紀元前ギリシャのファランクス＞戦国時代の軍団

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 12:25:18

正面からぶつかり合ったら簡単に蹴散らされそう

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 14:07:46

日本の雑魚が、ファランクすより強いわけが無いだろ。
1000とか2000が限界で朝鮮、台湾で負け、ファランクスは数々の地形で大戦果を挙げたんだから。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 01:38:28

密集方陣ってそんなに強いかな。カンネでは方陣の内側が遊兵になってしまって
包囲殲滅されてるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 04:57:10

>密集方陣ってそんなに強いかな。
まぁ強い。戦力の集中という点では密集陣は古代戦では効果的。
強力な飛び道具を持たない場合、密度を上げたほうが打撃力が増す。
　ただし欠点も多い。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 08:40:23

ファランクスが鈍重で平原でしか戦えないってのは妄想だ。
戦闘中にも斜線陣からＶ字型に陣形を変える等普通にやっているし森林地帯や起伏が多い地形でも戦って勝利している（アスクルム等）。
無論平地の方が有利なのは言うまでも無いが平地でなければ戦えないという事はない。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 08:50:12

追記：「備の構成人員はせいぜい数百～千数百人だからね。小さい分小回りがきく。」と言ってる人がいるがマケドニア式ファランクスは２５６名の１部隊によって構成される。むしろ備より小さい。
あと、勘違いしてる人が多い様だけど、古代欧州も戦国時代の日本と同じく戦闘時間の半分以上が遠距離戦。
白兵戦が始まるのは弾切れや相手が大きく怯んだ時のみと言うのが現代の多くの歴史家の見解。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 10:14:13

そもそもギリシャ自体かなり複雑な地形だ。
むしろ平地は日本より少ないんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 19:37:37

>>124
アスクルムでは自軍にも大損害を出してるよ
>>125
備はその中に各種足軽部隊に騎馬隊に後方支援部隊みんな入ってです。
>>126
植生は乏しい

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 20:08:31

>>127
そんないろんな部隊がごちゃ混ぜでは反って小回りが効かないと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 20:15:41

>>128
ちゃんと各組ごとに指揮官（組頭・足軽頭）、下士官（卒・小頭）がいて、それを侍大将が自身の郎党を幕僚として統率。
各隊を使番や鐘・太鼓で進退させる。

後はこちらを見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99%E3%81%88

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 20:36:54

>>129
とりあえず、それだけの部隊が自由に運用できる地形なら、
256名で一隊の部隊の運用も特に支障はないと思うが？

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 20:38:49

>マケドニア式ファランクスは２５６名の１部隊によって構成される。
ははは。
２５６名の「バタリオン」が６４個で基本的なファランクスを構成する。これが最小戦術単位。
１ファランクスは３２バタリオンからなるウィング２つからなる。
バタリオンは１６＊１６のファイルで構成される。
バタリオンは方陣を崩すことはできないし、単独での戦闘も行えない。

一方備３００～８００<本陣である本備は１５００名。
備は最小戦術単位であり、これ単独で戦闘を行える。
備におけるバタリオンに対応するのは２０人前後で構成される組だよ。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 01:50:15

>>131。
２５６名の一部隊「シンタグマ」は８人の指揮官によって指揮されファランクスを構成するがファランクスはこれらの部隊によってブロック状に構成されており、一般的な想像とは逆にファランクスはある程度柔軟に動く事が出来た。
無論各部隊が勝手に動くのはアウトだが状況によって斜線陣からＶ字形に方陣を変える等は普通に行われている。
少なくとも前進し始めたら方向を変える事が出来ないなんてのは真っ赤な嘘。
あと、シンタグマを最小戦術単位と読んでるその三行後に「単独での戦闘も行えない」と書いてあるが、これは戦術単位と定義に反するんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 02:10:06

一体どう言う状況になったら古代マケドニア軍と戦国時代の軍団が戦うんだ？
戦国時代の日本にマケドニア軍がタイムスリップするのかそれとも逆なのか。
どう言う理由で戦うのか。
どの様な地形で戦うのか。
双方の戦力は。
士気は。
補給状況は。
マケドニア軍の軍備は２０００年分の強化をするのか。
誰が軍を率いるのか。
こう言った要素を決めなきゃ話にならんと思うが。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 04:02:45

>>132
>シンタグマを最小戦術単位と読んでる
うんにゃ
>２５６名の「バタリオン」が６４個で基本的なファランクスを構成する。これが最小戦術単位。
この「最小戦術単位」はバタリオン(syntagma)ではなくてファランクスにかかっている。

>少なくとも前進し始めたら方向を変える事が出来ないなんてのは真っ赤な嘘。
誰、そんな嘘言ったのは。
指揮命令伝達系が稚拙なのでアドリブは難しいけど
あらかじめ決められた機動であれば障害物さえなければ向き変えたりできるよ。
もし「前進し始めたら方向を変える事が出来ない」というのが
古代戦特有の指揮命令伝達系の稚拙さを示すものであれば
これは別段間違ってはいない。

>逆にファランクスはある程度柔軟に動く事が出来た。
>無論各部隊が勝手に動くのはアウトだが状況によって斜線陣からＶ字形に方陣を変える等は普通に行われている。
もちろん。そうじゃないと役に立たん。
特にマケドニアファランクスは盾を手に持たずに肩にかけるので、両手槍を装備しているのにかかわらず
高い運動性を持っていた。この規模の密集陣にしてはだけど。
バタリオン単位でもハーフファイル、クォーターファイルでダブリングを行い、
展開隊形←→密集隊形変換や方陣の幅や厚みを倍にしたり半分にしたりできる。
これもできなきゃファランクス戦術なんか行えないわけで、基本中の基本。

というか、みんな知ってるんじゃないかなぁ。
たとえば、展開隊形では兵達の間隔は１．５から２メートルの幅を取るのでこの状態であれば
移動に際してそれほど地形障害を受けずにすむ。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 16:40:11

皆詳しいな。
どこで習ったの？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 08:17:48

>>指揮命令伝達系が稚拙なので
>>古代戦特有の指揮命令伝達系の稚拙さを
質問。
中世と古代において指揮方法に大きな違いがあるの？
古代も中世もラッパ、太鼓、信号、使い、口頭と大して違いがある様には見えないけど。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 00:50:59

室町中期以前安土桃山以降のスレは板違いです

戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 02:46:05

ファランクスは攻撃の時には密集するよ。
兵士は盾で、自分の体の左半分と左隣りの兵士の体の右半分を守る。
だからあんなにくっつきあって戦う。
懐にもぐり込まれるのを防ぐためでもあるけどね。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 12:41:29

戦国側が野陣戦術取った時点でファランクスは詰むんじゃない？
まずしっかりと築かれてしまった野戦陣城に槍オンリーの密集隊形で突っ込むのは、長篠クレーシー以上の惨劇確定だよね。
かといって対陣してしまうと、戦国側の散兵は射程の有利と機動性を生かしてゲリラ的に打撃を与えてくるのに対して、
散兵としての戦闘力に劣るギリシャ側は碌な手を打てないかと。
撤退しようにも、機動力に劣るギリシャはまず追撃を振り切れない。
撤兵中に森だの川だの山道だのに入ってファランクスが崩れたら、
仙石の短槍や刀に対してギリシャの糞長い槍は邪魔になって仇になる。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:13:21

仙石さん大活躍まで読んだ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:58:02

>>134
密集してるなかで
肩掛け式の盾だと転倒したら容易には起き上がれないけどね

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 17:09:30

>>139
取り合えず、野戦陣城の類や散兵は古代から存在した事となぜイピクラテスが軍制改革を行ったのか考えてみれ。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 03:33:43

・ＢＣ１６８年ピュドナの戦い。マケドニア軍４４０００はピュドナの南、カテリニ村付近に布陣。
　一方ローマ軍３８０００はオロクルス山山麓に布陣。
・マケドニア軍歩兵は中央にファランクス、両側にトラキア人や傭兵からなる軽歩兵を配置し側面を守る。
　ローマ軍は中央にレギオン重歩兵、両翼に同盟国軽歩兵。
・両軍ともに４０００前後の重・軽騎兵が両翼に展開。マケドニアは右翼に重騎兵を多く割く。ローマ軍は右翼に２２頭の戦象を配置。

・散兵同士が戦闘開始。マケドニア軍は自軍の複雑な隊形に苦労し、この時点で全軍の半分が戦闘配置につけていなかった。
・緒戦はローマ軍苦戦。投槍で隊列を崩しファランクスに潜り込み損害をあたえるがファランクスの圧力は凄まじく、
　ローマ側同盟兵が戦場を離脱しはじめる。
・ローマ軍は敵と密着しつつ山腹に後退。地形の起伏や樹木に阻まれファランクスに間隙ができ、騎兵も機動に大きな制限を受ける。
　ローマ司令官パウルスは隙間に攻撃をかけるよう命令。
　マケドニア軽歩兵が追従できず横腹を晒したファランクスは対抗するために側面回頭するが、その際に大混乱が起こる。
・ローマは中隊単位で柔軟な運用ができることもありファランクス内部に次々侵入。
　ファランクスは対応できず細切れに分断され、剣による近接戦闘を挑まれる。
　マケドニア兵は長槍を捨てダガーで対抗するが大損害を受ける。
　左翼マケドニア騎兵、象兵と軽歩兵に撃退される。マケドニア王ペルセウス退却。
・誇張があるだろうが、マケドニア軍の死傷者２５０００人、ローマ軍は１０００人+αという。

ファランクスは長槍ゆえに中に入り込まれると弱く、密集して戦闘しなければならない。
側背面に取り付かれると脆弱で容易に撃退できず、常に騎兵や軽歩兵が防御する必要がある。
敵と交戦しながら、混乱せずに向きを転回するのはむずかしい。
ってことジャマイカ？
ファランクスが廃れたのは飛び道具の量・威力の発達と、騎兵の増大が理由とも言われてるけど。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 03:37:25

マケドニアはキノスケファラエでもファランクスの側背を突かれ大敗を喫しているな。
ローマもファランクスを採用していたころ、前４世紀のアッリアの戦いでガリア軍にやられてるね。
両翼の軽歩兵が撃破され、包囲されたファランクスがケルトの裸族たちにタコ殴りにあったという。
貧相なウェリテスで支えきれないのがわかっていたから、背水の陣になるにもかかわらず
ティべリス川に左翼と背面を守ってもらうつもりだったのかもしれんが
アッリア川がファランクスの右翼を邪魔してるし・・・

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 06:40:39

勘違いしてる奴が多いな。
ピュドナはペルセウスのアホが無傷の騎兵を率いてさっさと退却した事が敗因。
キノスケファラエもマグネシアも大敗ではないしローマ軍の半分はギリシャの同盟都市の兵、つまりホプリタイが多く含まれていた。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 06:43:32

あとレギオンも「裸族」に度々大損害を受けている。
あまり知られてないが紀元前百五年のアラウシオの戦いではゲルマンのキンブリ族とテウトニ族に一日で十万人の戦死者と言う世界史上でも有数の大敗を喫している。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 06:56:22

>>142
古代のリーチの短い野戦陣城と、鉄砲やらロングボウやらをガンガン飛ばしてくる中世の陣城は別物だろ。
中世の陣城にとってファランクスはただの大きい的。
それに散兵がないと言ってるわけではなく、散兵同士なら射程や装備の質などから戦国有利じゃねーのって事だ。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 07:28:23

　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　（__人__）　　しっかりと築かれてしまった野戦陣城に
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　槍オンリーの密集隊形で突っ込むのを命ずるのは
.　 |　　　　　　　 }　　　　馬鹿しかいないだろ常識的に考えて…
.　ヽ　　　　　　 }
　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　く　　＼　　　　　　　＼
　　　|　　　　＼　＼　　　　　　　＼
　　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　　　　　　　＼

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 02:31:08

圧倒的な火力の差で戦国圧勝。
銃の出現で死傷率は急上昇したんだぜ？
http://www.youtube.com/watch?v=QeMGOO6u-1Q

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 23:57:30

だいたいギリシャと日本じゃ動員力が違うだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 09:30:25

>>136
方法そのものにはあまり変化がない。
というか近代に入るまでその方法しかなかった。
指揮官の能力と兵士の錬度という点に関しては時代や国によってかなり差が出てくる。

大人数の部隊を指揮するのにおいて、それが出来る指揮官の数の問題というのが出てくる。
指揮官が少なければ。大人数で構成された少数の部隊となり、
指揮官の数が多ければ少人数で構成された多数の部隊という編成になる。
指揮官一人が指揮できる人数というのには限界があって、それを超えると格段に部隊の反応が鈍くなる。
古代と中世では、指揮官の数が違ってくる。
まぁ、戦国時代はどちらかというと近世だけどね。
時代が下ると生産力が上がり、指揮官を大量に養成できるようになるので、部隊は臨機応変な反応がしやすくなる。
密集した方陣を組まなくても部隊の維持が出来るようになったりね。

ローマのレギオンが優秀だったのは、指揮官の数が
従来型のものより多かったのも1つの要因になっている。

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 04:27:19

良スレage

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 03:46:02

>>151の理由でサイドから周り込まれてファランクスは一方的に殺されるだけだろ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 04:54:12

一応回り込まれたときの防御用に予備ファランクスがあるけどね
俺は鉄砲の有無が勝負を分けると思うが

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 20:06:44

「サイドから周り込まれて一方的に殺されるだけ」の軍制なら何故あんなに普及し長続きしたか考えてみて。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 21:34:24

ファランクスってそんな普及して長続きしたのか？

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:25:01

>>156
密集方陣という思想はかなり長期間、多方面に続いている。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 04:09:29

>>156
実は中世に入っていったん消滅している。ルネッサンス期に入って復活＞密集方陣

　密集方陣というのは、生産力が上がって兵を大量動員できるようになって出現したんだ。
基本的に農閑期にしか動員できないので、訓練もあまりできず士気も低いんで、
大人数の兵を密集させることで、戦力の集中、士気低下による戦列の崩壊を防ぐ、というのが基本なんだ。
暗黒時代に入ると、生産力が低下し大量動員なんて出来なくなって、
古いタイプの「戦うのが仕事の人」が中心となる小規模戦闘が主流になって消えている。

　ルネッサンス期に入って、生産力も上がり戦時動員が出来るようになると
対騎兵用の槍兵による密集方陣が復活することになる。
これがまぁ、有効だったんですぐ傭兵達もやるようになるわけ。
　多方面にわたって普及したのはギリシャ、ローマタイプの軍制じゃなぁ。
現在のヨーロッパタイプの軍制はギリシャーローマタイプからさほど変化していない。
長期間続いたわけではないけどなぁ。ルネッサンス期に再発見された、というのが正しいかと。
//

　ただ、密集陣が「サイドから周り込まれて一方的に殺されるだけの軍制」ではないこともたしか。
昔の人も阿呆ではないし、特にローマ軍は経験から多くを学び、ただちに戦術に変更を加えるという柔軟さを持っていたからね。
それなりの備えはしているよ。
　後ろに予備の方陣を置いておくとか、軽騎兵を控えさせておくとか
　正面やサイドには、敵の衝力を削るために軽歩兵を置いておくとか。

　サイドに回りこめるかどうかは、地形や天候、兵の錬度、
大将の読み(戦闘開始したら途中で作戦変更は困難だから、相手の出方を読んで備えることが出来るかどうかにかかっている)
が、重要な要素になる。

　戦闘というのは古今東西、
「自分のやりたいことをやり、相手のやりたいことをさせない」
ためにどれだけのことが出来るか、というのが肝で、ユニット特性は手札の１つに過ぎないよ。
まぁ、重要な要素だけど。

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 22:01:58

日本の戦国期軍隊というのは、言わば中世の戦士階級が存続したまま、
近世軍隊に脱皮したというバケモノ
だから備なんつう、個々の自主判断に重きを置く、部隊編成が可能なんだよね

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 22:24:03

ギリシャの兵って殆ど金で雇われてて八百長やってたなんて聞いたけどほんと？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 09:41:26

>>160
ルネッサンス期におけるイタリアの傭兵はそんな感じとは聞いている。
古代ギリシャ傭兵はかつての市民兵みたいな「決して引かず」という強い士気はないが、
練度ではそれらを上回る。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:36:34

>>156
マケドニア式ファランクスはアレクサンドロス以降中央アジアまで伝わり、各国で２００年は続いてる。
>>158
槍を構えた歩兵が密集するなんて何時の時代でも行われてるが…
サクソン人のシールドウォールとか。
>>現在のヨーロッパタイプの軍制はギリシャーローマタイプからさほど変化していない。
すまん。
一体何を読んだらそう言う結論に至るのか教えてくれ。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 02:27:07

敵軍の鉄砲の存在を知っていなければギリシャはかなり悲惨。
希臘は両翼の騎兵をどれだけ運用できるかにかかっている。

対する日本はファランクスの突撃の威力を知らずに、
接敵してしまうとかなり危険。
備の柔軟性を活かしてこの際かなり散開して遠戦に徹すればいいが、
初戦でそれをするかどうか？

希臘もかなりやるだろうが、
鉄砲の存在と二千年間の冶金技術の差は如何ともしがたい。
回を重ねれば重ねるほど希臘は負けが込むだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 18:42:54

防人対ファランクスだったらどうなるの？

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 19:17:22

詳しく知らないが、純粋軍事大国のスパルタと経済・貿易立国のアテネ
の戦いはスパルタが勝ったんだよね。戦国期でいえば上杉謙信が織田信長
に勝つようなもの。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 19:57:53

古代日本の防御兵力の防人は古代世界ではどのくらい強かったのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 22:11:27

>166
気をつけないと冒険が来ちまうぞ。

**某研究者** · 2007/07/08(日) 00:11:55

まあ呼ばれて飛び出てと言うのは自分のキャラでは無いのかもしれぬが（苦笑）
矢張り自分としては防人云々よりも抜け毛の方が気になると言う事だろうか

**某研究者** · 2007/07/08(日) 00:18:56

まあDrスランプ作中での一番のヤリマンは木緑あかねの姉のあおいだと思うのだが
これは登場回数が少ないのでどうにも検証不可能かも知れぬが
場合によっては摘鶴天もかなりマンコ使ってそうなのかも知れぬし
或いは底抜けに明るいアラレが千兵衛のお役に立っている可能性も有る訳だろうか

**某研究者** · 2007/07/08(日) 00:34:23

＞これは登場回数が少ないのでどうにも検証不可能かも知れぬが
＞或いは底抜けに明るいアラレが千兵衛のお役に立っている可能性も有る訳だろうか

まあ此れは登場回数の少なさ故の
如何わしさが有るのかも知れぬし
アラレのような場合は出すぎて却って
登場していない時のプライベートが如何わしいと言う訳だろうか
矢張り皿田キノコには誰も手も足もチンポも出ないであろうし
大方は摘鶴天とイッパツやりたい程度なのだろうが
自分としてはタロウが居ないと
何も出来ないピースケを一発コマしたくなる訳だろうか（苦笑）

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 21:36:41