【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 20:48:52

上杉謙信の活躍の多くは、創作や捏造によるもので、実像が歪められている。
世間一般からは“義将””軍神”などのイメージが定着してしまっている。
このスレは間違った認識を正し、洗脳されてしまった上杉信者を改心させるスレである。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:33:43

>>710
いやいや。
お前の理屈に基づけばそうなるってことなんだが。
しかしよくもまあ上げでここまで単発ＩＤとか乱れ飛びながら
同じ主張が連続で並ぶもんだな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:34:42

>>710
はい時間軸無視ここに極まれり。
それとも無知なの？

信長が死んだときの織田家の当主は信忠。
ちゃんと二代目になってるんですけど。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:35:15

＞天下人でさえその程度ってことは上杉も武田も存在しなかったカスぐらいの扱いってことか。
経過考慮せず結果で見るならどっちも同じ。結果だせなかったのは変わらん
家康以外どんぐりの背比べ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:38:17

>>711
信玄と謙信はお前の中で特別なんだろ？わかったって。

尼子経久や長尾春景はその限りにあらずなんだろ？
信長と時代が違うからな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:39:23

>>712
何で自分に？
ついにキチガイにｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:39:54

尼子経久や長尾春景とか正直どうでもいい。時代が違うから比較自体不可能だろうね

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:42:11

>>713
だから？
実権は信長様にあったわけだが？
ま、明智にいっしょくたに殺されてるから
意味ないけどな。
織田は自分の死後に2代目になんかひきつげてない。ゼロ。
>>715
いやいや。ただ事実を言ってるだけさー。
織田は零。
>>716
ああ、間違えた。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:43:02

>>712は>>709宛。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:43:55

>>717
謙信も信玄も信長と時間軸違うんだろ？

それとも

「うわーんうわーん、信長は運が良くて勢力拡張が早いから勢力的に負けちゃったよー」

と言いたいの？君の言う時間軸がずれてるってそういうこと？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:45:57

>>720
意味不明　　何がいいたいかわからん

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:49:43

>>719
で？結局は何が言いたいんだ？
一つは信長は運が強かった。二つは謙信が最も強い。こう理解していいのか？
他に結論があるのか？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:49:59

>>720
実際問題何を言ってるんだか分らんと思うぞ。
お前のレス。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:51:51

>>722
ひとつめは正解か。
ま、ふたつ目ははっきり最強かはわからんが、
戦国時代でも屈指の名将ではあるだろうな。謙信は。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:54:48

>>723
信長とその他は時間軸が違うんだろ。

信長は運にも恵まれ勢力拡張が素早かった。上杉武田は機内から遠く信長みたいに恵まれてなくて周囲も強かったからノロノロと勢力拡張した。
だから恵まれてなかった上杉武田は信長と同時代を生きながら進み方が違うんだろ？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:56:22

>>725
その場合は時間軸ってか状況や環境って言葉使ったほうがいいな。

ま、だいたいそんな感じか。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:58:48

>>726
どっちにしろ言い訳としては酷いと思うぞ。
生まれた場所や周囲の状況やっその打開も含めて実績だろ。言い訳は見苦しい。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:59:39

>>724
そうか。
ひとつめは信長を好きな人も多いし意見の違う奴はくさる程いるだろう。
俺も運だけ何て思わんしその点をしつこく争ったんだしな。
ふたつめは信長の戦略からしてはありえないが万が一信長と謙信が野戦で一大決戦をしたら間違いなく謙信が勝つだろうし謙信厨の俺は野戦最強は疑わない。その辺が論点のズレだな。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:02:59

>>727
お前頭悪いな
実績って周辺状況や地理的条件、運などで大きく左右されるし実力とはイコールじゃないんだが
お前は実績などという馬鹿な物差しで比較することしかできんの？

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:10:50

>>727
言い訳、っていうならそっちだな。
結果がそんなに大切なら織田様は
家臣に裏切られて崩壊し、ゼロという結果が残るだけ。
>>728
そうか。
まあ謙信最強でも俺はいいけどな。
武田も軍鑑で謙信を日本随一の武勇の大将と認めてるんでな。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:12:37

>>729
生まれもその人物の魅力だろうが。それを運が悪かったで片付けるお前の神経がわからん。
お前はアメリカで生まれても今のお前の考え方や能力で居られるのか？ってぐらい無駄な議論。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:14:26

>>731
魅力（笑）
何の話だWWWW
無駄なのは実績などという馬鹿な物差しによる状況経過無視した実力比較

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:18:32

>>732
はいはい、状況は全て運ですよね。謙信は運が無かった。本当に運が無かった。運さえあれば天下統一できたのに。運があれば北条にも武田にも勝てたのに。いやあー、運って大事だよね。

いい訳には

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:23:00

>>733
北条に勝てないのは北条が大勢力で距離的問題もあったことや多方面戦略を強いられた事で
運とか政略レベルでの問題で少なくとも戦闘の強さとは関係ないな
言い訳というか事実でしょ

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:23:32

>>733
実際織田様が天下崩壊してゼロなんだから諦めろ。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:29:27

>>734
北条が大勢力ってのはしょうがない。兵站の整備されてない上杉が距離的に問題あったってのも仕方ない。

しかし、多方面作戦を強いられたってのはそれを打開できなかった謙信の責任だろ。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 00:57:44

謙信は策士だ。
なぜなら、生涯正義を貫くという生き方を通し、宿敵の信玄や氏康からも畏怖
され、さらにその生き方は後の上杉家の人々にも受け継がれ、さらには現代に
いたるまで人々の心を魅了してやまないからだ。
宝在心（心にある宝）、これを後世の人々は彼の中に見るのである。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 03:58:15

ここであるような議論がされつずけて４００年後の今の評価なのです。

バカは寝ろ

**仙台藩百姓** · 2009/05/14(木) 08:42:44

謙信て自分が跡目争いで当主になったくせに
跡目争いの種を残して死ぬなんて馬鹿としか言いようがないおね(；＾ω＾)ｱﾎﾔ

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 09:11:28

跡目はちゃんと伝えていたと思うぞ。
ただ記録に残ってないだけで
跡目がキチンとしてた信長だって跡目と一緒に行動する愚か過ぎる行為で京でｱﾎﾞﾝだしな。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 09:34:25

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部、九戸、北畠の強敵に囲まれていたわけだし。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 10:08:09

>>741
奥羽に強敵なぞいない。
東北は昔から今までずっとｻﾞｺ地帯

**仙台藩百姓** · 2009/05/14(木) 11:18:25

>>740
記録にないのに知っているとはこれいかに(　＾ω＾)…

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 11:41:25

まあ景虎が跡目だったら記録抹消されるわな

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 12:08:44

んなこたぁ無い

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 12:21:50

というか景虎という名前を与えた時点で跡目だといっているようなもんだわな。
直江も筋目をどうこう言える筋合いじゃない。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 12:51:14

遺言があった事を示唆する記録ならあるだろ。
景勝が書状を残してる。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 14:12:06

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 14:13:56

http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
①偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、②頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、③上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 17:09:35

手取川…北徴遺文や長家家譜の内容からも謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない
菅名庄…本庄に呼応した盛氏が実際出陣してきてる
北陸…一向宗と結ぶ前でも神保らを押しまくってる
北信…戦略的には負けだが戦術的には勝利
八幡…実際に率いていたのは上杉の記録でわかる
関東…何げに出陣した時は凄い勢いで北武蔵や上野などの諸城を落としまくってる

お前が馬鹿のように贔屓する織田ザコ長とは比較にすらならんな

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 17:10:58

長家家譜は後世創作ではない。ちゃんと暦史知っとけ無学都民
北徴遺文に感状あるだろうがお前のマンセーする信長公記も半分軍記みたいなもんだろ
信長が魔術的な力で敵を追い返したりありえない記述ばっかだし

◎信長公記
堂々とかの撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったが公記の記述にはない
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に
乗り込んで「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

軍記みたいなもん

**人間七七四年** · 2009/05/15(金) 21:21:27

謙信は運が悪かったのではなく、義の戦を戦ったから多方面作戦をやらざるをえなかった。
運が悪いとすれば、村上が信玄にきちんと殺されずに旧領復帰を謙信に泣きついた事。
これで謙信は信玄との義戦に入らざるをえなかった。

**人間七七四年** · 2009/05/15(金) 23:34:56

>>752
義戦とか冗談やめて

**人間七七四年** · 2009/05/16(土) 10:29:26

上杉年譜は偽書。

信長が謙信に、洛中洛外図を送ったという捏造ひどすぎ。

信長公記には、記録なし。

**人間七七四年** · 2009/05/16(土) 11:13:32

Wikipediaを追い出されたら案の定こちらにいらっしゃいましたかｗ

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 21:18:21

>754
やれやれ、努力は買うがまだ歴史の見方が初級だな

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 00:20:05

>>754
洛中洛外図の二条城に入るかごの御仁は謙信。
信長がわざわざ描かせた最新の研究な

**人間七七四年** · 2009/05/20(水) 09:09:43

>>757
でも最新の学説といわれながらも疑問点は多く、定説ではないんだよな。
信長が贈ったのは事実である可能性が高いと思うが、
まずあれが謙信というのはありえんｗ

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 20:53:42

義の武将
上杉謙信

**仙台藩百姓** · 2009/05/23(土) 08:37:04

謙信は義の人だから嫌われたのだおうね(　＾ω＾)
義とは自分の名誉を守るものでしかないお(　＾ω＾)
臣民を安んじ国家を支えるためには進取の道を取らねばならないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 10:49:10

>>742
時代は違いますが奥州藤原氏の事、
時々でいいから思い出してくだされ。

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 12:50:31

奥州藤原なんて頼朝に瞬殺されたじゃん

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 15:47:18

義の武将
上杉謙信
その戦いは常に利を求めるものに非ず
よって、家臣はほとんど持ち出しだった
それなのに家臣団をまとめきったカリスマである

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 16:56:32

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

749 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 14:13:56 ID:rEkRcNH0
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
①偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、②頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、③上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 20:20:27

Wikipediaを追放された低能は寝てろよ

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 20:21:18

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

749 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 14:13:56 ID:rEkRcNH0
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E4%B8%8A%E6%9D%89%E5%AE%B6%E5%BE%A1%E5%B9%B4%E8%AD%9C&ei=UTF-8&qrw=0&u=www.digbook.jp/product_info.php/products_id/8523&w=%E4%B8%8A%E6%9D%89+%E5%AE%B6+%E5%BE%A1+%E5%B9%B4%E8%AD%9C&d=RoYtw0xISwTP&icp=1&.intl=jp

在野ながら気鋭の歴史研究家三池純正氏は、その労作『真説　川中島合戦』
（洋泉社新書）で、『日本通鑑』編纂にあたって提出した
『川中島五箇度合戦次第』について「上杉家には永禄四年の川中島合戦に
関する家伝の書などはなく、またそれに関する資史料や情報の収集
なども特になされてはいなかった」と記述しておられます。

上杉家の正史である『上杉家御年譜』の成立に関しても「確かな文書が
残っていたのは二代目の景勝からのようで、初代謙信に関しては、
やや曖昧な点もみられる。特に、川中島合戦の記述に関しては、
『甲陽軍鑑』や『川中島五箇度合戦次第』などを参考にした形跡が
みとめられ、同合戦については上杉家自身にもオリジナルな文書史料
がなかったことを暗示している」と指摘されています。

おそらく上杉家においては、残されていない謙信の合戦記録を捏造する
しかなかったのでしょう。このとき上杉家がとった捏造方法は
極めて政治的なものであって、その底流にあったのは、単に家名の体裁を
糊塗するような単純なものではなかったのです。

三池氏が論証のとば口として引用する『定本・上杉謙信』（高志書院）所収
の「合戦図屏風の中の謙信」（高橋修氏）によれば、上杉流軍学の創出は
「紀州藩初代藩主徳川頼宣に召し出された宇佐美定祐が、主君の意のもとで、
①偽文書を作成するなど、軍学者としてふさわしい『家』を創り出そうと
したこと、②頼宣の戦国合戦に関する講義や情報収集の助手をつとめて
いたこと、③上杉関係の膨大な軍記を生産し、謙信伝説を創出した」
という指摘がなされています。

**人間七七四年** · 2009/06/03(水) 23:27:29

バカはバカの書物しか見ないから
まともなら最初の何ページかでやめるからね。
最後まで読んだバカは得意顔

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 04:31:01

謙信が最強とか言われてるのは、信玄と引き分けたおかげやでえ。
その後の両者の軌跡を見れば一目瞭然やでえ。
信玄存命中の武田１２０万石に対し、謙信はその３分の２程度なんやでえ。

老練な信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞成長しない酒飲み謙信

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 22:23:02

葦名位の国力で武田と引き分け北条を追い込んだんだから軍神といっても良いだろう

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 22:25:29

>>768

武田厨sage

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 21:09:32

>769
確かにそのとおり

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 01:03:36

>>768

相変わらずいいとこ取りで都合の悪い事は無かった事にスルー＞武田厨w

そんなんだから信長や伊達スレで叩かれるんだが？

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 16:17:27

２ちゃんねるってどうしてこうも誹謗中傷に長けているんだろう。
誰々はダメっていうレスがものすごい多い。

じゃあ、誰が優良武将なのかと聞くと一切出てこない。
出てきたとしてもその武将も他ではひどい評価を受けていたりする。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 18:49:08

そもそも武田ヲタからすれば上杉には別に遺恨はない
上杉叩いてるのは織田かあるいは北条だろう　

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 04:47:48

あと百姓

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 06:32:20

上杉と武田は馴れ合いだからなぁ

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 09:36:57

777ゲッ㌧ゲッ㌧

**仙台藩百姓** · 2009/07/06(月) 15:22:36

上杉に虐げられた百姓達の怨念が集結しているのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 00:10:30

武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想

これが結論

**人間七七四年** · 2009/07/08(水) 17:48:55

>>779
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
その能力の根拠出してもらおうか

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 20:54:58

根拠なんて４００年前にタイムスリップして見て来なきゃだ～～～れもないのだよ。
で、現代の資料は新聞なわけ？国立図書館なわけ？国会の書記録なわけ？マスコミの報道（もちろんプロパガンダ含めた上で）？
何でも表と裏がある。
裏を知ってる奴はごく僅か。
闇に葬られたのはその比じゃない。
ようするにすべては真実じゃない。
この世の真実はごく一部だけ。
その一部とはてめーが目にしてる目の前の事実だけなんだろう。
単にわれわれの脳が刺激を求めた末のデラックスな妄想世界なんではないだろうか。
２ちゃんとかわりないのかもしれない。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 21:06:08

柴田右馬助、稲葉彌助って、誰だよ？？？また、上杉の捏造か？信長公記ほか織田家の記録に名前のないこの２人。

http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000054593

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 21:30:08

さぶ

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 08:51:40

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 08:57:18

>>784

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 14:20:36

米沢以外に伊達郡と信夫郡を忘れてないかい？

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 15:41:54

上杉は、関東管領から、米沢１５万石に落ちぶれた凡人ですから。。。。。。。。。。。。。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 12:22:13

>>1
改心もなにも戦国武将の逸話の殆どが捏造だからあまり鵜呑みにするなと
高校の日本史授業の時伊達政宗嫌いの先生が話してたわ

そんな先生は吉宗好きだったなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 10:12:54

長野市の特設サイト
第四次川中島戦のCG解説があるけど・・・・
どうみても謙信の負けですｗ
http://www.furin-kazan.jp/nagano/index.php

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 13:53:56

＞７８９
面白いものを紹介していただきありがとうございます。
先年退官された自衛隊の戦術研究者が、上杉謙信は天才だと言っていました。
古代から現在までの世界中の合戦・戦争のシミュレーションを行うが、古今東西の名将と言われる中でも上杉謙信は戦闘に関して超ｓ級だとの事。
紹介していただいた映像からでも、その凄みを十分見て取れました。

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 14:12:22

>>789
謙信をバカにしたつもりが>>790には逆効果でしたなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 15:45:02

自衛隊ついでに

謙信にあやかって「毘」の文字を掲げた戦車部隊がある

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 16:01:40

>>791
>>789は、おらが町の英雄を持ち上げてるぜ！って笑ってるだけだろ？
まあ、地元の英雄を持ち上げるのを見ると、ちょっと知識のある人は頑張ってるなーと思うもんです。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 23:52:32

確かに２倍の武田軍相手に、武田の陽動作戦による部下の動揺を抑えて士気を保ち続け寡兵にて有利になる
チャンスを逃さない情報力。そして武田信玄を討ち取るか否かというところまで追い込んだ勇猛さ。
しかも、相手は盆暗ではなく戦国の英雄五指に入るであろう英雄武田信玄。
確かに凄いよな。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 22:56:55

ビビビのねずみ男謙信！！！！！！！！！！！

ゲゲゲの伊達鬼太郎政宗！！！！！！！！！！！！！愛人は、猫娘御前！！

ギギギの直江愛汁神金次！！！！！！！！！！！！

こええええええええええええええええええええ

妖怪ランドの蝦夷トーホグ。。。。。。。。。。。。。。。。。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 23:10:01

>>792
謙信にあやかってというより、仏教で北方の守護神である毘沙門天にあやかって北海道の部隊に「毘」をシンボルマークにしている部隊がありますな。

**人間七七四年** · 2009/07/31(金) 20:36:47

謙信は戦上手。武田、北条、織田もできるだけ上杉との戦を避けていた。

しかし戦略ゼロなので周りが敵だらけ。おまけに領国は雪国。冬は身動きがとれない。なので将軍義輝も見殺し。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 10:43:30

長野回復させるために武田と敵対関係になったから義輝見殺しになったんだろ。
また、上杉謙信に戦略とか関係ないだろ。
正義の御旗のもと戦争してんだから、北条・武田両面作戦だって気にしない。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 11:36:41

戦略ゼロなので信長みたく成れないんだよ。

あれでは戦上手でも意味なし。おまけに大酒飲みで健康管理ゼロ。関東遠征前に死去。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 16:43:14

戦国時代で健康管理に取り組んだのは徳川家康と松永久秀くらいだろう…謙信だけが無頓着な訳じゃない。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 19:17:29

まあ、大酒飲む以外は質素な食事だろうしな。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 21:30:06

むしろそんな戦略とれないに(義によって）謙信を謀略の限りを尽くしても打てなかったってことが凄い
いいえ武田北条がバカだって言ってません。彼らは戦国屈指の戦上手な上に謀略上手だからね。
よっぽどの戦の天才なんだろう。彼以外なら義なんて言ってらんないだろうし。
全くその存在自体が信じられない。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 21:40:07

寒い越後で大酒は普通なんじゃないかな。
塩をなめてたってのも脳卒中の危険を当時の人は知らなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2009/08/01(土) 21:55:17

７８９を見ると本当に謙信の戦上手に感心する。
あれを名もない武将にやってるんじゃなくて、戦国の英雄（人によっては）NO1の信玄相手にやってるんだから。
村上義清が信玄にきちんと殺されて越後に逃げて謙信に泣きつかなければ、謙信が信玄と戦う理由はなかった。
つまり、村上が信玄にきちんと殺されて謙信に泣きつかなければ
　　謙信→北条を滅亡させ関東を回復
　　信玄→絶対に懐柔できない正義の人謙信と戦う事無く西進。京も影響下に。
信長が出てくる可能性は０パーセント

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 01:59:10

謙信さんの強さは守るもののない強さだと思うんだ
いや守るものはあるんだけどいわゆる特攻のような捨て身の強さ
どっかを防衛するために兵を配備して守りを固めるとかなしで
縦横に動き回ることにより相手を決戦場に誘き出して
まあ信玄公も普段ならそんな誘いには絶対のらない人なんだけど
第四次はどうしても決着つけたいから無理したと思う

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 02:21:03

あれだけ他国に遠征を続けながら、ついに敵から越後の深くに侵入される事は無かった。親不知や越後山脈や三国連峰の存在だけでは片付けられないだろう…

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 02:59:30

まさに攻撃(するふり)はは最大の防御。

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 03:56:52

ワザワザ隙をつくってまで誘おうってんだからどれだけ強いんだよ。
相手の方が戦力も多いのに。

しかも自他とも認める最強のひとり信玄公

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 04:15:42

むしろ一年に三回くらい関東出撃したり
その間に越中や信濃にも出兵したり、雪の中の強行軍ぶりもあるのに疲弊と言う言葉すら出てこない。
どんだけ越後兵には体力があるんだと感嘆する。

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 07:50:22

越後は豪雪地帯で厳しい土地柄なので屈強で忍耐強い兵になる、
毎年何回も遠征するが、めったに死傷者をださないのでどんどん熟練兵だらけになる、
越後は裕福なので、兵達が田畑を離れても家族が困窮しないので安心である、
謙信の強烈な毘沙門天信仰は当然兵達も知っている、当時は一般に信仰が根付いていたから、
神の化身に指揮されれば、信仰に基づく安心感や使命感を兵も持つことは想像できる、
本願寺の信徒の一般人ですら信仰心で強くなった、それを屈強な熟練兵が持つ、
この兵士を優秀な指揮官である謙信があやつる、
これじゃあ負けませんよ。

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 15:50:28

謙信公には
雪降ったからやって来ないは通じないｗ
隣国の武将達はいついかなる時も「謙信公なら」という絶え間ないプレッシャーに戦々恐々ｗ