx6nkbU萬田久子のCMみたいなラストだったらどうしよう
0551名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/08(土) 22:37:45ID:yv/aQfwe>東映では、「大奥」の仲間由紀恵級の大物女優をリストアップしている。
仲間は大物女優だったのか…。
0553人間七七四年
2007/09/09(日) 06:09:49ID:xuwlmBpv0554人間七七四年
2007/09/10(月) 00:10:56ID:miHfvUs2そんなに権力あったのか?
と、ちょっとageてみる
0555人間七七四年
2007/09/10(月) 05:48:52ID:hEzTzEfd秀頼や家臣団の決定に優先されるほどの発言力はなかっただろうな
0556人間七七四年
2007/09/10(月) 07:53:53ID:1xklkIEw暴君ネロの母のアグリッピナだっけ? あんな感じだったんじゃね?
0557人間七七四年
2007/09/10(月) 18:11:42ID:hEzTzEfd巷で言われてるほどの存在感はなかったと思うよ、実際
0558名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/10(月) 18:24:26ID:mJNlBdlN関ヶ原の時も尾張閥に対抗する近江閥の中心が淀君とか、今ではそう言うのは否定されてるのに
まだそういう風に小説やドラマでは書かれちゃう。
大阪の陣での淀君周辺の動きを見ると、彼女は明らかに和平派だったと思われる。
しかし主戦派を結局は抑えることができなかった。その程度の影響力だったんだろ。
大阪の陣の真田や後藤が「前線に秀頼様の旗印を!」「お袋様が許しませぬ!」なんてのは
失笑モノの創作でしかないよ。
0559人間七七四年
2007/09/10(月) 21:52:08ID:eVxUayht家同士が対立したとしても姉妹の絆って固いんだなあって思うよ。
幼いうちからいろいろあって三人とも苦労してるしな。
0560人間七七四年
2007/09/10(月) 22:28:59ID:bjS4JJV4所詮は創作
読者が大好きな勇猛な六文銭真田が悪女淀君のせいで本懐を遂げられない、頑張れ真田、負けるな真田
読者が大好きな天才的高潔な石田治部が悪女淀君のせいで本懐を遂げられない、頑張れ石田、負けるな石田
これが読者の求めてる話だからなあ
哀愁感じちゃうぜ
0561人間七七四年
2007/09/10(月) 22:47:54ID:e9QrFlZhもしも西軍が勝ってたら〜なんて話すこと自体失笑もんってことだな
無力な淀殿が死人にくちなし法則で、全ての濡れ衣かぶってくれたことで
西軍武将は評価落ちるどころか上昇しまくりで万々歳だな
0562人間七七四年
2007/09/10(月) 23:23:15ID:eD1Djx9x知ってる人いるかい?
0563人間七七四年
2007/09/12(水) 13:14:28ID:q1emf6xX主演は元宝塚
0564人間七七四年
2007/09/12(水) 18:30:41ID:xX+hjrfS原作はかなり薄暗い雰囲気の漂う話だったけど
スポニチ見る限りでは映画はだいぶ変えるみたいだね。
別に淀どの日記を映画化したいわけではなく
淀主役でまともな原作がこれしかないからか。
0565人間七七四年
2007/09/16(日) 23:17:13ID:UZID++fi0567人間七七四年
2007/09/17(月) 12:56:35ID:3FXWDV+1逆に仲悪いエピソード多い
0568人間七七四年
2007/09/17(月) 14:55:51ID:9BZ1M9vy千姫裾を踏んだだの折檻していびっただのは創作だよ。
嫁と姑ではあるがその前に姪と伯母の関係でもあるしね。
信雄や有楽といった親類は面倒見てるし。
>>567。
初とは嫁いでからもずっと親交があるし
江とは江の娘を養育して江も淀が死んだ後に
淀が父母の供養のために建てた養源院を再興して
淀と秀頼の位牌を置いて弔っていることを考えると
少なくとも仲がわるいということはないと思うんだが
仲悪いエピソードってどんなの?
0569人間七七四年
2007/09/17(月) 23:20:23ID:mZ/BKav7確かに立場上敵味方に分かれてしまってはいるが
0570人間七七四年
2007/09/28(金) 18:27:11ID:kNHzNNfp妹2人は意外と幸せな結婚(正室として)してるのになんで
自分だけこんな奴の妾なんだとか思わなかったのかな
妾になった時は秀吉が天下人だったから地位は1番だけど
夫亡き後は幼い息子とともに権力争いに巻き込まれて
家臣は殆ど家康に寝返って敗北、息子と共に自刃
後の世では稀代の悪女にされて不憫な人生だ
0571名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/28(金) 19:34:55ID:Lx9EwIFe> 妹2人は意外と幸せな結婚(正室として)してるのに
これは淀が秀吉の側室になったおかげだよ。
まあ正直、資料なんかに見る淀からは、悪女と言うほどの覇気は感じないな。
まわりに流されてああなってしまった、って言うのが実際の所だろうね。
0572人間七七四年
2007/09/29(土) 01:25:00ID:snwIaapj0573人間七七四年
2007/09/29(土) 01:48:04ID:qAW6sKKD0574人間七七四年
2007/09/29(土) 04:34:31ID:UVw6n9Oq江は結果的に天下人を尻に敷くほどになったが過程はひどいぞ。まさに波乱万丈
初も旦那はホタル野郎だし大阪の陣なんかは板挟みで肩身狭かったろうよ
0575人間七七四年
2007/09/29(土) 20:48:47ID:79QJbE7Y一人目の夫とは強制的に離縁
二人目とは死別で娘は手元におけず
果ては暗殺疑惑もある最期。
初もずいぶんと豊臣徳川間を奔走してるしな。
>>572
養源院にあった伝淀殿像は親父そっくり。
少なくとも秀吉が市の面影を見て
側室にしたわけではないことはわかる。
ただ淀殿と断定できるほどの信頼性はないらしい。
0576人間七七四年
2007/09/30(日) 17:56:58ID:yYpLUIfWただ娘の淀を側室にしたから
市のことが昔から好きで、でも手に入らなかったから変わりに
娘の淀を手篭めに〜みたいな下世話な逸話になっただけじゃないの?
0577名無しさん@お腹いっぱい。
2007/09/30(日) 18:11:50ID:ZmbCxapOまあそうだな。それに秀吉も側室の中で一番寵愛していたのは松の丸殿だったらしいし。
後付のドラマチックな設定ですわな。
0578人間七七四年
2007/10/01(月) 18:57:44ID:kfLzjBVx0579人間七七四年
2007/10/01(月) 19:15:11ID:NlXjrTSc0580名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/01(月) 19:23:07ID:AZLhcMmrそれは発想が逆やがなw
鶴松が生まれた時、母子の屋敷として淀城が与えられたから淀殿と呼ばれた。それまでは「西の丸殿」とか
呼ばれていたっぽい。
だから松の丸殿が子供生んだら、松の丸殿が「淀殿」になったかと。
なんかややこしいなw
0582人間七七四年
2007/10/03(水) 23:11:53ID:6zTgeyl8養源院にあるのは妹のお江の肖像画だよ。
伝淀殿のは奈良県立美術館蔵。
ちなみに養源院には秀頼の肖像画もある。
0583人間七七四年
2007/10/13(土) 13:55:14ID:C4UQcdR5淀は側室で子があるということだけが頼りだったし
その子供もまだ幼年だから秀吉に死なれたら1番被害が多い立場だよな
そうすると秀吉暗殺加担の可能性はないか
0585人間七七四年
2007/10/20(土) 18:25:19ID:HcdaAkuX0586人間七七四年
2007/10/20(土) 18:42:58ID:SH3yHkLw0587人間七七四年
2007/10/23(火) 06:40:05ID:852derpn行き遅れのアバタ面、おまけに余り美人ではないから
秀吉が哀れんで面倒見てあげてただけじゃね?
そしたらいつの間にか子供2人も生んで大出世と
世継ぎの居ない秀吉にしてみれば
この際誰の子でもいいや〜と全てに目を瞑って
北政所に継ぐNo2の座を与えて、あの悲劇…と
0588人間七七四年
2007/10/23(火) 22:44:30ID:5+2gyV1K長政と市の娘で秀頼もかなり大柄だったらしいから、でかかった可能性は高そうだ
0589人間七七四年
2007/10/23(火) 22:49:45ID:852derpnでも美女と言う記述は一切ない
秀吉の1番のお気に入り京極殿は当時でも美女だと言われてたけど
0590人間七七四年
2007/10/23(火) 23:04:14ID:5+2gyV1K0591人間七七四年
2007/10/24(水) 00:09:52ID:quqwNxzy0592人間七七四年
2007/10/24(水) 02:38:35ID:eGnqc3oe0593人間七七四年
2007/10/24(水) 10:02:42ID:sqOsTCqM>>563-564
お江・・・寺島しのぶ
大蔵卿局・・・高島礼子
秀吉・・・渡部篤郎
だって。お初は?
0594人間七七四年
2007/10/28(日) 15:43:14ID:MmSGQFt3信長 松方弘樹
秀吉 渡部篤郎
家康 中村獅童
小督 寺島しのぶ
大蔵卿の局 高島礼子
北の政所 余 貴美子
お市の方 原田美枝子
千姫 谷村美月
? 仲間由紀恵
監督談 時代考証に基づいていると言うよりは、僕らが作る茶々のお話
なので、時代考証うんぬんではなく「戦国ファンタジー」として楽しん
でいただけたら嬉しい。
大阪夏の陣では甲冑に身を包んだ茶々が馬に乗り疾走するクライマックス
シーンとなるらしい。
今まで語られていた、徳川によって作られた悪いイメージをくつがえし、
時代に翻弄され戦国時代の荒波に抗い、己の道を貫く、現代女性にも共感
を得られる映画にするらしい。
秀吉への愛を貫いた女性としての魅力も描く。
茶々役が身長174センチの元宝塚男役であくまでも潔く凛々しい茶々、
秀吉も180センチの渡部氏だし、おまけに甲冑で疾走だもの、歴史考証
は全く無視ですよね。
しかし、今まで描かれた事の無い 戦国時代のヒロインとしての茶々を東映が
どう描くか!楽しみでありまする。
0595人間七七四年
2007/10/28(日) 16:40:17ID:rNJG3nUYそれなら龍子かな。儲け役だし。
初は誰になるんだろう。
作品の中ではちゃっかりしてて愛嬌のある初が
一番好きだったから気になる。
宝塚で相手役だった花總もあるかも?
0596人間七七四年
2007/10/28(日) 19:44:56ID:MmSGQFt3仲間も11月から主演舞台あるし、連ドラもやってる。
茶々はまだ撮影中だし、役名の発表も無いし、本当に出るのか?と思ってしまう。
0597人間七七四年
2007/10/30(火) 01:07:13ID:UwNiYJln客寄せとしての特出なら出番が少なくても印象の強い役という面では
前田の摩阿タンか?
でも、摩阿は冷たい面立ちの人にしてほすぃ。
0598人間七七四年
2007/10/30(火) 10:49:05ID:Pwjc/MCEなんかすげぇ淀殿をいじめそうな感じ。
しかし家康が獅堂って・・・主人公最大の敵としてはなんかしょぼすぎ。
もっと大御所配してほしかった。
お初、秀忠、秀頼、幸村あたりの配役に期待だな。
0599人間七七四年
2007/10/30(火) 14:06:16ID:1l54VwL3新たな名 富田靖子 彼女がお初か しかし 寺島の姉にはどうしても見えないが。
寺島年齢よりずっと落ち着いて見えるから。
0600人間七七四年
2007/10/30(火) 14:37:20ID:rkF5rvwa0601人間七七四年
2007/10/31(水) 17:50:04ID:miik5YHNアトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね
アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね アトポス死ね
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0602人間七七四年
2007/11/01(木) 21:01:05ID:rJ+MubmSむかーし持ってたのになくしちゃって…
0603人間七七四年
2007/11/01(木) 22:37:32ID:MCE0zjm0再販されるよ
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-04-121637-8&Sza_id=MM
0604人間七七四年
2007/11/01(木) 22:42:42ID:rJ+MubmSわーありがとう!嬉しいな。
0605人間七七四年
2007/11/02(金) 08:40:46ID:ere4OPxx西洋風の甲冑まとって馬に跨ってる和央の写真があった。
0607人間七七四年
2007/11/02(金) 20:05:09ID:DbDWn/4t0608名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/02(金) 20:10:46ID:/VOrDX3Pなかった。大阪の陣もこの人ではなく秀頼側近の強硬派が戦を始めた、と言うのが最近の主流だな。
この人自身はむしろ和平派だったらしい。
0609人間七七四年
2007/11/02(金) 21:36:05ID:SpMOIl9n0610人間七七四年
2007/11/02(金) 23:14:27ID:ReJDP/8Y牡蠣が木になるとか、弓が引けない程の肥満だったとか
大阪の陣で出陣しようと思ったが戦場を見て
怖気づいて中にすっこんだとか言うエピソードを聞くに
武将として育てる教育係をつけずに淀だけの手で育ててたのか?
0611人間七七四年
2007/11/02(金) 23:18:38ID:ReJDP/8Y「総大将が怖気づいて出てきません」などと言うわけにいかず
やむなしに母が許さないから無理だと返したのかもしれんな
0612人間七七四年
2007/11/03(土) 00:02:17ID:lPg2Ti8g初陣で戦況の見極めもできないまま負け戦になってしまったのだろう
0613名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/03(土) 00:10:33ID:NyRWo8Np関ヶ原の時の織田秀信もそんなかんじだったなw
0614人間七七四年
2007/11/06(火) 20:02:55ID:fnQpUzd5まさかこんな企画が動き出していたとは・・・
主演の女優さんは初めて知ったけど人だけど
すっげー美人で激萌え(*´Д`)ハァハァ
これは見に行くっきゃない
0615人間七七四年
2007/11/06(火) 21:22:18ID:kKoC/Spu片桐且元や小出秀政では、恐れ多さが先に立って厳しい躾もできなかった
と思われる。あと、なにせ英雄秀吉の子だし。ほっといてもいつか強くな
ると考えたのでは?
0617名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/06(火) 21:46:58ID:uHlJBHO8妄想
0618人間七七四年
2007/11/06(火) 23:49:43ID:wDNTkgjJそれってまさか今回の映画の1シーン?!
0619人間七七四年
2007/11/07(水) 12:02:59ID:yo+HEMY5マント羽織ってた。
馬に乗って徳川軍に突っ込むシーンがクライマックスだそうだ。
0620人間七七四年
2007/11/07(水) 22:12:13ID:4krMGb5uそれ、何処の真田幸村?
0621人間七七四年
2007/11/08(木) 01:03:29ID:QOGrf6zV0622618
2007/11/08(木) 01:15:54ID:XDp1yXXZ情報提供thx
図書館で2日付のスポニチを見てきたけど
あの衣装・台詞・演出は原作版「風の谷のナウシカ」の
クシャナ殿下を意識したとしか思えないw
(注:原作のクシャナは映画とは全く違うキャラなので誤解なきよう)
0623人間七七四年
2007/11/08(木) 16:01:32ID:hxuyBone小督が鶴松亡くして秀吉から責められた茶々を案じて、
「姉のかわりに私がお世継ぎ産むわ」って秀吉と寝るのね。
しかしそんなに意気込まれても中の人が寺島じゃ、秀吉も迷惑だろ。
0624人間七七四年
2007/11/08(木) 17:45:59ID:SGkMd8630625人間七七四年
2007/11/08(木) 21:13:25ID:JQF7StXp0626人間七七四年
2007/11/08(木) 22:14:53ID:uSVu6wIY>ヒロインは織田信長の姪で浅井(あざい)茶々。
新聞記事とかでこの人の名前が苗字+諱で書かれるなんて珍しいな。
北条政子・赤橋登子・京極龍子などは大抵の場合苗字を付けて呼ばれるけど
なんで浅井三姉妹などは諱だけで呼ばれることが殆どなんだろう?
よくよく考えたら不思議な気がするが。
0628人間七七四年
2007/11/09(金) 11:44:02ID:7kxwEZHf茶々の諱って菊子じゃなかったっけ?
「子」付の名前って、関白家や将軍家など朝廷に深く関わりがある家格の高い女性が
官位を貰った時なんかに一緒に貰うものってイメージだけど。
豊臣でも、従一位の北政所(ねね)は豊臣吉子、大政所は豊臣仲子。
秀忠御台所のお江は死後従一位を追贈されて達子って名も賜ってるし。
秀吉の姉智子や茶々も、関白の姉、お世継ぎ生母として何かしら官位を賜ってるんじゃないかい?
松の丸の本名と言われる京極龍子も秀吉が関白就任に伴う改名で、実は「茶々姫」みたく別に名前があるんじゃないかって気がするんだよね。
誰か名前に詳しい人prz
0629人間七七四年
2007/11/11(日) 10:30:56ID:Qu3i0Jcrいや、wikiみたら「生涯名前は茶々」だったみたいよ。
0631622
2007/11/13(火) 00:55:53ID:fVclMlum一言で言うならば、部下思いの勇敢なリーダー。
自ら最前線に立って兵士たちを指揮し敵の兵士とも直接戦う、
映画版の強がりキャラとは正反対の別人といっていいかも。
例のクライマックスシーンに似ている場面が原作版ナウシカ第3巻にあるんだけど
興味があるなら第3巻だけでなく全巻読破をオススメします。
映画版がショボく思えて仕方なくなるかもしれないけどw
0632人間七七四年
2007/11/13(火) 01:01:15ID:ERHEkqyNたしか「菊子」という諱を貰って以降は
場面に応じて「茶々」と「菊子」を使い分けてたのでは。
どちらも最後まで正式な諱だったはず。
0634人間七七四年
2007/11/15(木) 07:16:01ID:9EpXiero確定してないようだけど、従五位下説が有力みたい。
「菊子」という名前は正式な家系図などに
書かれているんじゃなかったかな?
0635人間七七四年
2007/11/20(火) 00:41:57ID:fnes2GqD秀吉に深く愛され、
家康に最も恐れられた。
戦国乱世、数奇な運命に抗い、
時代と権力に屈せず、
己の意志を貫いた女―― 茶々
http://chacha-movie.jp/
いやいやいや・・・信長の血は受け継いでないだろwww
血縁者ではあるけど、信長の子孫じゃねーし・・・めちゃくちゃだな
0636名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 01:27:43ID:6DHPsrAW> 信長の血を受け継ぎ、 →× 受け継いでいない
>
> 秀吉に深く愛され、 →× さほど愛されていない。一番愛されたのは松の丸殿
>
> 家康に最も恐れられた。 →× 「大阪城」とそこの金銀は恐れたかもしれないが、この人自身は舐めきられてただろw
>
> 戦国乱世、数奇な運命に抗い、 →○ これは確かに数奇
>
> 時代と権力に屈せず、 →× 時代と権力にただただ流された人生じゃ無いかw
>
> 己の意志を貫いた女―― 茶々 →× 貫けなかったから最後は浪人集に城をのっとられあんな事に
6問中5問不正解とは、これは酷い落第テキスト。
0637人間七七四年
2007/11/20(火) 01:38:46ID:8CvAZ5PW未だ同人臭のする秋山香乃の茶々シリーズみたいな印象の映画だな。
0638人間七七四年
2007/11/20(火) 14:13:18ID:h3X+RkkD> 秀吉に深く愛され、 →× さほど愛されていない。一番愛されたのは松の丸殿
別に「一番愛された」って書いてるわけじゃないから間違ってないと思う
一応深く愛された側室の中には入ってるべ
0640人間七七四年
2007/11/23(金) 05:46:31ID:veoeYOyFてか、現状でも世間一般の知名度は 茶々>政子 かな?
0641人間七七四年
2007/11/23(金) 06:59:23ID:U0pnS/Ljさほど興味ない人から見たらそんなもんじゃないの?
映画版のキャスト少女漫画な秀吉にワラタ。
和製マリーアントワネットみたいな映画にはならないでおくれね。
どっちも女性向けな映画だから激しく不安。
0642人間七七四年
2007/11/23(金) 07:33:11ID:eFgjRXhPまんま映画化してもいいのになー。
0643人間七七四年
2007/11/23(金) 22:23:46ID:42r8Nw/p0644人間七七四年
2007/11/23(金) 23:50:34ID:SoPfKo9t0645人間七七四年
2007/11/24(土) 00:08:54ID:NJ4/FpTk去年の「功名が辻」最終回を超えるオモシロさになるか?
0646人間七七四年
2007/11/24(土) 03:09:39ID:W/wxmbQyてか大蔵卿が尼僧姿だったけど、あれはありなの?
0647人間七七四年
2007/11/24(土) 03:27:41ID:KP/DhuIg0648人間七七四年
2007/11/24(土) 11:47:21ID:MhirGWWVhttp://magazine.zaq.ne.jp/event/071115-1.html
0649人間七七四年
2007/11/24(土) 11:48:51ID:Aq/ljWBK池上季実子のおんな太閤記の淀ラストがいいなー。
0650名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/24(土) 15:39:56ID:o9PKLMTj0651人間七七四年
2007/11/24(土) 19:11:55ID:rAQ7j1bI例えば、甲冑姿になる様だが(似合ってた)、実際の淀も武装はしたけど、武将達は逃げ出したんだよね?確か。
映画だと甲冑姿の和央淀に武将たちが鼓舞される場面が出てきそうw
挙げ句の果てに戦場に出て敵武将討ち取ったりしてw
0653人間七七四年
2007/11/25(日) 16:38:23ID:/U5ro3Jsそれならむしろ見てぇ
0654人間七七四年
2007/11/30(金) 12:13:41ID:oKJqNdwj水野晴郎はガセ。
追加キャスト
摩阿姫・・・吉野公佳
本多正信・・・松重豊
豊臣秀頼・・・中林大樹
織田有楽斎・・・土居トンペイ
0655人間七七四年
2007/11/30(金) 12:58:35ID:4uLLTvOOま、実際公家か・・。
0656人間七七四年
2007/12/02(日) 21:02:54ID:aNCabnCr0657人間七七四年
2007/12/03(月) 15:19:36ID:AYu878cU0658人間七七四年
2007/12/03(月) 21:56:31ID:3Hm3d90J0659人間七七四年
2007/12/04(火) 11:46:26ID:/ou2Of41大野治長・・・近藤公園
前田玄以・・・高橋長英
長曽我部盛親・・・中丸新将
後藤基次・・・平岳大
京極忠高・・・真島公平
茶々(少女時代)・・・菅野莉央
幸村、又兵衛より年いった長曽我部って。
幸村、治長にはもう少し大物当ててほしかったなぁ。
0660人間七七四年
2007/12/04(火) 12:22:43ID:JERAygumだけど、菅野莉央@大河の美瑠姫は似合ってるね。
0661人間七七四年
2007/12/04(火) 15:19:58ID:ewWmpbZMたしかに有能ではなかったかもだが家康のような天下的な古狸をあいてにすりゃ
大概は懸命な判断は出来ないし対抗できないだろう。
浅野長政と信長の妹で美女の母をもつ姫様。
それで同郷の姫をいただく近江衆たち・・・
確かにドラマやってほしいな。
そういえば征服されてテゴメにされた女性の子っていうことで
武田勝頼を思い出した。秀頼と勝頼、両方とも家を滅ぼしたなあ・・・
0662人間七七四年
2007/12/05(水) 20:42:33ID:TCFXDZ7P一般的なイメージがよくないのかね、やっぱり
0664名無しさん@お腹いっぱい。
2007/12/05(水) 21:42:25ID:2NT7l6ec0665人間七七四年
2007/12/05(水) 23:40:06ID:r3vNOZXV姉や妹の存在感がでか過ぎて地味だが、お初の生涯の方が大河向きじゃないか?
関が原で夫とともに戦い婚家を再興、大坂の陣でも徳川豊臣間を奔走してるし、
4度も落城を経験し実は姉妹の中で一番ドラマチックな人生な気がする。
戦国の世が終わったと思ったら今度は忠高と初姫の事で頭を悩ます事になるしなぁ。
0666人間七七四年
2007/12/06(木) 01:06:58ID:UBXTwQal0667人間七七四年
2007/12/06(木) 01:36:48ID:kJgzp/HB>浅野長政
浅井長政な、似てるけど前者は秀吉の奥さんの実家と関わりがあるので注意
0668人間七七四年
2007/12/06(木) 21:07:13ID:H/eB5vWDあさの ながまさ
0669人間七七四年
2007/12/08(土) 08:55:18ID:gBMFRA9E忠高はおはつの子になってたけど、実際は養子でおはつは子供いないんだっけ?
あと小督の佐治家との離婚時期、子供が二人いたというのも確かじゃない?
0670人間七七四年
2007/12/08(土) 22:48:44ID:aG9nlbMV話自体は組み立てやすいけど。
0671人間七七四年
2007/12/09(日) 02:49:37ID:hCG4sp+rこういう言い方は正しくないかもしれないけど、
井上靖の歴史小説の中には、徹底的に調査をしたり、
歴史考証を綿密に反映させたり・・・「しない」作品がある。
単に、その執筆時が多忙だったためという憶測もできるが、
何しろ流行作家、色んなジャンルを書き分けてた人でもあり、
また、史実や年表重視という作品を書きたかったわけでもなく
小説として人間を描きたいわけなので、
2ちゃんでよく言う捏造とか嘘とか、そういうのでは無いんだな。
「風林火山」でも側室於琴姫(実在は油川夫人)の産んだ子の順が
違っていたり年代的にも不整合があるけど、別に気にせず読むけど。
ああ、この作中世界ではそういう流れなのね、ってね。
0672人間七七四年
2007/12/09(日) 02:51:11ID:SOLex3FC小督は佐治に嫁いだ時12歳、翌年の小牧長久手の後離縁され大坂に戻ってるから、
子供が二人いるというのは考えにくい。
原作で、可愛らしい姉二人に比べて、小督は器量があまり良くないって一文見て、
だから寺島なのかと妙に納得してしまった。
0673人間七七四年
2007/12/14(金) 01:02:34ID:qRFx4gZA何を再評価すればいいんだ?
下半身でのし上がったバカでヤリマンが政治に口出ししたら
ろくなことがないという教訓を後世に残してくれたことは評価に値するか
このバイタがいなけりゃ大阪冬の陣は勝てたかもしれんのに
侍女じゃなくてバイタ本人が砲撃で氏ねばよかった
0674人間七七四年
2007/12/14(金) 11:04:45ID:Be16zV1u0675人間七七四年
2007/12/19(水) 00:41:41ID:U3oNQ0PAこれはまさにツッコミどころ満載の超絶映画の予感がするぞw
前売り券を買った都合で必ず見にいくことになるけど
俺はもしかしたら吹き出してしまうかもしれない・・・
0676人間七七四年
2007/12/19(水) 01:11:21ID:M+cqJFs60677人間七七四年
2007/12/19(水) 03:01:07ID:c1FvF5Ju実際女性ウケを意識してるみたいだし。
しかし、重厚な歴史絵巻を見たいヲタからすればマリーアントワネットはお世辞にも良作とは言えぬ。
女だけどさー
0678人間七七四年
2007/12/19(水) 03:35:26ID:6VlPjiJ2原作では主人公とデキてるほどの最重要キャラなんだが。
0679人間七七四年
2007/12/20(木) 00:21:53ID:3geB72Kb0680人間七七四年
2007/12/21(金) 03:33:15ID:wd6cwkHOそれは、せっかく一般レベルから排斥しきれた(と思われていた)誤読。
なぜ「あさい」という誤った読みを復活≠ウせるんだ?
これは歴史考証やストーリー云々以前の問題じゃないか。
0681人間七七四年
2007/12/21(金) 03:50:37ID:i5hR8Fwb0682名無しさん@お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 04:13:27ID:+kxJaptm本気で聞いているのならこう言う答えしかないなあ。
病院に池
0683人間七七四年
2007/12/21(金) 11:04:23ID:4+YL/JvT女性は切腹しなかったんじゃないの?
作者は自決=切腹だと思い込んでたのかな?
0684人間七七四年
2007/12/21(金) 11:42:15ID:oalgDYCg× あさい(ASAI)
○ あざい(AZAI)
小谷城:
×こたにじょう(KOTANI-JYOU)
○おだにじょう(ODANI-JYOU)
このへんテストに出るからな。
0685人間七七四年
2007/12/21(金) 14:56:25ID:l/Jni2nsたしかにお腹の辺りを傷つけて大量出血してるね。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196318826/59
0686人間七七四年
2007/12/22(土) 12:29:58ID:yRGDQmfDおんな太閤記時専で再放送しないかなー。
池上季実子の茶々見たい。前にホームドラマチャンネルでやってたのに。
見ておればよかった。
0687人間七七四年
2007/12/22(土) 12:36:37ID:6m3Q8X8/0688人間七七四年
2007/12/22(土) 19:17:38ID:yRGDQmfD0689人間七七四年
2007/12/22(土) 20:14:31ID:7uts1bJoひじょーに好戦的なママンらしいが
0690人間七七四年
2007/12/26(水) 15:57:21ID:tQS2CEyF(映画)おごうは10歳で結婚→(史実)13歳で佐治一成に嫁ぐ
(映画)おごうの結婚の翌年はつ結婚→はつの結婚はおごう結婚の3年後。当時、おごうは初夫と離縁して戻ってきていた
(映画)はつは子もち→(史実)はつには子がなかった
(映画)おごうは徳川秀忠との結婚のために夫と離縁→(史実)実際には夫一成と養父秀吉の不和で離縁
(映画)おごうの結婚は2回→(史実)3回。2度目の夫で死別した豊臣秀勝が登場しない。
大阪城落城時、なぜか大阪城におごうが乗り込んでいる。
0691人間七七四年
2007/12/27(木) 10:14:48ID:oJJktLPW信長とキンシンソーカンしてたとでも言いたいのか。
0693人間七七四年
2007/12/27(木) 13:32:53ID:WOushtgnこの映画は「影の軍団 淀殿編」or「激突! 淀殿編」のような気がしてきた漏れがいる・・・
※ご存じない方に解説すると
「激突!」は京本政樹演じる家光が自分に似てない実子・家綱に跡を嗣がせたくないとして暗殺しようとし
それに逆らう老中堀田正盛(家光より3つ下のはずだが、演じたのは丹波哲郎w)ほか柳生十兵衛などが
孤軍奮闘するという東映力作のトンデモ映画
原作に名前が使われてしまった井上靖先生があの世で号泣中鴨w
0694人間七七四年
2007/12/27(木) 16:05:17ID:RiTXaAHFあまりにもアレなのはどうかと思う。
そう言うのを子供が勘違いしたり間違った知識を植え付ける事になるぞい。
制作側は何でもバラエティのりで作るんじゃなく
ちゃんと史実を踏まえながら面白く出来るように
頭を使ってくださいよ。
それがプロってもんでしょ?
0695人間七七四年
2007/12/28(金) 09:17:57ID:MJTZwwXF0696名無しさん@お腹いっぱい。
2007/12/28(金) 10:04:30ID:uQzEldxs0697人間七七四年
2008/01/09(水) 08:16:01ID:08WGq7ra茶々……常盤貴子
はつ……
小督……松たか子
京極竜子……中谷美紀
おまあ……栗山千明
こんなんだったら見る!
はつ役思い浮かばん。加藤あいがも少し年がいってて演技が上手ければ…。
0698人間七七四年
2008/01/09(水) 21:18:35ID:CRu82Booあの冷たい眼差しでにらまれたい(´Д`;)ハァハァ
0699人間七七四年
2008/01/09(水) 22:46:10ID:jlArfByk原作じゃ淀殿の後ろで一歩控えてるような奥ゆかしい女性なのに。
0700人間七七四年
2008/01/11(金) 04:53:30ID:c7rTjAU20701人間七七四年
2008/01/16(水) 23:06:50ID:c9dRisPM0702人間七七四年
2008/01/17(木) 02:05:06ID:sHp3disBまあ家康もものすごいシェイプアップしてたけど
0705人間七七四年
2008/01/24(木) 13:45:50ID:vxnqhOWRあぁー…そうなのか…。原作者一緒だよね?
パラレルワールドか。
0706人間七七四年
2008/01/24(木) 13:49:45ID:g8AdcM9z0707人間七七四年
2008/01/24(木) 14:24:01ID:rHa945Hd0708人間七七四年
2008/01/25(金) 10:38:56ID:saTogwlW0709名無しさん@お腹いっぱい。
2008/01/25(金) 16:38:15ID:aqnx80Md大阪方の将兵一人一人にも肉親縁故は居るぜ。
0710人間七七四年
2008/01/30(水) 22:07:43ID:RctWyvvg絶大なものだと思われる。
北の政所は秀吉とともに豊臣家を築き上げ、子飼いの武将(加藤清正・福島正則・小早川秀秋)が
多い。さらに前田利家や細川忠興は夫婦ぐるみで親しく、ものすごい人脈だ。
そのうえ御付上臈も秀吉や家康からも一目置かれる「孝蔵主」「中納言」などやり手で構成され、かなりガチガチ
身を固めてる。
はたしてそれに対抗しようというほど、茶々という女性は気丈だったのか?
茶々が表向きに口を挟むといったエピソードがあったのか?
贅沢三昧もお城も茶々が所望したエピソードもなく浪費グセもあるわけでない。
ただ自分の侍女に対しては非常に細やかに気を使う女性であり、信仰深いといった話は聞く。
茶々はその存在を利用とした人たちの単なる「神輿」で雛壇のお姫様ではなかったのか?
茶々というサロンの中心にいたのは、石田三成であり、大野一族(大蔵卿・大野治長)であり
近江出身の文治派ではないのか?
北の政所みたく社交的で自ら築き上げた「権力」ではなく、秀吉の跡継ぎを生んだ茶々を利用しようとした
周りが築きあげた「権力」ではないのか。
0711名無しさん@お腹いっぱい。
2008/01/30(水) 22:10:34ID:0HqRFrIuもう少し推敲してから文章書き込もうぜ。
0712人間七七四年
2008/01/30(水) 22:17:31ID:RctWyvvgつまり「取り巻き」が悪すぎるてことです。
0713人間七七四年
2008/01/30(水) 22:38:59ID:RxjFUt4I0714人間七七四年
2008/01/31(木) 08:17:17ID:MOoJ7YNd0715名無しさん@お腹いっぱい。
2008/01/31(木) 08:41:35ID:W9Mwt22mそれも推論に過ぎない。
0716人間七七四年
2008/01/31(木) 23:52:59ID:YrPh+v5Yあと織田有楽も。
0717人間七七四年
2008/02/03(日) 12:37:29ID:PWlmBIMf0718名無しさん@お腹いっぱい。
2008/02/03(日) 19:50:15ID:F/ahuTXR北条政子は実家が事実上幕府を牛耳っているという、巨大なバックボーンがあった上での
統率力だわな。
0720人間七七四年
2008/02/03(日) 20:48:08ID:06rJ0TD20721名無しさん@お腹いっぱい。
2008/02/03(日) 21:51:36ID:F/ahuTXR淀のどこに有能で有力な親族によって構成された事実所の政府の支えがあるんだよ?
0722人間七七四年
2008/02/03(日) 21:54:13ID:/mUow85S0723人間七七四年
2008/02/03(日) 22:06:03ID:/mUow85S0725人間七七四年
2008/02/29(金) 03:00:06ID:NszStJJR0726人間七七四年
2008/03/07(金) 04:29:57ID:c+gHzqJ/0727人間七七四年
2008/04/30(水) 06:04:15ID:JW/LpXmvそれに淀殿のほかにも秀吉の子生んだ人いるらしいし
本当に怪しいところがあるのなら徳川や北の政所とかが
何でそれを利用しなかったのか疑問
0728人間七七四年
2008/05/01(木) 22:06:16ID:qU3jpexJ池上季実子の茶々やっぱりかなりハマってるわー。必見。
これ見てから茶々は池上、お市は夏目雅子しか考えられん
0729人間七七四年
2008/05/02(金) 15:05:10ID:FT1p5rK2そこらあたりが、戦闘能力のない朝鮮貴婦人との違いだし。
0730輪廻転成と地球
2008/05/02(金) 15:09:04ID:XG8WrZJnしょせん人間の女性だ。
0731名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/02(金) 15:11:32ID:QBu42zAn朝鮮依存症キモ過ぎる
0732全板トナメ戦国板の投票日は5/3!
2008/05/03(土) 00:33:59ID:SfXmwtBz今日5/3日は戦国板の投票日だよー
選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477
0733人間七七四年
2008/05/04(日) 03:42:59ID:z2C5C6e90734名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/04(日) 07:23:41ID:og1oYEGw0735人間七七四年
2008/05/04(日) 11:16:49ID:DshEx+TA最近では「淀殿」と呼び直すようにし始めてると聞いたな
淀殿が徳川方の勧め通り大坂(当時)城を出てたら、所領安堵されて大名として残ってただろうか?
0736名無しさん@お腹いっぱい。
2008/05/04(日) 12:19:17ID:og1oYEGw大阪を出た本願寺は滅ぼされなかった訳だし、豊臣家には秀忠の娘が嫁いでいる訳だし、
少なくとも秀頼一代の間は取り潰されるような事はなかっただろ。その後は知らん。
0737人間七七四年
2008/05/10(土) 12:55:44ID:0iXM8Pbj成金ジジイに身体開いたビッチ( ´,_ゝ`)プッ
子供を盾に権力を誇示しようとしたから、身を
滅ぼす事になったんだと思う。それが秀吉への
復讐だとしたら、淀が魔性の女と呼ばれるのも
納得する(^_^;)コワー
0738人間七七四年
2008/06/10(火) 15:49:31ID:kZXkzfk80739人間七七四年
2008/06/12(木) 21:05:28ID:ixiO8ebD0740名無しさん@お腹いっぱい。
2008/06/12(木) 22:48:11ID:ogzvB5/t0741人間七七四年
2008/06/15(日) 14:50:32ID:boMQy99A0742人間七七四年
2008/07/02(水) 19:27:35ID:UZ7t36pY治長や三成との浮気話がよく出てくるけど
当時って側室が浮気してもばれないくらい
監視とかユルユルだったの?
>
関ヶ原の合戦以降の淀殿は孤独だったと思うから
淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。
側近たちはそのことは暗黙の了解というか…。
0743人間七七四年
2008/07/04(金) 01:20:44ID:y/euHyqf0744人間七七四年
2008/07/04(金) 09:33:42ID:W4sxtdbC0745人間七七四年
2008/07/06(日) 16:35:17ID:5GRMMkg4そう言えば、晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。
0746名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/06(日) 17:37:25ID:K5CrtqJ/> 晩年の豊臣軍の人達って嫌われ者が多いイメージがある。
それは大阪の講談がそう言うストーリーに仕立てたからね。
淀殿とその周辺が無能で意地が悪いから大阪方は負けた、と。
0747人間七七四年
2008/07/08(火) 01:45:00ID:yJIATscJ生存伝説こさえられたりとか
敗者に責任おっかぶせて無能な悪人に仕立て上げるのは古来からの常套
0748人間七七四年
2008/07/08(火) 01:49:18ID:yJIATscJあんだけ女はべらせてながら子どもができなかった秀吉の子を、
淀の方だけが2回も孕んだんだから悪意の有無に関係なく噂ぐらい囁かれるのは当然のこと
0749人間七七四年
2008/07/13(日) 09:56:33ID:Z+Ob3PC7噂していたらしいよ。
0750名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/13(日) 09:58:29ID:+yWH91Rb0751人間七七四年
2008/07/13(日) 17:36:43ID:A1IIN9os要は秀頼がホントに秀吉の子かって話だろ。
0752人間七七四年
2008/07/13(日) 19:19:47ID:vLpPuutX秀吉の死後、大野治長や石田三成あたりと恋仲になるのは普通だけど、
秀吉の生前から密通して秀頼を秀吉の子と偽ったとかになったら全く話が違ってくる
0753名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/13(日) 19:27:10ID:+yWH91Rbお市の方が北ノ庄で、秀吉に投降することを拒否して自害したのも良くわかる。
淀の方もおそらくは秀吉のこと、内心嫌っていただろうな。
0754人間七七四年
2008/07/13(日) 20:50:24ID:vLpPuutX0755名無しさん@お腹いっぱい。
2008/07/13(日) 20:54:26ID:+yWH91Rb0756人間七七四年
2008/07/14(月) 07:55:48ID:+TPoMlfv戦国時代の姫は、子供を産む道具にされたり、美人姫は性処理道具にされたりと哀れに思えるよ。
0757人間七七四年
2008/07/14(月) 09:38:51ID:LKxInWuQ淀殿と治長が恋仲だとしても不思議はない。
0758人間七七四年
2008/07/15(火) 09:03:52ID:msYZRkaX0759人間七七四年
2008/07/15(火) 10:14:44ID:Z/DLemkH0760人間七七四年
2008/07/28(月) 16:32:36ID:8zEGNmxp若い女性は「お玉局」のみの可能性が高い。
もし淀の方が男性相手の不倫の許されぬ太閤在世の頃からの習慣で、
奥女中との添い寝により肉体的欲求を発散していたらならば、彼女を寵愛していたのかもしれない。
美熟女と娘盛りの美女が、豪華な寝所で絢爛な肉体を絡ませあっていた可能性は絶無なのだろうか?
0762人間七七四年
2008/08/12(火) 00:46:44ID:HMr/Wsa+0763人間七七四年
2008/09/09(火) 15:25:23ID:uky0pbfB0764名無しさん@お腹いっぱい。
2008/09/09(火) 15:33:01ID:oIgI/cTc>
> 大河ドラマ「天地人」のキャストが追加発表され、東京渋谷のNHK放送センターにおいて発表会見が行われました。今回は「関ヶ原の戦い」に関係する役柄についての発表となりました。
>
> 石田三成…小栗旬さん
> 淀君…深田恭子さん
> 真田幸村…城田優さん
> 小早川秀秋…上地雄輔さん
>
> また、語りと音楽を担当される方も発表となりました。
>
> 語り…宮本信子さん(女優)
> 音楽…大島ミチルさん
淀君
http://grv.up.seesaa.net/image/fukada_kyoko_wall.jpg
0765人間七七四年
2008/09/11(木) 08:55:33ID:iZs5vk7o0766人間七七四年
2008/09/11(木) 12:07:56ID:wGvn7bpS0767名無しさん@お腹いっぱい。
2008/09/11(木) 12:10:51ID:qwcl/Om8そしてこいつらが引き入れた牢人衆じゃん。
淀殿周辺が権力を維持できなかった事が、大阪の陣を招いた。
0768人間七七四年
2008/09/11(木) 17:09:02ID:WLPc5TtN0769人間七七四年
2008/09/11(木) 17:31:26ID:IDCnByd50770人間七七四年
2008/09/11(木) 21:32:06ID:Axkwlc0K0771人間七七四年
2008/09/13(土) 09:45:57ID:I3TFhnBJ0772名無しさん@お腹いっぱい。
2008/09/13(土) 11:56:16ID:I+wMAFL60773人間七七四年
2008/09/14(日) 06:14:24ID:/GycETix0774人間七七四年
2008/09/15(月) 21:23:30ID:0fCaTe9J0775人間七七四年
2008/09/15(月) 21:27:45ID:YRmejIpv親父が180超だったらしいからその血か
市も長身だったし
0776人間七七四年
2008/09/16(火) 22:18:09ID:ROSdrWyJ0777人間七七四年
2008/09/16(火) 22:34:13ID:Q+Gvi8ro0778人間七七四年
2008/09/16(火) 22:53:36ID:YnzqMRkD0779人間七七四年
2008/09/16(火) 23:04:50ID:ZyUvUQEj0780人間七七四年
2008/09/17(水) 02:50:43ID:f6lMtrhO0781名無しさん@お腹いっぱい。
2008/09/17(水) 02:52:35ID:U49kr7lW毛利元就を否定する気か
0782人間七七四年
2008/09/19(金) 00:25:59ID:XAwpPLNZ0783人間七七四年
2008/09/19(金) 00:37:07ID:+JG0DkgR「細雪」の幸子みたいに、姉妹が友達の役割を果たしているみたいな
感じだったんじゃないかな?って思う。
0784人間七七四年
2008/09/25(木) 06:24:08ID:qTXeM+NYhttp://jp.youtube.com/watch?v=oa7bme8LlAM
0785人間七七四年
2008/09/25(木) 13:22:57ID:P5zqxDRk0786名無しさん@お腹いっぱい。
2008/09/25(木) 17:28:19ID:p21IMNAW徳川幕府とは別個に、朝廷とつながりを深くした事当たりか?
まあそれで、当然の如く幕府は豊臣家に対する警戒感を強めるんだが。
0787人間七七四年
2008/10/04(土) 08:12:32ID:DQ3IbsSs0788人間七七四年
2008/10/16(木) 11:12:32ID:ORCPnWk10789人間七七四年
2008/11/01(土) 00:10:23ID:cVZfCsu8なぜ淀だけ2人も生まれたの??
0790人間七七四年
2008/11/01(土) 00:42:49ID:kSEXbq1f淀殿が妊娠しやすい体質だったとか(母のお市もそれなりに
産んでるし、妹のお江与なんて8人くらい産んでるし)
0791人間七七四年
2008/11/13(木) 13:06:54ID:gt0UaCNPやはり寵愛されていたのだろう。
松の丸殿が淀より寵愛されていたというソースは何なの?
0792名無しさん@お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 13:59:55ID:SFXnTGwv0793人間七七四年
2008/11/13(木) 15:21:06ID:gt0UaCNP松の丸のところに通いつめていたの?
松の丸さんは淀より若いの?
0794人間七七四年
2008/11/15(土) 01:24:28ID:TZMvw93X秀吉は結構妻妾に宛てた手紙が残っているな。
0795名無しさん@お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:43:34ID:JUL2/4z8差し出したり、松の丸が有馬に湯治に行く時、「俺以外に裸を見せるな」って言って、
そのためえらい大仕掛けな湯治になったり、そういうエピソード拾っていくと明らかに
淀より松の丸の方が寵愛されているな。
0796人間七七四年
2008/11/15(土) 10:26:19ID:ErDj2xZyでも子供を生んだ訳じゃないのに、淀と供に戦の時同伴を命じられてるし、寵愛されていたのは確か。
0797人間七七四年
2008/11/18(火) 12:50:06ID:jAA9ehsA子供生んだら女は子供に栄養取られて老けるのは避けられないから
淀君も二人生んでればマンコはゆるゆるだし見た目もそりゃ老けただろう
0798人間七七四年
2008/11/18(火) 14:38:46ID:gQrVsd/L武田元明の子供産んでるし
0799人間七七四年
2008/11/19(水) 10:28:27ID:P/SIaH1v浮気に走るのも無理ない
まあジジイの相手しなくてすむから喜んでた可能性もあるけど
0800人間七七四年
2008/12/09(火) 11:48:27ID:WsKy49Jq淀は容姿についての記録はないけど、何故かお市譲りの美女設定になってるが。
ねねに次いでNo2になったのはお捨、お拾を産んだからと秀吉も言ってるし
生まれなければ1位ねね、2位松の丸、3位その他側室で競い合いかな。
美女だから寵を得て子を産んだんじゃなくて、子を産んだから寵を得たが正しいよね。
0801人間七七四年
2008/12/09(火) 11:54:10ID:WsKy49Jq淀が子供が出来やすい体だと秀吉が知れば
老い先短いのに跡継ぎの居ない不安を解消すべく
ヒット率の高い(気がする)淀の元に通うのは至極当然のこと。
0802人間七七四年
2009/01/11(日) 00:23:24ID:wvcrr4r7http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E6%AE%BF#.E6.B7.80.E6.AE.BF.E3.81.8C.E7.99.BB.E5.A0.B4.E3.81.99.E3.82.8B.E4.BD.9C.E5.93.81
あぼーんの仕方もそれだけバリエーションにとんでいるはずだけど
最近作の「徳川家康と三人の女」と「寧々〜おんな太閤記」はどんなあぼーんでしたか?
0803人間七七四年
2009/01/11(日) 12:44:48ID:k/pem3I70804人間七七四年
2009/01/27(火) 15:49:27ID:Ga1tGtL4養育の責任を秀吉夫妻へ委ねるかわり、自らが当主として、水運の管理も含めた経営にあたった。
所領は表高(おもてだか)二万石ながら、運上税及び浅井家紋で営まれた直営事業により、
一時は、国持大名にも匹敵する収入を得たといわれ、「浅井の化粧料は船頭が賄いもの」と俚言に伝わる。
世に「化粧大名」と謳われた茶々は、数寄好みの天下人の威光で、浅井家を異例の形により再興させたのである。
また畿内の寺社と浅井藩(後世の称)とは、茶々の篤い仏教信仰を通じて結びついており、租税の減免、さらには
秀吉との面会など、茶々の政治力で多くの便宜を得た寺社勢力が当時、出版した反キリスト教文献の一部へ、
彼女の意向を記述に大きく反映させることで、その恩義に報いたとも言われている。
そして幾つもの女小姓組を軍制へ取り込み、女武芸者を多数召抱えた他、一部の用人や代官にも下士の寡婦を採用するなど、
女性の地位向上にも尽した藩政は、後世の女権運動家により讃美されている。
その一方で、茶々は南蛮風の派手好みでも知られるが、「女のおちょぼ口も細目狐目も好かぬと仰せられし事あり」
「御目のきわには黛塗、御口のはしまで紅塗」かつ「乙女の如き白歯のまま」の状態で、
密かに「淀の御前様は未通女(おぼこ)にて大口女でもあらせられるか」との謗りを受けたと、侍女の手記に残されている。
それでも母方からは美貌を、父方からは体格を受け継ぎ、遠目でも目立つ威風には、
口さがない京雀さえ「淀の御方こそ豊家の至宝なり」と頷いたとされる。
城下の民を時に威圧し、時に瞠目させたのは、儀礼や教練の際に見せた女武者行列であったろう。
それぞれ数寄を凝らした黒革威具足を着けた女小姓たちの金具は白銀尽くし、
浅井氏茶々の緋糸縅具足の金具は、精緻な彫金を施した純金尽くしであったともいう。
0805名無しさん@お腹いっぱい。
2009/02/28(土) 19:16:37ID:dydYZe/Yttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2446.jpg
ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2447.jpg
ttp://minus-k.com/nejitsu/loader/up2449.jpg
0806人間七七四年
2009/03/09(月) 20:46:11ID:ijoOZ+z6こんなところにもこ−ゆー風に登場するんだから
歴史に興味のない香具師でも知ってるわけだw
今年の大河にも登場することが確定してるし
ますます有名になっていくのか
0807人間七七四年
2009/03/09(月) 23:41:19ID:A7EiyFJ70808人間七七四年
2009/05/10(日) 14:18:19ID:D5XZkSbHにもかかわらず関ヶ原後に臣従を要求されりゃ、家康を信じられないというのは当然だろう。
淀殿の対応はいたって当然。
ミソジニー男があげつらっているだけ。
0809人間七七四年
2009/05/10(日) 15:07:43ID:ZIUpdJhV0810人間七七四年
2009/05/12(火) 00:23:13ID:y0TdkKmiとにかく大蔵卿の局という人は思うにとにかく権力を握りたがり、そのために
茶々を秀吉の側室にしたり、秀吉の死後、孝蔵主を大坂城から追い出したいがために、
茶々と北の政所の溝を深めたりしたのではないかと思ってしまう。
茶々が秀吉の側室になった要因・秀頼の出生のなぞ・関が原の西軍大敗の要因・大坂の役の豊臣滅亡
すべてに大きくかかわってるのではないか?
茶々のヒステリックは母親の遺伝だとか言われるが、むしろ乳母として近くにつかえてた大蔵卿の影響が・・・
0811人間七七四年
2009/06/14(日) 20:00:11ID:2VHquYqP淀の方と噂が立ってる人物ってかなり身内が多いよなぁ
親族同士で結束を固める為の政略婚ってのは確かに多いが
当時って周りが噂が立てる程親族間での不倫相手って多かったのか?
まぁ後者は誰とでも噂が立ちそうだから置いておいたとしても
0812人間七七四年
2009/09/06(日) 00:49:36ID:Dc1wYM6k0813人間七七四年
2009/09/06(日) 07:46:55ID:wAa+QThR0814人間七七四年
2009/09/08(火) 08:16:18ID:HPgqFHMi種無し秀吉が孕ませられねーよw
0815人間七七四年
2009/11/10(火) 10:39:42ID:/dMSVwMa実際に、大阪の陣前の大阪城内はあんなスイーツ(笑)な空気だったのかな
0816人間七七四年
2010/01/10(日) 05:46:15ID:ifjt2cT1絶大な権力者みたいな扱いにされただけだろ
天下を動かす力など最初から最後まであるわけが無かった
0817人間七七四年
2010/01/10(日) 09:45:05ID:20cO0w+7冬:秀頼周辺の主戦派が主導
→物資の欠乏など行く先が怪しくなってから淀殿周辺の和平派が
主導権を握り、どうにか和睦
夏:リストラの危機にある牢人衆と、秀頼側近の中の過激派が手を組み
大阪城を乗っとるような形で開戦
→淀殿周辺は和平を模索したが時すでに遅し。無理心中のような形で滅亡
こんなだからな。
0818淀殿
2010/03/11(木) 14:23:22ID:eSRYdcaa0819淀の方
2010/04/13(火) 19:03:52ID:9wiuaWzA0820人間七七四年
2010/04/13(火) 23:22:43ID:ipn0PPUQ0821池田犬作
2010/04/14(水) 13:12:31ID:YCUm9JIP0822人間七七四年
2010/04/14(水) 16:30:29ID:n5qCc7Gd0823人間七七四年
2010/04/15(木) 17:47:36ID:lMY6nLDS0824人間七七四年
2010/04/16(金) 13:57:40ID:wdCsO2PB0825人間七七四年
2010/04/16(金) 13:59:49ID:9R3dRsqQ0826人間七七四年
2010/06/02(水) 00:31:26ID:hFO3Xu2t侍女たちに慕われてたみたいだし、残ってる手紙を見ても
高慢な印象は受けないので、人柄は悪くなかったんだろう
奥方としては良い人
表舞台に立たざるを得なかったのが不幸だったと思う
0827人間七七四年
2010/06/02(水) 01:37:58ID:D/LeatRH0828人間七七四年
2010/06/02(水) 08:01:03ID:20RMB3aQ0829人間七七四年
2010/06/02(水) 13:37:12ID:lumBKGsThttp://chacha-movie.jp/
0830人間七七四年
2010/06/08(火) 20:46:02ID:Et0l3h5I則天武后並のがめつさがなけりゃ無理だろ。
淀のイメージがいまいち良くないのは、敵からも味方からも都合の悪い側面を
おっかぶせられたからな気がする。
0831人間七七四年
2010/06/11(金) 13:27:51ID:AWUiIz1R0832人間七七四年
2010/06/11(金) 20:25:27ID:bVy0w2Sb, - ' ゙ `` ‐ 、_,,,,,
,r' /=ミ
/ 彡ll',''´
. / 彡lll
!-- .、 ,、、、、,,, 彡lノ
l,,,,,__ / ___ 'r''゙ヽ
. |`゙'' ./ `'゙'''" .〉,l |
|. ,' // 近代に4代不明なら、おまえはワシの末裔じゃないだろう
. ',. ,' , r'
. ゙, ゙'ー ‐` l |
゙、''゙ ,,、二''‐ ノ l、
''''''''7'ヽ ''' / /`〉`゙T''''''''''
l ` 、,,,,、- ' " / /.| | 織田信成が織田信長の子孫って本当?【2代目】
. | | .l i / ./ | | http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
| | | l / ./ .| |
. | | | l / / | |
| | | ', / / l .l
∧∧
( ,,) 『やっぱり・・・・。』
/ |
〜(__)
0833人間七七四年
2010/06/13(日) 02:26:56ID:Vbp2aB220834人間七七四年
2010/06/27(日) 02:48:14ID:1aR1ok6lhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100626-00000581-yom-soci
0835人間七七四年
2010/07/23(金) 01:21:43ID:Lu6O+Ffn0836人間七七四年
2010/07/23(金) 19:25:44ID:H4XOns0R0837人間七七四年
2010/10/17(日) 05:15:09ID:jSFAwp+A他にもあるかな?
【研究書】
戦国三姉妹物語(小和田哲男)
戦国大名浅井氏と北近江―浅井三代から三姉妹へ(長浜城歴史博物館編)
淀殿―われ太閤の妻となりて(福田千鶴)
北政所と淀殿―豊臣家を守ろうとした妻たち(小和田哲男)
淀君(桑田忠親)
淀君論(山路愛山)
【小説】
淀どの哀楽(安西篤子)
淀殿―物語と史蹟をたずねて(安西篤子)
茶々と信長 他(秋山香乃)
女(遠藤周作)
ちゃちゃの城(太田龍子)
淀君(徳永真一郎)
淀君(早乙女貢)
淀どの日記(井上靖)
見えない糸(池波麗)
【漫画】
淀君/学研まんが(さかぐち 直美)
華の姫(わたなべ志穂)
淀殿―栄華むなし豊臣王国の落日に消える愛と夢(沖田有美子)
河村恵利の短編いくつか
0839人間七七四年
2010/11/02(火) 08:56:05ID:GHUrapNv0840人間七七四年
2011/01/18(火) 01:19:34ID:DI9U6v5Q0842人間七七四年
2011/01/18(火) 15:23:51ID:prxIGdxb性格的にそれが出来なかった人なんだろうね。
家康がいなければ日本版西太后になった可能性は多分にあるだろ。
0843人間七七四年
2011/01/18(火) 17:55:32ID:U4JjWe6S0844人間七七四年
2011/01/18(火) 18:23:00ID:Z+RE9wgf0845人間七七四年
2011/01/18(火) 20:48:57ID:pd92wQCN0847人間七七四年
2011/01/19(水) 18:35:33ID:10oLBX7L0848人間七七四年
2011/01/19(水) 20:23:10ID:0hMC8Zmp0849人間七七四年
2011/01/19(水) 23:22:09ID:4pyCnyyg0850人間七七四年
2011/01/20(木) 01:15:38ID:l/lm738M0851実は前スレ1
2011/01/20(木) 15:13:25ID:yj5Iigs6それでも、これだけなんだからけっこうまともな人だったと思うぞ
というより、前スレ1のような解釈も十分にありえると思う今日この頃。
このスレが続いていたので、びっくりしたなあもう。
0852人間七七四年
2011/01/20(木) 16:27:08ID:FH3wf6410853人間七七四年
2011/01/20(木) 20:29:49ID:CiHHJ8Mn0854人間七七四年
2011/01/22(土) 02:34:51ID:Bn23KzBQ淀も妊娠しただけといえばそれまでだけど、それによって豊臣政権の後継体制を根本から崩壊させたわけで
日本を動かすほどのことをしたという意味なら淀の方がその二人よりはるかに上でしょ
0855人間七七四年
2011/01/22(土) 08:10:27ID:87RdPJ730856人間七七四年
2011/01/22(土) 10:09:37ID:UYfv/4BS詳しくない人だと淀と茶々が別人になってたり市と混同しちゃってたりするから。
そりゃあこの板の住民とかで淀を知らんって言われたらマジかよとは思うけど。
0857人間七七四年
2011/01/22(土) 19:53:04ID:87RdPJ730858人間七七四年
2011/01/22(土) 21:37:00ID:87RdPJ730860人間七七四年
2011/01/26(水) 11:13:18ID:LzE8H21kとりあえず身近な樋口一葉なんかは知っている人は多そうだ。
0861人間七七四年
2011/02/07(月) 04:30:02ID:z1qDKG+p何と信長とお市の間にできた「間違いの子」だぞ。
0862人間七七四年
2011/02/07(月) 05:51:43ID:+vbMve3eマジ?
0863人間七七四年
2011/02/08(火) 00:13:21ID:hSfmpFE8大柄の長政と長身のお市の間に生まれた娘が
小柄で華奢なんだから
0864人間七七四年
2011/02/08(火) 00:15:09ID:hSfmpFE8大柄の長政と長身のお市の間に生まれた娘が
小柄で華奢なんておかしい
0865人間七七四年
2011/02/09(水) 11:36:36ID:cdhBJDfq0866人間七七四年
2011/02/28(月) 23:10:07.72ID:tfpahybj不満を抱いた部下達に相次いで離反され統治能力を失い孤立する
しかし頑として諦めず貯めこんだ金で大量の傭兵を雇い本拠地に立て篭もり徹底抗戦
こう書くとカダフィ一族みたいだな
カダフィ親子も淀・秀頼親子みたいな末路だろうか
0867人間七七四年
2011/05/08(日) 18:54:45.55ID:qo/hkYAa0868人間七七四年
2011/05/09(月) 02:16:27.85ID:wqvoPjyZ0869人間七七四年
2011/05/09(月) 08:49:31.00ID:cMMq6UM+この人の書く記事は嫌いじゃないけど
初や江の行動をなんでもかんでも茶々の影響と解釈するところとか
茶々や秀頼を出生を疑われるのは嫌がるくせに
お江の子供については福田千鶴説に影響されて
江の次女と「されている」珠姫
とかいちいち書くのが・・・・・
あれ、と思ってしまう
0870人間七七四年
2011/05/09(月) 19:16:04.56ID:3pzPaqxY市は子連れで長政に嫁いだわけ?
そんな縁組を浅井が了承するとは思えんが。
0871人間七七四年
2011/05/09(月) 19:51:49.46ID:IrNgPDWDお市は信長の従姉妹説」は、「そういう風聞を聞いた」文章からなのだが
その原典どころか伝聞を伝える文献からして消滅している。
なので従姉妹説については何も検証できない。
もし実の兄妹で男女関係をもったとしたら、
いくら不信心な信長でも畜生道に迷うような愚行をしないだろう。
0872人間七七四年
2011/05/17(火) 07:13:06.62ID:xX9gIl7Q>この人の書く記事は嫌いじゃない
>茶々の影響と解釈
俺もA石氏の書く記事は嫌いじゃないし、浅井茶々を中心とした人物(特に女性)への史料探求や行動力は尊敬するよ。色々気づかされたことも多かったし。
でも、サイトやブログやツィッター読めばわかるが少々浅井茶々を聖人化しすぎだし、
そのほか歴史人物(特に女性や浅井氏・豊臣氏関連)をアイドル視しているのが鼻につくんだよね。
>お江の子供については福田千鶴説に影響
A石氏は東福門院和子は浅井督の子と認めているはずだよ。
珠姫についてはなんでそう言ってるかはわからないけど、極論すると、本人はあくまで浅井茶々ファンでそこまで浅井督ファンではないってことかもね(A石氏のブログにリンクされてる浅井督ファンのAK氏の福田説への拒否反応と比べてみるとわかりやすいかも)
0873人間七七四年
2011/05/17(火) 23:28:40.47ID:E3NN8yx+あ〜自分が思ってること上手いことまとめてくれた
自分もこの人についてはほぼ同じこと思ってる
福田氏は茶々に対して好意的な本を書いてるから
この人としては福田説をあまり否定したくないんだろうね
でもこの人の探究心は尊敬するけどね
珠姫は嫁ぐ時に伯母である初から手鞠をもらって〜みたいな話があった気がするが、逸話レベルの話だからだろうか
福田説否定の材料にはならないみたいだな
母江じゃなくて伯母初から、という所にリアリティを感じたんだが
0874人間七七四年
2011/05/18(水) 22:03:56.00ID:yoALe2cz父方祖母は七人兄弟、父方祖父は同母五人兄弟&異母四人弟妹
な自分は多産=生母を疑えの福田説はさっぱり理解出来ない
欧州だと十六人産んだ王妃やら三十過ぎから立て続けに八人産んだ王妃もいるし
福田説だと京極忠高に嫁いだ初姫は江の子になっているけど
初姫こそ江の娘じゃないって言われてなかったっけ
0875人間七七四年
2011/05/21(土) 23:20:10.18ID:k4/rGy1Y初姫や忠長のことは全く疑ってないのがおかしいよな
初姫や忠長だって誕生年や誕生日が複数あるのに
疑うなら全員疑えよ
0876人間七七四年
2011/05/24(火) 08:17:11.89ID:4iK2bNI/ていうか「お市長身説」ってどこからきてるの?
まともな史的根拠見た事ないんだが。
茶々も肖像画と着物?で測定したとかなんとかえらくえーかげんな方法で
大柄説が定着していってるような気がする。(主にネットで)
0877人間七七四年
2011/05/24(火) 12:19:02.96ID:E8WpHeo4市茶々の長身説より
本人の遺骨から推定した江小柄説のほうが有力なのかな
登場の感覚としては
170センチの女性より140センチの女性のほうが普通だろうし
0878人間七七四年
2011/05/30(月) 00:30:01.84ID:K6zEbDA70879人間七七四年
2011/06/02(木) 20:23:27.55ID:oRlR16rj0880人間七七四年
2011/06/04(土) 13:47:32.80ID:L6EbnhCi信長の従姉妹説は「渓心院文」に掲載されているよ。
宮本義己『誰も知らなかった江』(毎日コミュニケーションズ、2010年発行)に
詳しいです。
0881人間七七四年
2011/06/11(土) 15:09:52.81ID:D44+Iiagお近くの方はぜひ。
県立美術館:安土桃山〜江戸時代に生きた人々 「伝淀殿画像」など80点 /奈良
http://mainichi.jp/area/nara/news/20110609ddlk29040537000c.html
0883人間七七四年
2011/06/19(日) 04:20:49.87ID:0KZ1ShjI0884人間七七四年
2011/06/19(日) 08:53:51.25ID:RVSEuPe2すまん、お前本物の馬鹿だろ?
元の古文書の現物が消滅してるって話に決まってるだろうが、このド低脳
0885人間七七四年
2011/06/19(日) 11:52:06.11ID:Upxy2W0e写しは確認されたそうだよ。
0886人間七七四年
2011/09/18(日) 09:30:15.54ID:Mb3U5Mz80887人間七七四年
2011/10/27(木) 16:54:11.66ID:PCrITybI千姫のこと、結構いじめたらしいじゃないか。
後どっかで読んだけど淀殿の策略で秀頼とは月に2.3回しか一緒に食事させてもらわなかったり子供がなかなか出来ない千姫に嫌みいったりしてたって書いてあった。
淀殿が秀頼と千姫が仲いいの妬いてたってな。
千姫は淀殿にとって妹の子供つまり姪なのに可愛くなかったのかな。
0888人間七七四年
2011/10/29(土) 13:44:07.93ID:Lhy8LVSB知らなかったの?
女さかしくして家滅ぶ
とか
どっかの男と浮気して作った不義の子をお家の後継ぎにしようとした
とか
誹謗中傷が凄まじいのは、そういうことが書かれた資料が多いから
今更、淀君の悪口くらいで驚くもんじゃない。
0889人間七七四年
2011/10/31(月) 02:07:20.15ID:Fks1OrxF0890人間七七四年
2011/10/31(月) 16:18:22.43ID:0aZZChGb顔は市に似て美貌を持ってたけど性格は最悪ってやつだな。
0891人間七七四年
2011/10/31(月) 19:10:18.38ID:jrs6SZeyその女房の書簡くらいの解説なら、
大河「信長」放送のころの歴史読本程度にも出てることだけど。
>>890
ほんとのところ三姉妹のなかで誰が一番お市に似てたかなんて
わかるはずの無いことだ。妄想の範囲でしか無い。
とくに第一子の長女は父親に似ることが多いんだぞ
0893人間七七四年
2011/11/02(水) 14:25:45.80ID:OwsQ6+N/・姉妹や親戚は勿論、高台院や秀吉の側室たちとも仲が良かった
・豊臣秀次とも仲は悪くなかった。互いの子供を婚姻させる相談したり、秀吉を心配する手紙を遣り取りをしてる
秀次が亡くなった後、淀の方は豊臣家の先行きを心配する文書を残している
・千姫とも仲が良かった。秀頼と妾の間に子供が生まれると、淀の方は孫を千姫の子として育てさせた
・面倒見が良く侍女に慕われていた。大坂冬の陣が終わると、侍女や家臣の妻子の避難先・再就職先を世話した
淀の方の人望は、大坂落城後の豊臣賛美が憚られた時代でも侍女たちが毎年集まって供養したほど
さらに淀の方は各地の寺社でも祀られた
・息子を甘やかさなかった。武道でも当代屈指の使い手を集めてスパルタ教育させた
・石田三成とはほとんど交流がなかった。逆に三成は高台院を崇敬し、手紙をたくさん残している
三成と加藤清正たちの仲が悪化するのは大陸出兵の後で、その前は仲が良かった
・大野治長は乳母の息子。密通の噂はゴシップレベル
治長は君臣の別を弁えた忠義者で、そのことは秀吉も家康も三成も片桐且元も細川忠興も賞賛している
また治長は織田家時代から智勇兼備の士として知られていた。妻は信長の娘説あり
・豊臣家の権威を削ぐことに躍起になっていた徳川方でさえ、密通の噂を広めたりはしなかった
・淀の方は終始徳川家に対して恭順派だった。淀の方に対する徳川方の評価は「優柔不断」「弱腰」
・真田信繁を足蹴にしたことなどない
大坂方の軍略は秀頼の信任を受けた大野治長と後藤又兵衛、さらに二人が選んだ武将が中心になっていた
そして秀頼・治長・又兵衛は信繁を優遇した
・徳川実紀にすら、淀の方を貶める記述はない
・淀の方の評判が悪くなったのは18世紀以降、芝居や物語で悪役にされてから
0894人間七七四年
2011/11/02(水) 15:10:06.54ID:Sy0jzI8I0895人間七七四年
2011/11/03(木) 00:25:41.83ID:BF4LfMN2>淀の方は 各地の神社でも祀られた
祀ったということは、祭神として神格を持つということになるんだけど
具体的に何処にあるお社なの?
0896人間七七四年
2011/11/06(日) 04:27:43.99ID:/e6wCewlそもそも、市が美人だったと書かれた当時の一次資料は皆無
秀吉の憧れの人というのも嘘
柴田に嫁がせてるし、秀吉は市に執着なんてない
淀が側室になったことから後付で言われだしただけ
0897人間七七四年
2011/11/08(火) 01:10:07.20ID:BFVu2firだいたい女性の容貌容姿についての確実な史料なんて無いんだしな。
高野山にあるお市の肖像画にしても、絵画的な美女様式であるだけに
あの絵をみて「お市が美女の証拠」というのは難しい・・・という研究者もいる。
乱世に翻弄された悲運な女ってのは、美人というひいき目で見られるし
劇的な人生をたどった三姉妹の母ともなれば、余計に美女設定で伝承されやすい。
0898人間七七四年
2011/11/08(火) 17:47:57.29ID:qUMLJwEt以下抜粋すると
彼女の欠点は凡人がだれでも持っている程度のもの
徳川方が後世の批判をかわすために利用
豊臣滅亡の半分の責任を押し付けた
私達は徳川政権の悪評を払い落とし
ありのままに戻す必要がある
家康に互角に渡り合えと言うのは酷
彼女だからこそ踏みこたえられた
北政所が被害者顔をして豊臣家に対し
許しがたい加害者「江戸の敵を長崎で」
いがみ合いを徳川は上手に利用
福島 加藤は愚か
亡き太閤が執着した対象は秀頼
憎悪を二の次にして秀頼中心に考えるべき
夫が築いた栄光等滅べばさばさばする
本心を心配顔の中に隠す
徳川政権下で悪人扱いされた人たちこそ
豊臣家の忠臣
秀頼が大人しくしても温存させない
滅ぶなら華麗に悲壮にピリオドを打つのが
天下人の遺族に相応しい
秀吉があの世で会った時
淀殿と北政所 どちらの手を握るだろう
このころのNHKって今と別の組織に見える
0900人間七七四年
2011/11/08(火) 20:25:13.88ID:/s2xxt+w最初のほう評判悪いんで見てなかったのが悔やまれる
まあ再放送やるだろうけど
気になるのは30代?で10代の娘を演じたのかということ
0901人間七七四年
2011/11/08(火) 21:11:54.45ID:YG7NxEgN寧々と淀は不仲ではないよ
こういうイメージもいわゆる講談の、淀は豊臣を滅ぼした悪女と同じレベル
徳川方には淀を悪しく言った資料はない、逆に
淀は和睦派で江戸に人質にいくのも了承していたが
周囲が反対したり、主戦派の牢人衆が和睦を妨害してるのでは?という位
徳川史観で悪女にというのがまず間違いで
江戸時代の庶民が、一番盛り上がる大坂の陣という大舞台で
大坂方の為に戦った牢人衆を悪く言うことは出来ず
もちろん秀頼を悪く言うことも出来ないので
淀の人格を180度変え悪女として豊臣滅亡の責任を負わせたに過ぎない
淀の話から離れるが、倒幕した薩長の明治史観で
家康が貶められた〜というのも間違いで、家康が狸とかボロクソに言われだすのは
戦後の昭和の小説が出所だったりするw
こういうのを見て分かるように、庶民が勝手にああだこうだと話を作り
それが、真実の如く世に定着するのは現代でもあるんだから
江戸の庶民が講談を楽しんだ時代に、淀も好き勝手書かれて世に広まったってこと
0902898
2011/11/09(水) 16:50:35.99ID:urDYSTA6北政所は関が原で西軍に
淀殿より積極的に援助したという説を
読んだので何が何だか訳わかめ状態(T_T)
>>899
まあ70年代に出た本だから仕方ないね
最も杉本さんはぶれてないみたいだが
0903人間七七四年
2011/11/09(水) 18:19:32.02ID:PULC1EsF軽蔑していた まず秀頼が秀吉の子と認めてたかどうか 現代人でもおかしいと思うところ
やはり秀吉は種なし、子供ができぬカラダで、秀頼は淀が天下をとるためにどっかの
男の種で孕んだ子とおね様は思っていたんじゃなかろうか そんな淀・秀頼政権などいらぬ、ほろべ
あとは徳川どのに天下をお任せします って説が好き
0904人間七七四年
2011/11/09(水) 20:24:38.39ID:G0Gdab2Dhttp://chachahime.hanagasumi.net/prof_name.html
これを見ると淀殿は慶長2年の段階で「北政所」とすら呼ばれている。
この時期淀殿は既に、いわゆる北政所であるおねの、豊臣家奥における権威権限を克服した、もしくは
世間からそのように見られていた、という可能性がある。
0905人間七七四年
2011/11/16(水) 13:08:30.27ID:dgrWxPDmいまだに秀吉は市に恋焦がれてた、なんてデタラメを鵜呑みにしてる人が多くて驚く
一般人ならともかく、研究者まで…
勝家との再婚を仲介してる時点で分かりそうなものなのに
>>897
お市の肖像画はかなり理想化が強いみたいだね
浅井家をとりこむために送った女性だから、それなりに美人だったとは思うけど
茶々は父親似だったかもしれないが、長政の死後すぐの肖像画も顔立ち整ってて綺麗という印象
0906人間七七四年
2011/11/16(水) 18:40:43.89ID:bOBHpJBAお市の肖像は、娘たちが描かせたという伝承も根強いので
「実の娘が依頼主なのだから、似せて描いてるに決まってる」
という理屈が2ちゃんねるでは多いけどw
没後供養のためではあるし、「理想化した様式美の美人画」
と、いう意見も世間の研究家さんが多いのもうなづける。
自分的にもお市の肖像は「まるで能面」
マトモな研究者さんやちゃんと調べて物を書く作家さんは
歴史女性についての容姿の断言をさけるけれど(そりゃそうだ。)
茶々は長女なので父親似の容貌なのでは?と書く人は多いと思う
0907人間七七四年
2011/11/16(水) 23:57:39.10ID:dgrWxPDm能面か…納得。
確かに表情に乏しいし、いきいきとした雰囲気はないよね。
供養画に美化はつきものだし、絵によってまったく容姿の異なる武将も多い。
市は美しい女性だったはずだが、あの肖像画に似てたとは断言できない気がする。
そもそも茶々は母親似か父親似か、という議論自体が不毛な気がするなー
どっちにも似てなかったかもしれないし
0908人間七七四年
2011/11/21(月) 23:10:14.23ID:6FrZuB0v南蛮図屏風に茶々と推定される女性が描かれてるらしいね
細面で切れ長の眼差し、鼻筋の通った綺麗で優しい顔立ちの女性。
0909人間七七四年
2011/12/23(金) 16:13:13.13ID:INgzJTsjが美人だなと思う。
現代人が見ても十分に美人と思える肖像画。
0910人間七七四年
2011/12/23(金) 19:58:24.22ID:iR/0fe7K0911人間七七四年
2011/12/24(土) 02:29:31.49ID:5aNYNabj0912人間七七四年
2011/12/25(日) 15:25:10.78ID:lalpBdA4未だに俗説で語るなよ
0913人間七七四年
2012/06/11(月) 07:05:01.85ID:fvxs281x0914人間七七四年
2012/06/14(木) 01:36:47.57ID:BQ1uAtf30915人間七七四年
2012/12/23(日) 03:15:06.39ID:K9sMRsXY>また治長は織田家時代から智勇兼備の士として知られていた。妻は信長の娘説あり
茶々達が織田家に世話になっていたのは10代前半、治長は元服すらしてるかしてないかの時だろ。
身分的にもあり得ないし、信長の娘娶れるなら茶々娶ってるって。
ソースは三名幅からって事だろうけど現実的じゃない。その肖像画こそ実は信長姪ry って方がしっくりくる。
0916人間七七四年
2012/12/24(月) 19:14:42.45ID:NFJgQj8O0917人間七七四年
2013/02/07(木) 08:42:43.72ID:wnnlDHL7信長を憎むべきだろ。
信長は目上の人だから憎みづらく、
一方秀吉はしょせん下賤の身で家来だからか。
0918人間七七四年
2013/02/07(木) 11:36:19.77ID:a00vkumG若い女好きの秀吉が食指を動かすかねえ。
0919人間七七四年
2013/02/07(木) 12:10:52.04ID:hXr43LMqあと、茶々は長政の敵として秀吉を恨んではいないと思うけど。市と柴田を滅ぼした敵ではある。
けれど当時の感覚で仇として恨むってのあったかね?戦ばっかりの世だし、そんなこと言ったら仇だらけだよ。
茶々は小谷で信長に攻められ、北ノ庄で秀吉に攻められ、大坂で家康に攻められ。
三度の戦でそれぞれ三傑に攻められ落城した人ってなかなかいないわ。人生がドラマチックだから絵になる〜。
0920人間七七四年
2013/02/09(土) 20:44:35.01ID:mL+d8evo0921人間七七四年
2013/03/07(木) 21:11:12.86ID:sBcD3Q8Vタフな現実主義者っていう今までにない人物像。
「8歳の子供に天下を治められるはずないのよ」って
言い放ってしまえる淀殿に惚れた。
女性の中では圧倒的に戦慣れしてるんだからさもありなん。
0922人間七七四年
2013/10/24(木) 04:24:24.76ID:9tcfns1Gしゃぶりたいですか?こういう行為をどう思いますか?
大河ドラマ「独眼竜政宗」で、石田三成役の奥田瑛二さんが、
淀君役の樋口可南子さんの手や腕を舐める、しゃぶるシーンです。
徳川家康が、上杉を征伐しに留守にしているのを好機と、
京都で石田三成が挙兵する前に、淀君様にお墨付きをもらいに行きました。
淀君様は、迷っていましたが、家康の首を取ったら何でもかなえてやると
言い、三成の手を自分の乳に近づけ三成を興奮させ、淀様の手から
肘あたりを、舐めます。凄いシーンでした。
※第36回1987年9月6日天下分け目
「こんなにもエロイ淀殿」で検索するとこのシーンを見れます。
0923人間七七四年
2014/03/10(月) 21:44:19.37ID:iA4vqSZl0924人間七七四年
2014/03/10(月) 22:12:51.03ID:S4iA8xTd0925人間七七四年
2014/03/15(土) 19:05:08.49ID:IM+HjVei結局秀吉家康には散々に利用されただけだと嘆いている…
浅井三姉妹は父の浅井長政が長生きしていれば
ずいぶんと運命が変わったはず
家康は気の強いお嬢様だった築山御前で苦労しており
気の強いお嬢様の浅井三姉妹をあまり好かず
常に要注意人物だった
それ自体が悲劇そのものだと思う…
崇源院は家康の一周忌が済んで1ヶ月後には
大坂の陣で戦没者の追善供養を強行している
心ならずも大坂の陣で姉の淀殿と甥の秀頼が自害してしまい
悲嘆に暮れていた…
家族を天下人にみんな殺されるのは本当に惨いこと…
0926人間七七四年
2014/04/05(土) 13:40:34.42ID:Nl8bORwy歴史人物の名前使って
反日オナニーすんなよバカサヨバカチョンバカシナ
バカサヨバカチョンバカシナに友好的な奴「バカサヨバカチョンバカシナこそ(凡人のデヴ)なりw」
0927人間七七四年
2014/04/21(月) 12:49:15.14ID:wKRmKL7G0928人間七七四年
2014/06/06(金) 23:42:30.13ID:/a89y8Gr最終的に天下人との妻になれたし、戦国時代の女性なら実家が滅びるのも珍しくないことなのに
利用されただけという言い草はどうなんだ
0929人間七七四年
2014/07/17(木) 13:15:27.01ID:r2EeTxY4実際問題、勝家と市の結婚を進めたのは秀吉だしな。
清州会議の時点では市に対する性的興味は完全に無くなってただろうね。
0930人間七七四年
2014/08/28(木) 23:17:30.08ID:UJmJu5K1なんとなく、官兵衛を遠ざけた悪者扱いされそうだけどね。
0931人間七七四年
2014/08/29(金) 07:43:33.94ID:gHNTXu/o嫌ってたら側室にならないだろうし
0932人間七七四年
2014/08/29(金) 09:39:22.46ID:Wk+Fuk84淀が母はともかく父(浅井長政)のことで秀吉を恨むのはおかしい。
恨むなら信長を恨めよ。
秀吉は信長の命令を実行したに過ぎないんだから。
0933人間七七四年
2014/08/29(金) 17:20:03.89ID:q8w2ITFi信長は尊敬する存在だった。
淀殿というより江がだがw
0934人間七七四年
2014/08/29(金) 21:12:48.69ID:NTSVofwl>>682
江戸時代に淀殿を悪く言った史料は逆に見当たらない。
明治時代に文豪坪内逍遥が描いた「桐一葉」で酷いヒステリー女に描かれ、
文中に使われた淀君の呼称と共に悪女としてのイメージが定着した。
淀殿は女性小説家・漫画家のものだと案外良く書かれるがまだまだ数が少なく、
男性小説家や大河では多くが豊臣を滅ぼした悪女として描いている。
685 :日本@名無史さん:2012/05/25(金) 14:30:19.37
20年くらい前に読んだ子供向け歴史漫画では可哀想な奥方さまとして描かれてた記憶がある
日本史では一般知名度のある悪女って他にはそんなにいないから
たまたま悪女イメージがついた淀殿がそれを長く引きずらされてるのかもな
北条政子は悪女というよりは烈女、日野富子はあれ?何した人?って感じだし
0935人間七七四年
2014/08/29(金) 21:13:55.31ID:NTSVofwl>>685
小学館から出ていたやつ?
あれは北政所が悪役になってたw
淀殿は相思相愛の従兄京極高次と引き裂かれ、無理矢理豊臣秀吉の側室に。
北政所にいびられるも世継ぎを産んで天下人の国母に。
しかし徳川家康に陥れられ、北政所までが家康の味方に・・・
北政所を悪役に描いているのはあの漫画位かなあと思った。
687 :日本@名無史さん:2012/05/25(金) 16:17:45.26
>>686
それって小学館でなく学研では?
さかぐち直美著の。
北政所がお局さんみたいな意地悪な顔だったのをよく覚えている。
0936人間七七四年
2014/08/29(金) 21:29:50.18ID:cPxwOlRA信長の死後、憎しみをぶつけられる相手が他にいないってのもあるかもな
0937人間七七四年
2014/08/29(金) 23:48:08.13ID:R9DfDC8o0938人間七七四年
2014/08/30(土) 00:40:03.48ID:4xhNOWI5大坂の陣開戦は回避できたかな?
0939人間七七四年
2014/08/30(土) 09:35:26.13ID:WRuvLVs10940人間七七四年
2014/08/30(土) 11:23:50.45ID:KF2SWZqT男で例えると60代の女性を抱くことだろ?
皮膚はカサカサしてそうだし、1回終わるとしばらく再起不能ぽそうw
0941人間七七四年
2014/08/30(土) 13:47:12.51ID:368krIZ7勝家は既に60過ぎだったしなあ
セックスレスの夫婦だったかも知れんが
0942人間七七四年
2014/08/30(土) 14:59:56.71ID:in1w2jR4家康は60代でも子供作ってなかったっけ?
0943人間七七四年
2014/08/30(土) 20:13:00.02ID:a+MAVNPe淀は秀吉の養女となって家康の元に嫁ぐことに抵抗ないように描かれていたな。
小牧長久手の後の頃だけど。
0944人間七七四年
2014/08/30(土) 20:29:25.93ID:p8MN1Hpuそいういう見立ての小説は多い。淀の方が家康の後妻に入れば、
もともと秀忠は妹のいいなりだったし、相当に徳川家に影響力を発揮できた
中年とはいえ、秀吉があれだけ執心した美女だから家康もどうなったかわからん。
ただし、大阪の陣がないと、浪人の不満のはけ口がなくなるからほかで
(毛利とか島津か)戦争が起きた可能性は高い。
0945人間七七四年
2014/08/30(土) 20:32:04.53ID:RsZy6lmz秀頼の娘の天秀尼も助命されてるし
御台所である江の姉なら無下な扱いもされないだろう
0946人間七七四年
2014/08/30(土) 21:39:13.91ID:1GU2oEFfしょせん飛んできた砲弾が目の前で侍女数人を殺したぐらいで講和に応じる程度だから
誇り・プライドだって大したことなかったと思うんだが。
0947人間七七四年
2014/08/30(土) 23:23:18.12ID:BgbyxDxY0948人間七七四年
2014/08/31(日) 08:56:15.32ID:4PvVVxZX家康は不幸な後家が好きだったからな
0949人間七七四年
2014/08/31(日) 12:08:34.40ID:5EuFKp1wそうすれば豊臣家は存続出来ていたかもしれないのに
0950人間七七四年
2014/08/31(日) 16:21:33.67ID:AcaifqGA0951人間七七四年
2014/08/31(日) 18:14:13.40ID:2I1pXXfJ良かった
0952人間七七四年
2014/08/31(日) 20:32:36.93ID:J7Bfhi5R0953人間七七四年
2014/08/31(日) 23:04:14.16ID:1/CP586Z0954人間七七四年
2014/09/01(月) 01:03:18.71ID:wtSMUPdT肖像画から判断して
0955人間七七四年
2014/09/01(月) 07:55:20.61ID:TaMqBeBT0956人間七七四年
2014/09/01(月) 09:39:31.40ID:HLFxs6sp0957人間七七四年
2014/09/01(月) 11:36:45.85ID:KtFBzxEu歴史に名を残すことはなかった
0958人間七七四年
2014/09/01(月) 15:52:28.58ID:+6IHJtNW淀はさっぱり。
当時両方とも美女の誉れが高かったはずなのに・・・
0959人間七七四年
2014/09/01(月) 19:22:07.02ID:v5sQE+JP悪く言えばデブ
0960人間七七四年
2014/09/01(月) 20:18:40.65ID:oGya1H+t傾城というにも語弊がある
0961人間七七四年
2014/09/01(月) 22:06:16.10ID:wGgkUZUP秀吉の気に入りぶりは凄いし
0962人間七七四年
2014/09/01(月) 22:08:26.03ID:oGya1H+t子供産んだからじゃないのかな
0963人間七七四年
2014/09/01(月) 23:51:05.45ID:fjWBuQRG0965人間七七四年
2014/09/02(火) 06:36:18.92ID:YRdGQusv子供産んだから溺愛ぶりも凄くなったろうし、
母のお市の方も美人だから娘も美人だろうとか、
そういうのが総合して
「淀殿は美女」ってイメージが定着したんじゃないかな。
0966人間七七四年
2014/09/02(火) 09:42:59.91ID:ytDTGEZz家康は下淫
0967人間七七四年
2014/09/02(火) 11:53:25.76ID:Z1XDmYZx一般的に言われてるのだと大坂方は淀のワンマン(ワンウーマンか)だけど。
0968人間七七四年
2014/09/02(火) 16:51:48.68ID:fpXPQTVwそれじゃどうして冬の陣で講和したのか?って話になるが
0969人間七七四年
2014/09/02(火) 17:06:26.41ID:ajxK3x7F0970人間七七四年
2014/09/02(火) 17:16:52.33ID:fpXPQTVw0971人間七七四年
2014/09/02(火) 17:35:06.14ID:gLSh0Sghそりゃ実権があったのが織田有楽斎や大野治長だったからだよ。
講和後有楽斎は大阪を追い出され治長は過激派のテロに遭って負傷。
大阪城は過激派に乗っ取られた。
0972人間七七四年
2014/09/02(火) 20:29:59.37ID:nIvD+x0vそれを下敷きにしている横山光輝の漫画や大河の
「大坂の陣は浪人たちが起こした、彼等のはけ口」ってのは
まんざらデタラメでもないんだね
0973人間七七四年
2014/09/02(火) 23:15:46.38ID:ajxK3x7F0974人間七七四年
2014/09/03(水) 08:31:48.35ID:UBdcPVJS死に場所求めてたなら冬の陣で講和に応じたりしないのでは?
0975人間七七四年
2014/09/03(水) 12:25:40.76ID:8pFoXAgdブスならそういう記録を徳川が真っ先にするはず
秀吉があんだけ夢中になったんだから
そこそこ可愛かったしエロかったと思うよ
0977人間七七四年
2014/09/03(水) 17:54:54.61ID:c8qRCjCeアホか。秀吉が淀殿に夢中になったのは棄丸が生まれて以降だ。
「子供が埋める」って機能にハマったにすぎんわ
0978人間七七四年
2014/09/03(水) 18:48:35.13ID:fZrw93lM浅井家は長政の祖父亮政の代で成り上がっただけで、織田弾正忠家もせいぜい守護代の分家で
大した家柄じゃないんだよな
0979人間七七四年
2014/09/03(水) 20:59:31.10ID:YUXfcWv6豊臣家なんてそれこそ下賤の血筋なわけで
0980人間七七四年
2014/09/04(木) 07:09:11.14ID:ObSTrCGg0981人間七七四年
2014/09/04(木) 10:32:52.47ID:k5S4P6n20982人間七七四年
2014/09/04(木) 18:35:58.64ID:97Wzc6yL>>980
それは少し違う
淀の方自身が織田の血筋じゃないか
あと大坂の陣開戦までの豊臣上層部には
信雄、有楽祭はじめ織田一族が結構集まってたりする
信雄が西軍だったり、大坂冬の陣総大将候補だったりしたのは有名だよね
豊臣家末期は織田カラーが強かった
0983人間七七四年
2014/09/04(木) 19:49:37.19ID:8CrPHHcl家康はその家来の家来と見えるな
家来の家来のその家来になりさがるより
家来の秀吉の家来のほうがまだいいと織田は考えた
0984人間七七四年
2014/09/04(木) 20:58:31.19ID:MZ+2QFMm物理的な争いじゃなくて家柄に関するプライド対決みたいなね
0985人間七七四年
2014/09/04(木) 21:05:35.73ID:FcWZ9tQc京極家の家臣筋の浅井家とは格が違う
0986人間七七四年
2014/09/05(金) 06:21:52.02ID:rv/2075l築山殿も淀殿にも当てはまるな
0987人間七七四年
2014/09/05(金) 06:26:40.08ID:aN0gU4KM0988人間七七四年
2014/09/05(金) 10:37:10.40ID:thpmGn9h0989人間七七四年
2014/09/05(金) 15:57:27.97ID:9dPFz6Xjここまでの大勝負を家康とうてた旗頭になったという意味で女傑だと思う。
今の時代で見たら、本当に美人だったのだろうか。
0991人間七七四年
2014/09/05(金) 19:18:19.13ID:PS20vEnN何の政治能力もない秀頼の生母なだけの秀吉の一側室に従う義理なんてないだろ
寿桂尼くらいの政治手腕があるならともかく
0992人間七七四年
2014/09/05(金) 19:19:56.17ID:ohUyh/hQ暴君ネロ帝の母親であるアグリッピナもかなり権限があったというし
(最後は息子であるネロ帝に殺されたが)
君主によってはその母親ってのは権限あるんじゃないの?
綱吉の母親もそうだったようだが。
0993人間七七四年
2014/09/06(土) 10:07:24.60ID:ncRUNMXf女で城主って珍しいんじゃないの?
0994人間七七四年
2014/09/06(土) 10:49:15.74ID:8aE/5Uf80995人間七七四年
2014/09/06(土) 16:32:04.60ID:bOHiofVV0996人間七七四年
2014/09/06(土) 19:45:58.17ID:FmXxlIRx妹の江も江戸城の婦人だから「江の方」だ。
0997人間七七四年
2014/09/07(日) 01:06:33.43ID:RBoFj5800998人間七七四年
2014/09/07(日) 06:26:10.43ID:T1rajLGl0999人間七七四年
2014/09/07(日) 08:04:41.51ID:ydYiWl+D1000人間七七四年
2014/09/07(日) 08:05:38.15ID:ydYiWl+D10011001
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