戦国時代関連の良書

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 21:39:13

新書、文庫、全集を問わず初心者におすすめの本、
また戦国時代に目覚めた衝撃の一冊を教えてくださいませ。

関連スレ
日本史の良書４
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1142981018/

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 03:01:48.70

アメリカや中国で売ってるわけねーだろ。頭大丈夫か？
だいたい専門書はアメリカのほうが高い
どーせ２ちゃんの変な情報だけで煽ってるんだろうけど、本当に馬鹿だな。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 03:15:28.04

>>737
>>736はよく叩かれてるアホだから真面目に相手しても仕方ない

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 04:12:30.13

一万二万ていどなら、
悩んだり相談してる時間を
労働にあてればすぐ買えるよ。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 16:30:26.58

どっちも図書館にないなぁ残念。
後者はここにあらすじが。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/postgraduate/database/2009/666.html

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 14:12:27.87

>>734
そこまで惚れたなら黙って買えよwww。
デキのいい専門書は短期間で流通在庫が無くなって
いざ欲しい時には中古で割高のやつを買わなきゃんならん場合があるから
早めの抑えておくのも手だと思う。
ダメならヤフオクで半値ぐらいで処分できるし。

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 20:14:41.40

「秀吉政権～」は年明けに買うつもり。
歴史関係本では今、別の新書を読み中なので、それを終えてから。
できれば明日の有馬記念で8500円くらいは捻出したいな。

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 23:22:08.81

そいや山本博文が三鬼に反論してたのが載ってたねぇ。
面白かったわ。

**716** · 2011/12/24(土) 23:38:35.36

>>720
ありがとうございます。
探して読んでみます。

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 09:36:50.88

>>743　「消された秀吉の真実」は、2011年を代表する良書だね。
秀吉政権の支配構造、上杉家の存在の重さ、石治少ら奉行の役割と、
江戸徳川時代がいかに日本を貶めたかがよく解った。
で、この後「～支配秩序と朝廷」を読破すれば、
秀吉と豊臣政権に関する現代の研究蓄積の吸収は完了ね。

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 11:08:36.22

その感想だと、ものすごく偏った内容に見えるんだが…
秀吉政権のよさを表すために、徳川幕府を貶すようなやり方はあまり好きじゃないな
そんなん、ネットでよく見かける秀吉厨と変わらんし
どちらの政権の良し悪しを、もうちょっと公平に書いている本はないのか

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 11:48:24.14

貶めてねーし、偏ってねーよ。
一読しとけ。

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 12:05:32.79

明らかに偏ってるし貶めてるなｗ>>745の書評そのままだとしたらｗ

秀吉政権下の政治体制や行政組織がよく解ってないんだから
そこだけ解説すりゃいいだけなのに

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 12:56:18.23

読みたくなくなる書評なのは確か
いいと思うなら無理に持論に繋げなければいいのに

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 14:30:24.42

>>743　「消された秀吉の真実」は、2011年を代表する良書だね。
秀吉政権の支配構造、上杉家の存在の重さ、石治少ら奉行の役割と、
がよく解った。
で、この後「～支配秩序と朝廷」を読破すれば、
秀吉と豊臣政権に関する現代の研究蓄積の吸収は完了ね。

ほんの一文削るだけでいいのにな

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 14:42:45.73

７４３だが、そっちじゃなくて専門誌に先月ぐらい載ってたの。
山本は徳川の本いっぱい出してるしそんなに悪くはいわないと
思うけど。

良し悪しというとどうしても比較になるからトータルで自分で
考えたりこういうとこでﾜｲﾜｲやるのがかえって面白いけどな。
前にどっかで徳川を評価する人と秀吉の継続延長にしかすぎない
という人が話してて論点がはっきりしててよかった。

長期になったのを重視すると徳川システムの価値があがるし
短期での初期システム完成を重視すると秀吉がすごい。
要は考える自分の視点の違いってことなんだよね。

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 15:34:22.22

完成してないから徳川幕府が成立したんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 18:49:07.29

そういう言い方もよく出てたね。
秀吉死後に維持システムが機能しなかったという。
ただそれは秀吉の作ったシステムの評価とは
少し違った意味合いで悪意を持った裏切り者が出たのは
また別の話だろうという感じで。
このあたりが長期維持の評価にもつながるし
維持システムが脆弱だったから裏切り者がでた
という言い方も出来て秀吉政権自体の評価を
減ずることにもなる。

視点を明確にしてあったからなかなか面白かったんだよね。

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 19:39:44.23

>>753
＞悪意を持った裏切り者

こういう言葉を使う時点で視点が既に偏ってるわ

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 21:09:04.93

>>751
そっか　じゃあ両方読んで、総合で見ていけばいいのかな
双方の政権の良し悪しを、一冊にまとめるのは無理だろうしね

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 13:17:05.59

>>754
そのあたりはまた別の議論だな、家康が忠臣だったか腹黒だったかは
こないだどっかでやってたが。
どっちにしろ五大老システムの中で裏切り者が出た場合の話は
秀吉の中央集権システムの評価とはまた少し別だろうと。

>>755
専門誌の反論は秀吉の「自敬表現について」が面白かった。
秀吉を評価する人は徳川もよく理解しているようなんだが
徳川を評価する人は秀吉をあまり知らない感じがする。
これは織豊と徳川と専門分野が微妙にずれてるからじゃないかと
いうところか。

刀狩とかに関しては藤木あたりからしっかり検討して
その意味内容、から重要性とか評価に結び付けてほしいものだね。

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 20:54:45.89

>>750
三鬼清一郎氏からの批判にも、きちんと反論がなされていたしね。
三鬼さん程の大物が、「島津家文書」が部外者でも閲覧可能であることを
知らなかったのには驚いたが。史料編纂所のHP見ればすぐ分かることなのに。

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 23:03:03.17

利用の敷居が下がったのは割と最近の話だからじゃね

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 23:34:25.30

三鬼さんは苦労して秀吉文書の研究をしたから
データとか若手が簡単に引用したりするのをちょと
ひがんでるんじゃないかな。
気持ちはわかるんだ。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 17:26:55.54

だからといって素人でも出来るリサーチを怠っていい理由にはならないよ。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 17:54:22.60

今月出版の戦国時代関連書籍

黒田如水　臣下百姓の罰恐るべし　小和田哲男
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106116615/subno/1
戦国北条氏五代　黒田基樹
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106119413/subno/1
秀吉と海賊大名　海から見た戦国終焉　藤田達生
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106113760/subno/1

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 18:13:11.19

ども、藤田本は批判に何かこたえてるかな。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 19:22:52.05

批判って、藤本正行さんからの？

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 22:29:34.01

だったかな。
上杉家臣宛の文書は誤読、とか、而然、の読み方とかだったか。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 23:25:07.58

「証言　本能寺の変」で反論できたと思ってるんじゃないのかね藤田氏は…

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 00:25:23.40

基本的にスルーだからあの人
そうじゃなきゃ飛ばし歴史家なんてやってられません

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 04:29:48.69

証言～にはまったく書かれてなかったことない？
だから藤本がその後の新書で「皆さんもどういう反論が書いてあるか
楽しみにされたと思うが肩透かしだった」とか書かれてた。
次の安土幕府では「反論はした」とかなってたが、証言～と平行執筆
だったようで書かれてはいない。
福屋宛書状の比定では桐野にもからんでたし
どうなったてるかなとは思ってた。
名古屋の文化センターでは桐野と藤田が講座持ってたから
すごいもんだったけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 12:50:18.33

藤本さんが在野の歴史家だから相手にしてないのかもしれんよ。
アカデミズムの人間にはそういう人もいるから。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 21:55:00.18

というか、そういう人しか居ません
誇張抜きに象牙の塔に住んでると思ってる

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 23:04:36.47

今日、改めて「秀吉政権の支配秩序と朝廷」を書店でチラ見した。これは必読。

**sage** · 2012/01/06(金) 23:07:00.14

横から失礼します
毛利元就について、おすすめの本ってありますか

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 08:34:31.65

在野っても藤本はよく引用されたりして
それなりの評価はあるからなぁ。
とりあえず秀吉にまで話広げてくれて
藤田で盛り上がれるかもね。

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 21:28:48.45

>>771　「知将・毛利元就　国人領主から戦国大名へ」池亨、新日本出版局

比較的新しい2009年頃の本。
あとは大河ドラマ放送当時のものばかりだから、今選択するのはこれに決まり。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 09:01:41.13

詠んだことないけど池ちゃんはお奨め

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 13:31:27.07

呼んでないのになんでお奨めできるんだ馬鹿

**sage** · 2012/01/09(月) 18:02:36.94

>>773
目次をのぞいてみましたが、面白そうです。
さっそく読んでみます。ありがとうございました！

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 20:27:35.21

>>776　あと、ライトなもの（80数頁もの）としては、
山川出版社の人物シリーズの一つである「武田信玄と毛利元就」。
これは私も読みました。

ところで、sage　は、「名前」ではなく「Ｅ-mail」欄に打つのだよ。

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 10:39:55.83

>>777
ありがとうございます。
書評など少し読んでみましたが、コンパクトながら興味深いことが書かれているようですね。
チェックしてみます。

>ところで、sage　は、「名前」ではなく「Ｅ-mail」欄に打つのだよ

ああっ、すみません。二度も間違えてる・・・。

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 11:04:47.38

やめといた方がいいｗ
「武田信玄と毛利元就」は読んだけど酷かった
買った3日後に中古で売ったは

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 11:33:28.71

武田信玄と毛利元就は良本だとおもう
あれを酷いという奴はド素人

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 12:52:50.67

2ちゃんねるの書評を信じるのはバカだしな

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 22:49:20.68

大河ドラマ繋がりで「武門源氏の血脈－為義から義経まで」（野口実、中央公論新社）、
それから「勝海舟と西郷隆盛」（松浦玲、岩波新書）にも気持ちが行きましたが、
まずは、ということで
今日「秀吉政権の支配秩序と朝廷」を買いました。税込みで8925円。ゆっくり読んでいきます。

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 01:29:21.92

>>780
編集者乙
才能無いからやめちまえ

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 02:20:58.97

>>779 >>783
平山優でも読んでろ

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 11:32:44.89

クソスレになっとるな

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 21:09:35.08

>>779
どこがどう酷かったんですか？
参考までに教えてください

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 10:43:37.55

>>786
１．新鮮味が全く無く、戦国好きなら誰でも知ってる事しか書かれてない
２．史料や参考文献の引用がほとんど無いうえ、僕はこう思います、ってな体の文章だらけで萎える
３．中身が乏しい。どうでもいいことを冗長極まりない駄文で更に薄めたせいで、ｶﾙﾋﾟｽｳｫｰﾀｰ（当社比濃さ50%カット）の水割りよりも薄い内容

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 20:22:17.11

藤田氏の新刊は月末か。
楽しみじゃて。

**月孔雀** · 2012/01/12(木) 20:48:33.28

取り敢えず、司馬遼太郎、全部よめ

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 21:03:33.88

瀬戸内水軍について山内譲や西尾和美以上のこと書けるのだろうか藤田氏に

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 21:33:41.74

上下を競うんじゃなくて、
知識と議論の蓄積が研究史になっていく。

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 23:05:50.89

『信長と家康』清須同盟の実体（谷口克広）
http://www.hanmoto.com/jpokinkan/card/card.php?isbn=9784054052130

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 23:42:07.60

谷口先生は思い込みが強すぎるからなあ

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 09:44:45.84

>>787
是非あなた様の御高著と玉稿を教えてください。
拝読して勉強させていただきたく存じます。

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 11:45:14.09

>>794
はっきり言ってやら無いとわからないぞ

>>787
>>794は皮肉だぞ

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 13:06:28.10

>>795
もっと働けよｗ
才能が無いんだから労を尽くして補わなきゃ

**人間七七四年** · 2012/01/14(土) 13:28:19.88

なんか変なのが居ついたな

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 22:54:51.90

『信長と家康』清須同盟の実体（谷口克広）

これは良さそうですね。タイトルのイメージとは違い、
1561年の瞬間的出来事ではなく、信長の死まで続く生涯にわたる彼らの関係を描いているようですから。
この時代を愛するファンは必読だし、
戦後から今日まで続く、米日関係を読み解く上での示唆に富んだ内容になっているかと推察します。
著者もそういう意識をもって上梓しているかも。

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 22:56:46.03

>>798
> 戦後から今日まで続く、米日関係を読み解く上での示唆に富んだ内容になっているかと推察します。
> 著者もそういう意識をもって上梓しているかも。

そんなクソみたいな意識で過去を無理やり現代の教訓にするような本書かれたらたまらんわ。
歴史の冒涜といっていい。

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 22:59:05.83

>>799 本来はそう。歴史の読み方が堅苦しくなってもいけない。
ただ、信長と家康の関係は、どうしても、ねぇ（苦笑）

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 23:05:01.89

>>800
それは勝手なイメージにすぎん。
信長と家康の関係の何処が日本とアメリカの関係に似ているというのか。
全くの別物であることはちょっと調べただけでもすぐわかることだ。

戦国時代を現代に投影するのは百害あって一理もない

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 23:09:53.32

確かに最近は、だいぶ違ってきているかも知れないが…
また、幕末維新～明治期と戦国～江戸初期とでは、歴史の見方が違ってくるわな。

議論はいろいろあり得るが、ここでこの話をしてはいけないのは弁えている。
失礼した。純粋に信長・家康関係論として、この新書を楽しむことにする。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 00:51:17.57

駿河と尾張の間にある三河と米ソの間にある日本を重ね合わせながら
山岡荘八の『徳川家康』を読んでた読者がいたとかいう話を思い出した

作者が割と好意的なコメントをしてたのは、単に波風立てないためか
本気で納得してたのか……

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 12:06:12.62

ってか、プレジデントは信長、ビッグツモローなんかは信長
特集すると売れるんだ、これが。
バブル期だけだろ、というのはあるがそこで生き残った人たちが
今は社会の中枢でしょう。
だから７９９の意見には同意なんだが一般はまた違った
捉え方してるというのはあるわな。
教訓と言うのは何から得てもいいわけで
ヘタに信長とか家康という名前を出すと盛り上がればいいが
「あんな狸のどこがいいんだね」とかお得意様に言われたり
なかなか面白かったりする。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 21:27:00.43

>>798
最近は糞みたいな本ばかりだな

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 21:37:09.04

>>792
売ってなかった

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 21:44:44.08

通勤など移動中はハンディな「信長と家康　清須～」を読み、
家ではのんびり「秀吉政権の支配秩序～」を読もうかなと思っているが、
同時並行だと頭が混乱するかな？

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 22:19:46.53

やべっちは結構細かいタイプだからなぁ。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 17:30:18.65

>>806
地方だが、本屋で聞いたら明日入荷と言われたよ。
明日には売ってるのでは？

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 22:37:17.93

今日書店で見たけれど、「信長と家康」は、う～ン･･･　今一というか、肩透かし。
同盟時点の約定を詳細に分析し、
それが、その後の両者の行動にどう反映されていったかを述べているものではない。
「両者が戦略的のお互いを必要とした」と当たり前のことを語る程度で、
あとは歴史事象（過程）の詳細な説明に終始。

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 23:07:47.13

>>810
779　787もそうだが、当たり前のことを書いた本じゃ満足せんの？
新史料なんてそうそう出ないし、
突飛な新説やら、二次史料の都合のいい部分だけ抜き出して、「○○の真相」とやらに迫る本の方が好き？

本を読んで、歴史上実際起こったことが何なのか、知ることができれば十分と思うんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 23:23:49.24

>>811
当たり前と抽象的に表現されることでも、中身は色々あるしな
大枠は誰でも知ってるようなことでも、丁寧に情報を積み重ねて周辺の出来事も絡めてるとかならいいけど
周知の事実を引用も無く感想文されても、金返せ穀潰しとしか思わんは

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 23:36:02.08

>>812=787か・・・
で、あんたの思う良書って例えば何？

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 23:37:15.88

新史料無く、既存の史料の説明文でも
その研究者独特の視点てのもほしいかなぁ
他の人が書いてたのを丸写ししたような文章だと、一言言いたくなるかも

しかし新史料出てないのに、なんでこうも同じような本ばかり出るんだろうね
やはり好きな人がそれでも買うから？

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 00:12:52.25

なるほどなぁ。
清洲同盟がいつ成立か、というのは面白いとこで
信長は三河を攻めたりもしてるからそういう
解釈にまで及んでると面白いのだけど
谷口さんはデータ整理タイプだからなぁ。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 02:20:51.59

>>813
中世後期の村落、戦国のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ、上杉氏年表、軍需物資から見た戦国合戦
このあたり。面白くても値段高いのは、価格相応と思う

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 12:31:17.01

どんな物出してくるかと思えば・・・

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 20:20:23.05

良書と云えば藤田先生の信長革命「安土幕府」の衝撃しかねえだろが！！！！！！！！！！！！！

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 20:31:49.75

証言本能寺の変もなかなかだ
史料で読む戦国史と副題ついてながら史料が自説に都合が良いように書き換わってるっていう

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 02:24:53.63

>史料が自説に都合が良いように書き換わってる

なんじゃそりゃ？マジ？

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 11:37:43.37

大家と呼ばれる人も普通にやってることだな。

**811** · 2012/01/21(土) 11:53:21.26

>>816
挙げてるのは確かに良書と言って間違いないものばかりだな。
ただ、概論的な本ばかりで、この本とはベクトルがまるで違わないか？（上杉氏年表除く）

あんたが思う、武田信玄や元就個人について書いた本で、良本だと思うもの、何？

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 11:55:14.05

聞き方が悪いな。
参考までに教えてください

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 13:16:15.38

無難な本なら誰にでも評価できるな。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 14:23:02.72

戦国の舞台裏、みたいな新書は良かった。
勝ち負けやｶｯｺいい系の話じゃなくて付帯的な慣行
なら軍記物も参考にはなる。
信長の本願寺攻撃は収穫物を狙ってのものだったか
というのはあまり聞かないし鋭い指摘じゃないかな。
新史料が出ないならこういう視点を変えたあたりからの
論点は今後通説とのからみが楽しみではある。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 14:29:41.75

「信長と家康」は、この２人が清須で会って同盟を結んだという通説の根拠が
江戸時代の下級史料にしかなく、疑わしいということが述べられている。
これは一般向けの本にはあまり書かれていないことなのでその意味では
良かった。
この件は小説やドラマによく出てくるから事実と思われてるようだが。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 15:09:07.76

>>826
俗書はともかく，研究書ではもう１０年も前から清須では合っていないということが通説になってるなｗ
甲相駿三国同盟もそうだが、この場合俗説の変わらなさにおどろくべきなのだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 16:15:10.91

清洲同盟時の徳川ってあまり扱われないから最近の研究まとめって意味で良いんじゃね

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 16:33:23.01

通史とかだとまだ源氏じゃないと将軍にとか、秀吉が将軍になれないからとかあるし、そのあたりはテキトウに流すべきじゃないか

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 22:16:07.50

清洲同盟というから誤解をまねくわけであって
両者が組んでたのはまちがいないだろうから
織徳同盟とすれば問題は無い。
それがいつからか、というのに関して両者が
会ったり誓紙があるわけじゃないから
議論の余地はあるだろうということだろね。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 22:55:00.06

三尾同盟乃至尾参同盟じゃないのか？

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:47:26.77

こじつけみたいであれだが
場所で呼ぶより人の名前なんかで呼んだほうが
より主体が明確で論点もわかりやすいと思うんだよね。
光秀の乱、みたいにさ。
この場合は特に信家同盟でもいいぐらいと
思うがそれじゃわけわからんし。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:50:24.21

何を言ってるのかわからねぇ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:55:59.30

清洲で結ばれたわけでもないのに清洲同盟とは
これいかに？という話じゃないのか。
信長は尾張から美濃、京と本拠を移すしその間も
同盟は継続してる。
人の名前の方がより明確だろうということだけど。
特にこの両者は個人の存在が強調された同盟だろうしね。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 15:00:50.05

そもそも清州同盟って名称自体が、戦後～80年代までの無能でいい加減極まりなかった
信長大好き学者もどき臭ぷんぷんなんだよ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 16:19:42.74

>>819
自説に都合よく史料を解釈するというのはありえるが
自説に都合よく史料を書き換えるなんてありえねーだろ
嘘つくな