【上杉】手取川合戦【織田】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:37:37

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

前々スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 07:26:22

織田軍は撤退戦の名人だよな。意外にそういう評価は受けていないが。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 12:42:25

>878　撤退順番なんて妄想激しすぎる
そもそも上杉は騎馬隊を先に走らせているのは分っている訳です
織田は上杉騎馬隊の接近も知らずに川を渡っている途中だった可能性もあります

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 21:59:37

ごめん。>>880の二行目は妄想ではなく事実ですか。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 22:32:35

騎馬隊ｗ

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 09:19:24

>>881どこかの街のHPにお寺の文章写真とともに説明されてたぞ
はっきり覚えてないけど50騎だか200騎先に走らせ手取川で足軽が追いついたとか
俺は信じてないが資料あるならとレスしてみたｗ
俺の中ではこの50-200が会敵したんだと

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 21:52:19

こういうのは相手にしなくていいんだよな？

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 17:36:28

テレビで紹介された事のあるくらいの既出内容

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 06:48:00

>>860
軍事目的は七尾城後詰め以外に加賀掌握もあって
8月10日の文書では勝家に加賀一国を与えるけど
今味方になるなら本領は永遠に安堵するよってのもがあるよ。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 10:45:28

小競り合い

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 06:23:40

織田厨は小者の武田信玄、徳川家康、豊臣秀吉ばかり実力を比べて、
「織田信長どんな大名より凄い」
を唱える馬鹿。

例：
一つの教室で(戦国板)
一人のいじめられっこがいる(織田厨)
その子は自分より下の子達(徳川厨、豊臣厨、武田厨)をいじめて
自己満足してる。

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 08:57:03

>>888
そういう煽りあいを仕掛けるなよ。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 08:28:55

━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃Ｃ　逃げる時は論破された時
　　根拠の無いことをわめく　　┃　　　
　　　∧＿∧.....　　　　　　　┃ 　　│　　　　　|　　 │彡
　　　<＃｀Д´>O上杉は最強i　　┃ 　　│　　　.i|○　│彡＜手ごわいニダ
　　 Oー、　／/|すごいニダ！. ┃ 　　│　　　　　|　　 │　　　　
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼（;;V;;）/ 　　　　　　 ┃ 　　│　　　　 └― ┘　
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
Ｂムキになって自演！！　　　┃Ｄ事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
　　　　((((（　）))))) 　　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　　　|　|　　　　　　　　　　 ┃　　，:'.<　　｀∀´>　　　，:'　　　　　
　　　　∧__∧ 　　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　∩<＃｀Д´>''）ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　つﾉ　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　ヾ　　　　　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　　　レ　レ　　～　幸せ回路作動中　～
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 13:17:50

>>889
実際そうなんだからしかたがない。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 15:59:25

これが夏休みというやつかッ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 19:37:27

ひさしぶりにウィキーの手取り川の戦い見たら信長よりに書きただされてた
相変わらず信長公記を引き合いに出してきて金ヶ崎の戦いや伊勢長島の一向一揆
の敗北は記されてるのに手取り川の戦いは記されてないので信憑性が・・・とか
お決まりのやつ。
金ヶ崎の戦いや伊勢長島の一向一揆の敗北が記されいるのは後の信長と家臣団の
残酷な報復を正当化するためでは、いくら戦国時代とはいえ浅井、朝倉、一向衆におこなつた仕打ちは異常だ、
三方ヶ原での徳川軍ともどもの敗北も後の武田勝頼の悲惨な最期があったらばこそ記されいるのでは。
もし本能寺の変がおこらず上杉家が滅亡、景勝が長政や義影みたいな最期をとげていたら手取り川の戦いも信長公記に記されいたかも。

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 19:48:06

異常なのは前田だけじゃよ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:27:09

毛利への大敗も書いてない、
桶狭間のあった年を間違えている、
こんなに粗ばかりな信長公記を、
信長の全てを記した完全無欠の史料と考えている奴がいるからね。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:12:22

あと桶狭間も長篠も実際決戦があったのは田楽狭、設楽ヶ原なのに違う地名が流普
してるのは信長公記のせいでは？

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 04:15:56

マジレスすると桶狭間の合戦があった正確な場所は
確定してない

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 10:30:42

本によって桶狭間だったり田楽狭だったり、ちなみに信長公記原理主義派の
心の師、司馬遼太郎が信長公記とは違う田楽狭派なのは面白い。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 10:53:38

それは甫庵信長記を元にした、山間の義元に奇襲をかけたって説を信じてたからじゃないのかね。

今は甫庵信長記説よりは信長公記の桶狭間山の記述の方が信憑性あるけど。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 11:32:17

信長記自体がたくさん種類あるからなw
太田は池田本とかで金もらって記録をねじ曲げたりしてるし。
信長ではなく丹羽の右筆だから全てを知る立場じゃないとも

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 22:11:56

金貰ってねじ曲げて丹羽って、おい(笑)
初期のほうは当事者じゃないから信用出来ないとされてるだけじゃ？

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 04:13:23

武田征伐に池田の名を入れてもらったんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 17:39:31

ウッキー見てきたけどスゴイ「謙信が誇大に宣伝しに過ぎない」と断言してる

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 17:47:58

ここで言ってないで書きなおしてこいよw

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 09:42:37

wikipediaなんて訂正する価値ないと思うなあ
頭の悪い子は鵜呑みにするだろうけど、それはそれでいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 19:37:07

頭の悪い子が鵜呑みにするから訂正しなきゃいけないんだと思うがな

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 00:48:05

>>878
現在の手取川なら橋を良く渡るが流れは急じゃない
ゆったりとしたものだ

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 06:00:12

そりゃあ当時のままなら河川氾濫で大被害だ。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 07:14:25

でもなぁ。
WWⅡじゃ相手側の損害記録と照らし合わせると実際の戦果と全然違うんだよな。
どうも上杉が一方的に勝ちを宣言してるだけにしか見えない。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 07:18:00

は？なぜ第二次世界大戦の話を持ち出す？

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 08:13:15

>>909
では源平の富士川の合戦も源氏が一方的に勝ちを宣言してるだけなんだ。
倶利伽羅の合戦も平氏が牛に驚いただけで負けじゃないわけね。
ふ～ん、そうですか。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 08:44:10

謙信の書状では、
敵に千人以上の被害を与え、河へ追い込みをかけたら、
洪水で織田の人馬が多数流れ、「織田は弱いと思った」
といっているね。
この書状は真実だろうけれど、後世に誇張されてそれがあまりに一方的な内容にされたので、
手取川合戦はなかったなどという奇説が生じたのだろう。

たぶん、数千程度の軍隊が追撃をかけただけの話だろう。
追撃を仕掛けられた織田が失態をおかしただけであって、
大軍同士が鎧袖一触で勝敗を決したというものではないと思う。

しかし逃げ足の織田に追撃をかけ、戦線を後退させた謙信の手腕は一流。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 12:50:50

逃げ足もなにも、川を渡河中の軍に襲い掛かったんだから。
七尾城から手取川までの進軍スピードは凄いと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 14:51:58

謙信の速度で走れば、柴田勝家も明智光秀や秀吉に勝てたかも知れないのに。
魚津城や一向宗の虐殺で民の恨みを買ってそれも出来なかったのだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 17:32:47

>>910
それだけ勝った勝ったなんて言ってる側の主張なんて当てにならないということ。
日本軍だけじゃないんだよ過大戦果発表。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 17:47:29

今でもアメリカがやってるぐらいだし

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 18:36:40

>>912
もっと正確に言うと、首級1000溺れ死ぬもの数知れずて書いてある
当時の戦闘で1000人の戦死者と言ったら相当規模の戦闘があったと思われる、
武田、織田両軍5万人以上が戦った長篠の戦いですら
織田軍の戦死者は最大で1500人て言われてるんだから。
近代兵器登場以前の数千程度の戦闘で戦死者が1000人もでるなんてありえない。
まっ謙信の書状を100パーセント信じた場合だけど。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 20:14:45

そんなことを言い出したら戦史なんて全て信用性０だし
織田だろうが、武田だろうが、みんな信用0だろ。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 20:33:20

特に島津武田は過大王国だしな。ホラとハッタリだけの国

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 20:50:49

洪水の川を【無事】渡ってきて、それを待ち伏せして奇襲
逃げたら川が洪水で今度は【溺死】

？(｀～´;)?

現代の裁判でそんな書状を証拠として出したら敗訴確実だお

手取り川でっち上げ確定だお

…お？

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 21:39:40

戦国時代の合戦は書状一枚だけで有ったとされるものばかりじゃん。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 21:40:07

>>918
軍事の方にも興味持ってもらえればわかるが
元軍人の書記、回想、証言なんて事実と違うのばっかだよ。日本に限らず。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 21:46:31

何をいまさら

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 22:14:44

>>919
武田は別にホラもはったりもないと思うが。
織田のはったりや過大宣言は最高だな。
奴の書状によるなら姉川で浅井朝倉は全滅してる。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 23:41:34

>>919
後一歩のところで九州平定の島津家が過大評価だと？
じゃあ毛利元就と長宗我部元親も過大評価だな。

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 12:40:20

上杉に会うては織田も手取りフィッシュランド

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 12:42:48

日向の伊東氏が２万人の兵で攻めて来たって、当事の日向てどんだけ人がいたんだよ
それとも３歳の子供から死にぞこないの老人まで動員したのか。

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 23:52:09

８０万石いくかいかないかの今川氏が４万５千で攻めてきたって、
当時の駿河・遠江・三河・尾張の一部ってどれだけ人がいたんだよ。
それとも３歳の子供から死にぞこないの老人まで動員したのか。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 00:59:57

ちなみに第二次大戦の場合は
戦いの全体や大局をみる事のできない一兵卒や将兵が、目の前で起きた事を書いたり、前線の混乱から情報が錯綜したり、
判断ミスに気付いていない、索敵などで誤情報を入手している、威力偵察から過少や過大評価をしていたりと
ワザと間違えてるわけではない場合がほとんど。
戦争末期の台湾沖航空戦で大本営が空母多数撃沈発表も、練度が低いパイロットと誤判断戦果報告を真に受けたものだ。
また東京裁判で事実と違うものに捏造されたものや、
戦国時代と違い、新聞などマスメディアや政府主導の情報戦略も確立している。
戦国時代と第二次大戦を同列に扱うのは乱暴過ぎる。
また一次資料である自筆の古文書は第一級資料であり、それを否定するには、それと同等かそれ以上の一次資料による否定が必要不可欠である。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 02:46:29

>>929
いや、正確な情報の把握がしづらい時代だからこそ、
嘘や誇張が有効となる。
ゆえに戦果を過大に伝えるのが中世・近世の慣習と化してしまった。

ただ、誇張はともかく、味方までに後からすぐわかる嘘はつかないだろう。
内部からの信頼を落とすわけだから、利より害が大きいからね。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 07:42:03

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 08:19:21

それは違う。そもそも、戦国期の兵力や軍隊構成についてはわからない事が多い。
1人の将に世話係が数人いたとも、非戦闘員もかなりの数が軍隊の世話の為に付属していたとも言われてる。
兵力については、それを含めているのか、含めてないのか全国に残る各地の書状からは判断できないだけ。
また地元の協力者などもいたろう。
軍の大敗で置き去りにされた者も多いだろう。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 08:33:55

930と932はつながってないな。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 00:04:26

>>933
理解力ないなお前・・・

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 00:16:43

説明よろ

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 00:17:16

だいたい１万石あたり家臣は２００人が相当だそうだから
かりに臨時に農民を徴発したり米以外の産業が発達して石高にくらべて財政に余裕が
あったとしても、戦国時代の兵員数にはかなりの誇張があるのは間違いない。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 07:16:05

はぁ？低い身分の武士1人に身の回り世話係り3人とも言われてるし
そういうのを加算すればぜんぜん誇張してないんだが。
知らないなら書くなよ素人がw

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 09:05:08

武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」　(遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」　(死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ　これで終わりかもしれぬ」　(勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ　お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 11:10:56

川に阻まれて世話係も討ち取られた。

溺死し岸にうちあげられた者も首級にされ報告された。

越前の怨念もあって草刈り場となった。

というわけか。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 12:09:05

>>939
行きは川を渡れて、帰りはなぜか同じ川に阻まれるのか～

謙信も話作るならもっと矛盾無いように作ればいいのにね

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 12:20:20

謙信じゃなくて939が話作ってる

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 15:33:06

>>940
通常行軍中の渡河と、追撃を受けながら撤退中の渡河の難易度が同じだと思ってるの？

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 16:27:08

船を並べて橋の代わりにしていたりしてるんだぞ。
後ろから急いで逃げてくる兵に押されるだけでどうなると思う？
しかも撤退中は豪雨だったはず。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 16:32:30

それまでの雨の所為で帰りは大洪水だった
…とかどっかで読んだり聞いたりしたが、
何が根拠なのかはよく分からん。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 16:50:58

何千人も溺れ死ぬほど荒れた川に船を並べて橋の代わりにするのか？
新潟の大学ででも実験してみて下さい
必死になって実証してみて下さい

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 17:19:42

>>944
行きは特に何も無かったから、普通に船を並べて橋の代わりにして渡った。
帰りは荒れてたから、本当なら静まるまで待ってから渡りたかったけど、
追撃を受けていてそうも言ってられないから、無理やり渡って多数の溺死者を出した。

っていうか、言われなきゃ分からないの？状況を想像する頭が無いの？馬鹿なの？

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 17:35:39

945のとおり

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 17:39:40

>>946
凄い川だな
いきなり荒れるのか
それとも柴田はそんな長い事背水の状態で野営してたのか
水かさは増える一方なのに何してたんだろな？

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 17:50:54

>>946
？
ｱﾝｶﾐｽ？

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 18:49:27

ここでも織田厨は必死だな。

**946** · 2008/09/24(水) 19:20:30

>>949
すまん、ｱﾝｶﾐｽです。>>945向けのレスね。

>>948
川なんてその場で降った雨じゃなく、上流で降った雨が集まって時間差で水量が増すんだから
短時間で水量が増えることはままある。

柴田に関しては日中渡り終えて進軍→七尾城陥落の報を受け撤退→追いつかれて川に追い落とされる
って流れであって、上杉が来るまで川の前でボーっと突っ立ってたわけじゃないだろ。

まあそれ以前に柴田は直前まで七尾城陥落の報を受けておらず、
上杉軍は七尾城に張り付いてると思い込んでいるんだから
背水の状態であっても撤退や戦闘状態になることを想定していないだろうけども。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 19:47:14

謙信の書状によれば、千人以上討ち取りしたら、
あとは増水した手取川に織田兵が雪崩て自壊したと解釈できるね。
もともと逃げ遅れた殿軍のうち、
更に低身の連中が殺されたということじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 19:57:48

行きは浅瀬の渡河ポイントを選択できるが、急襲の背水の撤退はそうもいかない。

織田軍のそれまでの右往左往ぶりは、豪雨による索敵の困難によるため、とすれば帰りは当然こと増水が懸念される。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:25:44

上杉は機を見るに敏で即応臨戦体制
情報戦ですでに敗北していた織田流兵略の限界
戦地での気象予報すらできない織田は豪雨で鉄砲も使えず、軍律を役に立たずに恐慌敗走。
この神速機動と破壊力を見た国人達…能登だけでなく、一気に加賀まで上杉に服属。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:45:09

平たく言えば川中島同様、情報戦の勝利だろうね。
小競り合いでも被害を与えれば勝利は勝利。
誇大に吹聴する口実を得るのと、
言い触らされるのとでは全く違う。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:45:20

うをぉぉ～
何かいっぱい伸びてるけどさ、何千人も死んでて大将首があがってない戦なんて他に例も無く、そんな世にも珍しい戦を語るのが謙信一人って事実は未来永劫変わらないんだから

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:48:10

>>955
あと川中島は創作だから

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:53:41

まあ謙信の大法螺でしょ

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:16:14

第四次川中島で上杉に典厩信繁とその賦役が殺され
大将の信玄までが傷を負ったのはガチ史実ですが。
討ち死に面子を見たら明らかに戦闘では武田フルボッコですありがとうございます。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:32:57

>>959
フルボッコは分かるけどキツツキ戦法？(笑)とかは創作で実際の所は良く分かってないんだから情報戦ｳﾝﾇﾝとは言えないでしょどういたしまして
ごちそうさま
こんにちは

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:57:39

甲陽軍鑑のあるようなやりとりはさすがに鵜呑みに出来ないが、
強さで定評のある武田がフルボッコにされたのは、
何か情報戦に類するものがあると考えるのが妥当でしょ。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:58:05

キツツキ(笑)は武田方の人が後世言い出したネタで上杉が言った話じゃないし。
謙信は武田ボッコボコにしてやったから目的は達した、
くらいしか言ってなければ
武田が上杉にボコられたのは両軍の死者の面子を見れば嘘ではない。
一緒くたにしてんなよ。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 22:08:27

>>961
情報戦があったかもしれないし、ただ単に霧に隠れて撤退しようとしたら武田本隊の横っちょに当たっただけかもしれないし、詳しい資料が無いんだから何とも言えんわ
アレは情報戦だと言いたい気持ちは分かるけどね

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 22:35:26

>>962
当時の資料である妙法寺記に武田が横入れ（側面攻撃）をしたとしっかり書いてあるんだが。
そして上杉側も武将が何人も死に謙信自身も乱戦の中で太刀を抜いて戦わざるを得ない状況に陥った。
これは謙信びいきの近衛の当時の手紙にある。
そして武田が北信濃に踏みとどまったばかりか野尻や市川に上杉の残党が逃げこもったのを見届けているんだが。
武田もやることはやってんのよ。それくらいの大乱戦。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 22:42:58

>>937
はぁ？低い身分の武士1人に身の回り世話係り3人とも言われてるし・・・
江戸時代の下級武士の給与は三十表二人扶持で現在の価値で年収200万程度
そんな低所得で世話係り3人も雇えるのか、それとも戦国時代は下級武士でも
高給とりだったとか世話係りはボランティアだったとでも言うのかよ。
素人はお前だ、しったかすんな。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 23:11:36

川中島について近衛は、謙信が太刀を抜いた事を讃えらているのであって、
同情しているわけじゃないから、
不覚にもそういう状況に陥ったのではなく、
自ら望んでやったと解釈していいと思う。
つまり、一騎打ちはないにしても、優勢下で上杉軍の旗本が突撃した可能性が高い。
そして旗本がわざわざ積極的に交戦するのは、
それに見合う相手に肉迫したと言うことだろう。
そのような中で本陣を守りきり、上杉の南進を食い止めた武田は凄い。

織田はトンズラして川に流されたが。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 23:39:54

「予期しない事態での事であったとはいえ、ご自身が太刀打ちに及ばれた事は
比類がなく、天下の名誉と申せましょう。」
これが近衛の書状の該当部分だけど、自ら望んでやった場合ってわざわざ「予期しない事態だったけど」
なんて書くんだろうか。
上杉側の軍記にさえ謙信が乱戦の中で義信隊の不意の攻撃を受けて
太刀を抜いて自ら切り抜けた様子がある。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 01:17:52

近衛の手紙には謙信は太刀打ちしたんだって、流石凄いや！しか書いてないし
太刀打ちは実際敵に切り掛かる訳じゃない太刀を使っての指揮も指すんだが。
何より上杉方の討ち死に武将は荷駄隊とか揚北の一族の中の若武者くらいで
総大将が怪我するわ一門や重臣クラスが死んでる武田とは
明らかに被害レベルが違う。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 02:15:18

>>968
典型的な「負けた側の言い訳」だと思う。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 04:47:44

>>965
アホ過ぎだろ。
一族郎党やそこで代々仕えた百姓などから選抜された人間が付いていくんだよ。
人数が増えるのは、身のまわりの世話役や、馬の世話役や、食事、故郷との伝令役、討ち取られた場合に首や遺品を持ち帰る役など、いろいろ必要人数がいるんだ。
江戸の平和な時代の武士とはわけが違う。
謙信の近衛への手紙は
謙信が自分自身も太刀を持って暴れ回ってやりましたよ！と書いているようにしか思えないだろ。
信玄も謙信を「あんな勇敢な男は他にいない」と言ってるくらいだしな。
謙信自身が鉄砲の弾に自分は当たらないと思い込んでいたらしいし。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 05:02:57

そもそも兜鎧を運んだり、着させてあげたり、重い甲冑を来たまま馬に乗せてあげたりする仕事もあるし
場合によっては甲冑着たままのトイレ世話役もいたりする。
出征中の疲労した武士が食事の調理をしたりと１人で何でもこなしていたと思ってんのかw

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 07:44:33

戦闘で武田が上杉にボコボコにされた展開だったのは
川中島では幹部クラスがはっきり死んじゃってる以上言い訳さえできないもんなw

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 18:30:35

信玄は政治家としては一流かもしれないが軍略家としては？？？？だな
信濃の一豪族でしかない村上義清に二度も敗北したり、13歳まで寺にいて
ろくすっぽ軍事のことも教わってない謙信にKO寸前までやられたり
完勝したの格下の家康相手に戦た三方ヶ原ぐらい、
信玄にとって領土を広げる方法は謀略や策略、政治であって
戦はその後の確認手段でしかないんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 18:57:44

領土の取り合いで武田に確保されて逃げ帰った上杉が勝ったとはとてもいえないわなｗ

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 19:36:30

その通り
最終的には北信濃を支配したのは信玄なんだよ
これの一体どこが敗北なんだ？

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 19:48:06

だから手取川は加賀を上杉に掌握されてるので織田の完敗ですねわかります。

所詮信濃を戦で取ったところで上杉が雪で動けない冬の間に
また戻した信濃衆が武田に追い出されるのは目に見えてるしな。
信玄さえ死ななきゃ勝ちという絶対有利に持ち込んでる辺り
100％勝てる状況を作ってから戦いを始める信玄は確かに政治家として一流だな。
逆に上杉はなんとしても決戦で信玄ぶち殺せなきゃ勝ちはなかったと。
圧倒的に有利な自軍より兵数さえ少ない敵にボコられまくる大被害蒙ってるから
戦上手かというとアレだが。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 20:21:42

武田は身内の弟まで死んでるしな。
謙信自身は武田を懲らしめる程度の意識で領土欲ないし。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 20:22:05

関係ないが俺は手取川の合戦の舞台の場所に住んでいる。

昔はそうとう大きな川だったらしいが今じゃちっちゃいよ