【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 20:48:52

上杉謙信の活躍の多くは、創作や捏造によるもので、実像が歪められている。
世間一般からは“義将””軍神”などのイメージが定着してしまっている。
このスレは間違った認識を正し、洗脳されてしまった上杉信者を改心させるスレである。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 15:24:11

関東管令は上杉憲政が没落して守って貰うために長尾に泣きついて譲ったんじゃん

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 15:26:40

>>609
例えば誰だ？敵国の領国内で敵対勢力を天下一と褒め称えた例を教えてくれ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 15:53:43

>>599
ID:Aby0fxG5
お前みたいなのがキャッチセールスなんかに簡単にひっかかって借金抱えていなから、
何も気づかないまま一生を終えるんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 16:53:19

手取川…

北徴遺文＝合戦は載ってないけどね。

長家家譜＝１６７１年以降に作成された長氏記録の１つ。同時代史料ではない軍記家譜。

歴代古案＝後筆とされる宛名は、長尾和泉守なる人物は上杉家中にはいない。ニセ書状。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 17:04:21

>>611
頼られる程実力が認められていたのじゃないか

ファビョんなよ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 17:13:10

>>615
上杉と関係の深い一族で北条に対抗できそうだったのが長尾しか残ってなかったってだけだろ。
しかも戦国時代の役職や官職なんて有名無実になってたというのに、その官職を没落者から貰ったから何だってのよ。
ファビョんなよ。

**仙台藩百姓** · 2009/05/13(水) 18:14:27

憲政には選択肢がなかったおね(　＾ω＾)
武田は家柄的にも論外として、佐竹里見も上杉なんてｲﾗﾈだし
他に有力者もいない
その点長尾は越後乗っ取ったの正当化するには願ってもない好機だから
上手く利害が一致したのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 18:17:36

>>614
長家家譜は後世創作ではない。ちゃんと暦史知っとけ無学都民
北徴遺文に感状あるだろうがお前のマンセーする信長公記も半分軍記みたいなもんだろ
信長が魔術的な力で敵を追い返したりありえない記述ばっかだし

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 18:20:29

◎信長公記
堂々とかの撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったが公記の記述にはない
大した戦果のない姉川が大勝になってる。
長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
河野島の流れとか書いてない
大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に
乗り込んで「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったり
かなり信長万歳な記事が多い

軍記みたいなもん

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:18:54

>>616
だーかーらー
北条、武田に対抗できる実力派なのは確実な話しじゃん
謙信は実力不足の滓武将ってのが、おまえの主張ちゃうんかいW、前提崩れてるじゃんWwファビョんなよ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:25:06

>>620
＞謙信は実力不足の滓武将

え？どこどこ？
どこにそんなこと書いてあんの？
ファビョったらお得意の捏造ですか。これだからあっちの国の人は…

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:27:35

>>600
最強って何人もいたら最強じゃなくね？
で、最強なのになんで天下が取れないのかと。最強じゃないからだろ？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:43:10

精強というべきですな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:46:30

畿内から遠い上に北条武田など同程度の国力の外的との交戦や下越の乱や葦名や神保との交戦など
勢力を大幅に拡張できる状況じゃなかったというだけで戦の強さは群を抜いている
大体信長だってあんだけ大きな版図ありながら天下取れなかったんだが
それは無能だからだろ？って言ってる思考と同じだから。
状況や地理的条件無視するのは低脳

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:51:15

>>624
機内の武将がみんな天下に近かったのか？違うだろ？機内から遠いとか関係ないから。
信長なんか尾張の半分しか支配してない守護代の家老の家柄からあれだけ強大な版図を築いてるんだぞ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:54:46

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらい
だったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くも
ない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら
上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は早死して、
跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動
や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に
信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者織田と本格的に戦う前に謙信は病死
　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 19:55:53

版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やら
で大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:21:39

>>626
なんかさ、本願寺とか一向一揆とか包囲網とか抜けてね？
あとさ、美濃と信濃は隣接してるんだけど、武田は近隣の強国じゃねーの？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:25:10

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部の強敵に囲まれていたわけだし。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:28:14

>>627
その状況を改めることも打開することもできなかったあたりが最強じゃないところだなｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:31:56

>>628
包囲網はそれぞれ包囲網の外の勢力と戦ってた。
美濃は武田の本拠地から遠い上に山間部通るし家康もいるから東から積極的に攻められにくい
その状況で家康や東美濃を圧倒的勢いで侵略したのが信玄山県は6千の兵で東美濃攻防で
信長三万を地形を利用してかく乱し撤退に追い込んでる
>>630
政略的というか大局レベルでの戦略でミスってただけだろ
純粋に戦闘なら最強だろうね

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:32:55

信長のは運がよかったから巨大な勢力を築けた。

国の場所が京から遠かったし国力も低かったし周りの国も強かったりして状況も悪かったから上杉武田は天下を取れなかった。

って小学生以下の言い訳だな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:37:13

>>632
事実だろうね
周りが疲弊してたり弱体化してたり自国の国力に比べて弱小だったから
ゲームみたいに次々に肥大化できたのが信長　国が豊かで地形的に移動も楽だし

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:38:15

>>631
家康が東の押さえになってたのは信長の戦略勝ち。
その美濃攻撃の局地的な勝利が大局に影響したか？

＞純粋に戦闘なら最強

なにその匹夫の勇

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:39:31

>>633
信長と同じ状況なら信長じゃなくても同じことができたかのように書くから上杉武田厨は嫌われるんだよ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:41:11

>>634
つ>>578 >>587
戦略勝ちか何か知らんが戦闘では勝ってないな少なくとも

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:42:40

>>635
別にんな事はいっとらんが版図の拡張率などという地理条件や運、周辺状況を無視した
偏った比較をして弱いだのなんだのいうから反論してるだけだ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 20:45:14

>>636
俺戦ったら強いんだぜー。戦略？何それ？戦いに関係あんの？
敵の勢力が自分より大きくなってようが天下とってようが直接戦闘に勝ってる俺が一番強いんだよ。

みたいな話か。はいはい、それなら小競り合いで勝ちまくった上杉最強ですよっと。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:16:51

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部、九戸、北畠の強敵に囲まれていたわけだし。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:17:32

ウフフ、あなたたちおバカさんね、織田と謙信が強いのは、
織田信長は現代の自衛隊員がタイムスリップしてすり代わったから。
謙信はタイムスリップしてきた北部方面隊の大隊を味方にして鉄の鳥や鉄の馬、多連式雷管鉄砲をいくさで使ったからなんだぜ？

ちなみに島左近は島二尉っていう自衛隊員だからｗｗｗｗｗ

「これが……戦国…時代…か……」

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:19:12

信長も美濃勢と墨俣あたりで５回ぐらい小競り合いして
一生終えても良かったんだけどね。
伊勢方面には一向宗もいるし、尾張一国だけなら徳川との同盟も不安定だろうし。
最強の称号もらえたかもよ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:23:06

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらい
だったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くも
ない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら
上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は早死して、
跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動
や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に
信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者織田と本格的に戦う前に謙信は病死
　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
伊勢一揆が勃発したのは信長がある程度版図広げた後で勢力規模から言えば鼻くそみたいなもんでしょ
それに何回も負けまくり餓死寸前の少数の一揆衆を大軍でだまし討ちにして一門たくさん殺されてるのが信長

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:24:40

>>635
俺は謙信厨だが、
謙信が尾張に生まれても信長のような大膨脹は不可能だったろう。
信長の時代を超越した異様な脳のなせる業。
謙信や信玄の古い価値観では無理。
まぁアレだ。ゲームから入った奴にそんな怒らないで許してやれよｗ
逆に俺からしたら戦の割にちっとも領土の増えなかった謙信が魅力なんだけどね。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:31:08

>>643
俺も信玄や謙信は好きだけど、それとこれとは話が違うんだよな。
信長との変な比べ方とか偏った過大評価とかあまりにもおかしな奴が多いから反対意見を書いたらまるで俺が謙信が嫌いなかのように書かざるを得なくて大変心苦しい。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:32:44

>>643
いまだに織田の時代を超越しただの信じてるのか。
楽市は追認ばっかり。楽座は一回だけ。
兵農分離は他所とおなじ。鉄砲戦術も特に新しいのは使ってない。
鉄鋼船は当時直接見た人間で鉄張りと書いたのは皆無。
他にもまだまだあるが、虚像に踊らされてるのがあわれだな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:33:37

>>644
どこら辺が好きなんだ？
過大評価ってもちろん虚像入りまくりの信長さんだよな？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:39:16

>>643
つまり信長は時代を超越した異様な脳とやらを使っても
各地で苦戦や負けを繰り返したり醜態さらしまくるほどの戦べたって事ね。
姉川、対斉藤、長島、本願寺、滋賀の陣、三方が原や手取川、ひどすぎだな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:43:41

↑
その論理だと、津軽為信が最強か。生涯無敗だし。

安東、南部、九戸、北畠の強敵に囲まれていたわけだし。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:44:03

>>646 >>647
苦戦や負けを繰り返しても結果があの最大版図だからな。過大評価とは言えないな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:51:10

>>648
ああ、それでいいんじゃないか。
もっと簡単に家康最強でもいいと思うがな。
織田様には望むべくもない天下統一長期政権の樹立者様だからな。
織田は本能寺で崩壊してるんだから最強なんかいえると思うなよ。

>>649
実際虚像横行しまくってるんだから
過大評価だろ。しかしよくもまあ単発ＩＤが続くもんだな。
しかもあげで。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:52:56

>>644
俺も基本みんな好きだがおかしな評価や思い込みはどうかなと。

>>645
だれが楽市がどうとか言った？頭おかしぃのかオメェ？本願寺や比叡山を焼いたりしただけでも異常な脳だろ。良くも悪くも天才だろ。時代の価値観を全く無視出来たのはノブか松永くらいだろ。スケールは違いすぎるがな

>>647
またそんな低脳なｗ
ゲームそんなに楽しいか？お前の脳は武力100とかが最強なんだろｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:56:14

>>651
まさに虚像だな。
本願寺も比叡山も織田より数十年前から大名達と戦ってんだよ。
焼き打ちされた事も何度もあるわ。
どこまで夢みてるんだか。

しかし反論まるでないって本当に幻でもみてるのか？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:56:38

>>649
ただ単に圧倒的大軍や国力、政略でカバーしてるだけでしょ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 21:57:11

>>650
織田も上杉も武田も毛利も虚像横行しまくりなんだけどな。
虚像を省いてもあの版図を築いた『結果』を評価することは過大評価ではナイト思うが、虚像大好き上杉厨には理解できんか

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:00:18

>>653
それができる状態にし、実行したことを凄いと思えない君はある意味凄い。

このスレは直接戦闘万歳スレなの？上杉はそれしか誇れないから？
政略や戦略や計略なんて軟弱は直接戦闘の強さの前には関係ないってことか？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:04:17

>>654
現に比叡山がどうとか本願寺がどうとか
夢見まくりなこと言ってるお前が何いってんだ？
しかも結局一代で息子ともども殺されて崩壊するという
前代未聞の「結果」はみないわけか？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:05:09

>>654
むしろ『結果』も虚構でいいな
戦時中の日本だってありえない戦果とかが誇張されて不利な事は消し去られてたし
まして情報手段未発達の日本ならいくらでも虚構の結果は出回りそうだ
>>655
できる状態にしたのも運や地理条件などに恵まれてたのも事実だけどな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:07:51

>>652
だれが戦ったことがないなんて言った？
オメェ本当に異常者か？
比叡山も本願寺も皆距離を保ち上手く調和してたのを徹底的に妥協しなかったと言ってるんだよ。
オメェまさかノブが存在しなかったとか妄想してんのかｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:08:03

>>656
馬鹿は無視

>>657
結果も虚構ｗｗｗ
なにそれギャグ？
運運って運は歴史の批判理由にならない。いい加減わかれ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:10:33

>>656
誰もノブ厨なんて言ってないんだが。
論点ズレまくりだがやっぱり精神的なアレみたいだな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:11:46

>>657
信長は弱っちくてよく負けたり苦戦したりしてたんじゃねーの？
不利なことは消すんだろ？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:13:35

>>658
ノブが存在したのは虚構でまかり通るな
>>659
結果も虚構でいいな
戦時中の日本だってありえない戦果とかが誇張されて不利な事は消し去られてたし
まして情報手段未発達の日本ならいくらでも虚構の結果は出回りそうだ
運ありゃ実力同じでも運ない奴よりいい結果だせる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:15:41

>>658
ころころ言葉変えるなよ。
ここまで言い切った異常もう逃げられんぞ。
本願寺は天文一揆で大敗し、大阪に引きこもることになったし、
比叡山も足利義教や細川に焼き打ちされて大きく力を削がれた。
どこが織田が特別なんだ？
やっぱり夢見まくりなんだよ。言葉かえてりゃ逃げられると思うなよ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:16:35

>>661
今伝わってるよりはそうかもな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:16:57

>>659
はい反論なしで逃亡と。無様だな。
>>660
どこら辺がずれてるんだかいってみ。
もはやそうやって逃げるしか手がないだろうがな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:17:56

>>662
えーと、頭がおかしいの？
幻覚を見てるの？
君が信じる宗教の話？
信長が存在しなかったパラレルワールドの人？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:19:31

>>666
自己紹介乙

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:20:34

>>621
なら謙信のこと貶めるような言い方すんなよ

実力認めてんなら

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:20:37

>>663
何でお前はさっきから誰でも知ってる事をさも自慢げに話すんだ？
あのぉ、繰り返すが普通に皆知ってる事をなぜ自慢げに？知識人的に？逃げずに教えてくれよｗ
で、オメェは結局ノブが凡夫と結論付けるんだな？ｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:21:21

>>665
あれがレスに値する文章だと？

最終的に織田家は失脚したが最大版図を築いてその後の豊臣徳川に繋がる乱世終結の流れを築いた結果を評価しているだけだ。
それは上杉なんて没落した大名と比べるべくもない。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:24:55

>>670
まぁ結論的にそう言いたいんだがここの病的信者には分からないみたいだね。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:25:12

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらい
だったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国京から遠くも無く近くも
ない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら
上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は早死して、
跡継ぎの龍興は暗愚朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動
や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ織田と本格的に戦う前に
信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者織田と本格的に戦う前に謙信は病死
　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

627 ：人間七七四年：2009/05/13(水) 19:55:53 ID:idnBgdne
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やら
で大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:27:56

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、8
00の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に
50000～60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
弱すぎる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:30:06

>>673
で、最終的にその信長に圧倒されるようになる・・・・と

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:31:08

>>669
誰でも知ってる？
お前は>>658で自分の噴いた事から
逃げられると思うなよ。
お前はどっからどう見ても織田の虚像を崇拝し、その挙句にそれを指摘されたら
ころころ言葉を換え、挙句の果てに>>658で自爆してるんだからな。
早く答えてもらえるか？
お前がいう織田がほかの大名とどう違うのかを。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:33:05

>>674
織田家トップ格の柴田の大軍がけちょんけちょんに破れ撤退に追い込まれ
内乱で大ダメージ追ってるなか越中に斉藤やら神保長住、能登に長連龍らが送られ
内戦が終わったと思ったら本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田に帰参し下越で新発田が乱を起こし葦名がこれを支援
こんな不利な状況の中を大軍で襲ったから押しただけだろ。飛騨口からも別働隊来てたし
その状況ですら魚津陥落まで82年6月までもかかってる。実力というより相手の自爆に助けられただけ
普通に戦ったら勝負にすらならんのは手取川で証明されてる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:34:20

>>670
答えられもせずろくに中身もないことしか言ってないくせに
ほざいてんなといってんだが。

だから秀吉と家康の手柄横取りしてんじゃねーといってんだが。
織田が崩壊した後、家臣達は誰もが自分の勢力拡大に走った。
そしてその敵を次々に撃破し天下統一につなげたのは秀吉だ。
秀吉がいなけりゃ織田領は分裂しておしまい。
信長様の評価なんぞ三好の拡大で終わりだったろうよ。
いい加減秀吉家康の手柄盗んでんじゃねーよ。
>>671
わからんな。
さんざん虚像を持ち上げ、突っ込まれたら最後はファビョリ出す
病人の言葉なんざ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:40:32

>>677
頭空っぽの奴はこれだから・・・

秀吉が才覚で旧織田領を併呑したのは誰でも知ってる。
秀吉がいなけりゃ分裂して消えたかも知れんな。
だがその秀吉って誰の下で出世したのよ。

もう馬鹿朝鮮人はは黙れ。日本の歴史を語るな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:43:58

>>678
頭空っぽなのはお前。
ろくに他人のレス内容すら理解できないくせによくほざく。

それを織田様の業績だとでもいうつもりか？
織田様は秀吉に天下を譲らせる為に戦ってたわけじゃないぞ。
いい加減秀吉の元上司だからって天下取りの手柄まで奪おうとするの
みっともないとおもわんか？

でたな。ついに外国人認定か。反論できない馬鹿の常套句だな。
俺にすりゃ信長を無駄に持ち上げて他を貶めるお前がよっぽど
日本の歴史をおとしめてると思うがな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:46:14

>>677
秀吉と家康の手柄横取りに吹いたｗ
ノブの功績なんか今更俺が語るまでもないんだがｗ
三好と同列でお前の浅知恵、妄想脳の底が知れましたなｗ
で、教科書のおさらい知識を何故自慢げに力説してたかの理由からお前は逃げてるんだ？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:48:17

>>680
お前は語るまでもなく、じゃなくて語れない、の間違いだろ。
三好の拡大版といってんだが。

教科書的知識？
お前はまず>>658で噴いたことと今回のレスをよく比較して答えてもらおうか。
信長がなにを特別なことをしたってんだ？妥協ないとかいってたよな？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:48:21

>>679
時間軸を無視したお前の信長批判の荒唐無稽さには巻けるわ。

執拗にファビョファビョ言って他国人認定しようとしてるからてっきりそのお国の人だと思ったんだけど違うの？
なんで戦国時代のスレでファビョなんて単語使ったの？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:49:48

>>675
自分の吹いた事から逃げるも何もお前が病的に勝手に結論づけて妄想しながら暴れて顔を真っ赤にしてるだけだが？
オメェ顔真っ赤にして指が震えてるぞ？ｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:50:06

まああれだ。
上杉と武田は実績はどうあれゲームで最強クラスの能力持ってるからいいじゃん。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:53:26

>>681
＞三好の拡大版といってんだが。
まさしくオメェが言ってる事だろうがｗ
異常者が勝手に解釈するなよ？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:53:53

>>682
俺のどこが時間軸無視だってんだ？
お前の時間軸無視のパラレルワールドをよく修正しまくってやったがな。
お前の妄想歴史なんか吐き気すら覚えるが。

俺は一回も外国人認定なんかしてないが？
よくもまあここまで曲解できるもんだな。
実際お前の行状から見ただけだが？
>>683
お前が言い出したことだろうが。
早くお前が教科書的知識とか言ったんだから
さっさと>>658との関連を答えろ。
>>684
実績でいうなら織田様は崩壊だからゼロだな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:55:19

>>685
やっぱりお前日本語も満足に読めないんだな。
お前が>>680で言ったのは
＞＞三好と同列で
というレスだ。
拡大版と同列が同じ意味だとでも思ってたわけか？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:55:52

>>681
三好の拡大版？？？
ちょっｗ
お前｡｡｡

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:56:29

謙信は大きな戦をしてないから結局その戦闘力は未知数
信玄は信頼できる事実に照らすとお世話でも戦上手とはいえないでしょうな

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:58:55

>>686
とりあえず君の頭の中では上杉謙信と武田信玄が天下分け目の最強決戦をして弱小信長は指をくわえてそれを見ていたって認識でOK？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:59:03

>>688
いいからお前が同列と拡大版を間違えた事をどう説明すんだ？
それからお前同列とか言い出したんだよな？
拡大版って事はむしろ評価向上なんだがわかってんのか？
まあ織田と三好ってよく似てるけどな。短期的な崩壊とか。
当主が殺されなかったのは三好だが。
>>689
どんな事実に基づいてるんだ？
それいったら織田のがよっぽど戦上手といえんが。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:59:21

>>686

まぁお前は何を言ってものらりくらりと論点をずらしながら逃げ回るから話しにならねぇなｗ
結局お前史観で信長は匹夫でいいんだな？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 22:59:51

>>690
その程度にしか読めないなら読解力を疑うな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:02:46

>>691
ちょっｗ
何かいよいよ凄いこと言い出したなｗ
で、早く結論。
『運のみ良かった匹夫、信長』がお前の史観と理解していんだよな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:04:42

>>693
本能寺で死んだからそれまでの版図を広げた能力も戦略眼も上杉以下の０なんだろ？

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:08:13

>>692
どこで論点そらしたってんだ？
あげてみな。匹夫とはいってないがな。
>>694
そこまでは言ってないがな。
お前の妄想史観は別としてな。
>>695
ま、「結果」を吹聴する織田厨の言う通りならそうなるな。
織田の結果はゼロだな。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:09:51

>>689
それはないだろうな
手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が伊達厨を装って持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな

越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:11:43

>>696
おいおいｗ
ごまかして逃げるなよｗ
お前がさっきまで顔真っ赤にして信長を凡将って狂い咲いてたじゃねーか？
で、力説とうり匹夫信長で理解しようｗ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:12:25

>>684
実績で劣るのは地理条件やら周辺状況の問題だろ
実力同じでもそういったものに恵まれてるかそうじゃないかで結果は全く違うからな
コーエーが適正な評価をつけてる事は十分指針になるだろうね
>>689
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう
負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:13:23

>>696
本能寺で死んだから０ｗｗｗ

お前歴史を趣味にしないほうがいいよ

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:16:21

>>699
だから生まれた場所は理由にならねえんだって。
謙信がその生い立ちに関係なく尾張に生まれて育っていたら越後生まれと同じ能力になってのぶなが以上の想像力も発揮した。
なんてことはわからんのだから。
人物評価と歴史の評価は別物。IF小説のスレにでも行けよ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:18:38

>>698
ま、お前がそう思いたければそう思えばいいんじゃね？
お前に匹夫といわれて織田様もさぞ満足だろうよ。
>>700
実際ゼロだが。秀吉の手柄盗んでんじゃねーよ。
>>701
なら織田さまは最後に崩壊したって史実も受け入れとけ。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:23:18

>>702
最後に崩壊したからそれまでの実績が無かったということにはならない。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:26:15

>>703
なんでだ？
「結果」で見るんだろ？
「結果」なら織田は一代で拡大し一代で崩壊して終わったゼロだが。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:26:45

>>703
もうやめよう。
>>702で完全に狂ったみたいだから｡｡｡

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:28:35

武田上杉厨って痛いやつおおいね

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:28:49

>>702
お前の理屈だと最終的に天下統一した家康以外は実績ゼロなんだな。
もちろん懐柔によるかりそめの統一で僅か２代で滅んだ豊臣も。

天下人でさえその程度ってことは上杉も武田も存在しなかったカスぐらいの扱いってことか。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:30:59

>>705
だね。
釣りなのかマジなのかもわからなくなってきた。
マジなら・・・（頭のおかしい）上杉厨はこれから更に嫌われるんだろうなぁ・・・

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:32:15

>>704の文章見たら分かるだろ？
逆上しすぎてもう自分でも何目的か分からなくなってるからもうツッコむのやめてそっとしておこう。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:32:22

>>705
もとから狂ってるのがお前だろ。
>>706
いやー、時空歪曲の特技を持つ織田厨様にはおよびませんよー。
>>707
いや？
秀吉も上杉も武田もちゃんと自分の次の代に引き継いだから
それぞれの業績はそれぞれの最終領域だな。
織田様は自分の代で殺されて崩壊してるから
まごうことなきゼロだが。

**人間七七四年** · 2009/05/13(水) 23:33:26

>>707
織田厨が結果でみろって言ったんだろ？
結果で見た場合…家康が断トツ。織田はカス
経過を考慮…信玄、謙信と信長では状況違いすぎるから結果では見れない
織田厨の主張…家康が断トツではなく織田に関しては経過を考慮するが信玄と謙信との比較では考慮しない

どうみても論理破綻