【上杉】手取川合戦【織田】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:37:37

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

前々スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 03:24:27

>>388　ハイ　オパピー
チンドンシャンテントぅー

えた　非人のオマエには、わかんのか？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 10:49:26

そもそも軍律違反をおかしてまでする秀吉の北陸からの離叛の意図は何だったの？

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 10:59:41

>>390
派閥抗争。
信長の生前から織田家家臣団の結束は非常にガタガタだった。それを信長の強権が
なんとかまとめていた感じ。
秀吉の離脱は「柴田とは派閥が違うんだから一緒には出来ない」って事だ。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 11:16:04

>>391
ありがとうございます。
ただ、下手をすれば敗戦要因とされ、謹慎どころではなく、改易・追放・死罪になる
可能性もあったわけですし、特に癇癪持ちの信長相手にそこまでの
リスクを背負ってまで離脱するメリットがあったのかと・・・

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 11:55:43

>>392
まあ離脱自体、講談や小説で言われるような突然の命令違反であったかどうか、って言うのは
議論の余地はあるけどね。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 14:27:39

>>393
そうですね。
結局、大規模な戦闘があったのか、七尾落城を受けて帰陣中に殿あたりに接触があった程度なのかでは
事の重要性が全く違ってきますしね。
合理的な信長が衝突の無意味さと危険さから早期撤退主張した秀吉の意を理解していたとしたら
体裁程度の謹慎もうなづけます。仮に秀吉がおとなしく勝家と陣を同じくしていたら
それこそ大規模な戦闘になっていたかもしれず、
織田勢大軍といえど北陸の隘路では精強な上杉勢の餌食になっていたかもしれず、
結果オーライということでしょうか？
この視点から見ると、おおよそ戦闘なんて呼べるほどのものではなかったのかと
推察できます。地方史から接触程度はあったようですけど。
ほとんどは講談の域ですね。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 14:49:43

>>394
推察っていうのは資料などの情報を元にするもんじゃないの？
貴方はまず自分で推察を勝手に広げ、それを「視点」なんて言い換えてるけど
はっきり言って憶測から憶測を産み出してるようにしか見えない
「地方史から～あったようです」と言うのであれば
その地方史（上にある前田家資料か）とやらを確認した上で、
「推測」ってされるもんじゃないの？

ただレスをチラ見した後に出した結論なんて
あまり意味が無い

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 15:13:14

うるせーハゲ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 15:27:08

>>395
なんかくだらないﾂｯｺﾐする人ですね。
あなた的に言うなら推察より考察でしょ。
学会の論文発表じゃないんだから。
そういうの揚げ足取りっていうんですよ。
もともと一級資料もなく、信憑性の怪しい事象故に
講談の域での話と断っているのに、
そんなこといったら話も何もおわってしまうでしょ。
秀吉離脱という視点から考える事自体、おかしいですか？
どうせならそっちの方向で突っこんでほしかったですね。
空気読んでくださいよ。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 18:17:20

>>397
秀吉が勝家と陣を同じくしてなくても大規模な戦闘になっていたかもしれず。
秀吉が離脱したとしても他の諸隊は進軍、大きな被害を出していたかもしれず。
実際、北陸の隘路で精強な一向宗らの餌食になっていたかもしれず。
要するに秀吉離脱って話が講談の域を出ないならその後の事象なんて何とでもこじつけられる。
戦闘と呼べるほどの物が有ったのか、無かったのか？を明らかにする資料には到底なり得ない。
>>385のような「激しい戦闘はあった」とする、地方に残された資料を精査＆照合。
それと「接触程度だった」とする論拠と比較検討をするなら兎も角。
秀吉離脱って話から合戦の規模を推し量るのは無理。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 18:52:02

おれは　激しい戦闘があったとおもう。

素直だから。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 19:10:31

いい加減>>380の質問に応えろや

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 19:22:13

織田方の名のある武将がだれも死んでいない。部隊長クラスの名前も
出てこないことから、この戦いは講談咄の域を出ない。
ただし、間抜けな足軽、雑兵、葉武者などが川に落ちて溺死した可能性は
ある。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 19:26:56

>>401
第四次川中島でも上杉方の武将は誰も死んでない
でも兵は3500近く死んだ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 19:35:49

でも「謙信の書状」って一次資料じゃないの？
それとも編纂した二次資料の書き写しなんだろうか？
彼って相手が退いたケースは「戦えず残念だ」って他の書状（対信玄、対氏政）に書いてるし

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 21:33:07

>>402
3500は武田

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:04:47

織田は同じ1577年に２度に渡って大軍で紀州雑賀攻めもやっているね。
どっちも短期間で撤兵して今度は加賀に大軍送ってこっちもすぐ撤退。

一向宗攻略が大詰めを迎えて大忙しって感じか。
もうこの時点じゃ上杉なんてものの数に入ってないと思うよ。

同じ年に僅か７万石の雑賀相手には信長自ら織田の遠征可能な兵力ほぼ全軍で出撃、
一方上杉相手には家臣団に適当に相手させとくって扱いだし。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 01:56:52

>>391
単なる派閥で片付けられることではない。
派閥構想があるから織田家の結束がガタガタだというのなら、その程度武田にも
上杉にも毛利にも北条にもある。しかしそれでも命令違反で戦線離脱なんてのは
滅多にない重大事だった。少なくとも、派閥だけで説明できることではないよ。

ついでに付け加えると、手取川当時の織田家における派閥を考えるのなら、柴田
に並ぶかあるいは上回る重臣は佐久間であって、その頃の羽柴閥なんて比べれば
弱小。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 03:15:03

>>406
秀吉は自己で派閥形成していたと言うより、丹羽あたりの派閥に所属していたっぽいな。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 11:13:58

謹慎程度で済むということは
信長が謙信と本気で決戦する気は無かったってことじゃね？
あくまで七尾の後詰めというか、牽制的派兵であって
七尾が落城したら意味無くなるし。
そのへんは上の方のレスでも言われてたけど
上杉は北条に適当に相手させて封じ込めとけばよい相手で
敢えて決戦するメリットって無いでしょ。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 11:42:20

秀吉あっての信長だから切れない

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:26:11

信長って有能な人間には寛容だからな
松永が反乱起こしても許したり、説得しようとしたり
荒木に対してもそう

つか手取川の後に大聖寺城近辺まで侵攻を許していたら、粛清してる余裕なんてない
謙信は加賀の一部というより、ほぼ大半を掌握してるっぽいし
よって越前一乗谷が風前の灯
第二次木津川口の戦は一年後だから石山本願寺も健在って状況
さらに松永も謀反を起こすわ、かなり追い詰められてる

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:53:12

いつから織田家臣団はガタガタって話なの？

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 14:12:37

松永も謙信が南下してくるから裏切ったと聞いたけどこれが本当なら
手取川で謙信が勝って謙信なら織田を倒せると思ったから松永は
裏切ったといえる。やはり手取川の合戦はあったともうよ９

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 16:20:06

>>410
まあその秀吉も天下があらかた平らげば、林や佐久間よろしくこの命令違反をほじくりかえされて
織田家から放逐されただろうな。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 18:58:09

秀吉には子が無く、秀勝を送り込んでるから
羽柴家は実質織田のもの
放逐するとは思えんよ

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 19:04:36

>>414
秀勝に強制的に羽柴家を継がせた上で隠居させ、更に圧力をかけて放逐、位の事は信長はするだろ。
信雄を送りこんだ畠山家みたいに。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 19:06:03

畠山じゃねえ北畠だｗ
何でこんな間違いを。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 19:52:33

そりゃ北畠には伊勢国司というブランドがあるからだろ。
秀吉一代で成り上がった羽柴という家にブランドは無い。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 22:06:40

>>405
雑賀攻めは失敗。どうみても。
紀州は織田領にならず。

**人間七七四年** · 2007/08/25(土) 18:17:03

保守

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 06:18:48

>>412
その通りだろう。
当時の武将は２ちゃんの我々が思うほど馬鹿ではない。
松永は以前三好から織田に鞍替えした男だ。
その男が今度は織田から上杉に鞍替えしたわけだ。
当時の状況では上杉有利の判断が妥当だったのではないか。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 13:20:02

大軍を北陸に送った時点で信長ウロ。
上杉の強力さがわかる。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 03:35:47

その武将たちの顔ぶれ見るとなおさらね。　
飛ぶ長軍のオールスター勢揃いじゃん。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 09:35:03

合戦は勝敗それ自体が肝心だったと思います。
だから「勝ちを取る」という考えがあった。
内容よりは、その勝敗による宣伝効果が重要だったのでは。
上杉氏は結構宣伝上手だという印象があるが、どうでしょうか？
いずれにせよ、この合戦は世間に宣伝されたのは事実でしょう。
そして、反信長方は勢いづいた。
織田家の家臣も動揺した。
内心裏切りを考えた武将もいたでしょう。
謙信の小田原攻めの時の、あの勢いと謙信ブ－ムが今再び来る。
信長自身も考えたに違いないと思います。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 08:21:52

謙信がもし言葉通り関東に進撃した場合はどうなっただろうか？
小田原まで攻め込むのは難しくはないだろうが、落とすのは難しいだろう。
今度こそは奪った城をがっちりと保持しなければ意味がない。
織田が加賀で巻き返してくる前に片付ける必要があるが、どうだろうか。
追いつめた後、和睦か？
そして武田も含めて盟約を結ぶ。
越前侵攻時には、武田・北条からもわずかで良いから援兵を得られれば成功だが。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 03:43:03

加賀は一向宗の力が強くて侵攻に多少手間取っただけじゃん。
上杉は織田に蚊ほどの打撃も与えてないだろ。

結局上洛以降でまともに織田軍に被害を与えたのは浅井朝倉と一向宗だけ。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 03:50:50

>>425
三方原も入れていいんじゃね？
あの時期の徳川なんて、小さく見積もっても織田の従属で、織田の援軍にも大きな被害出てるし。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 05:49:29

>>424
小田原まで取る必要ないな
唐沢山と金山～小山まで保持出来れば
北条は（上杉も）この両城を力攻めで落とせなかった
東上野＆下野南部～祇園城から北条を駆逐
利根川北部を固める事が出来れば充分
あの頃だと宇都宮、佐野、佐竹、里見らは協力を惜しまなかったろうし

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 09:19:05

信長マンセー研究者、学者でさえ、最強は　謙信、信玄と言う件

信長バカはは自分がバカなのをさらして快感？？

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 09:20:38

どういう意味で最強なのかによるだろ
信長はむしろキライな方だが、信玄や謙信が最強とはおもわん。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 11:15:35

そもそも「最強」ってなんなんだろうな

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 14:25:03

厨ほど最強とか好きだからなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 17:48:55

やっぱり合戦の上手い下手でしょ？
これは既に謙信最強で一致してるよね。
外交や謀略を含めれば信玄も浮上するけどね。
信長最強というのは、総合的国力の話だよね。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 18:31:20

口臭兵は終わり兵の五倍の強さだしね。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 18:39:12

>>430
必中レンジが他の５倍、全体攻撃も強力で空中移動も出来るから移動時地形に左右されない。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 18:41:32

誤爆なのかネタフリなのか厨を馬鹿にしているのかイマイチ区別がつかないな

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 06:11:53

ナフタリンだよ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 07:21:32

信長率いる鉄砲兵１０００人、信玄率いる騎馬兵１０００人、謙信率いる槍兵１０００人が戦えば謙信の槍兵の勝ち。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 07:43:00

ねーよ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 10:48:43

戦争はスポーツじゃねーんだからそんな仮定無意味だろ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 10:52:08

だがそれがいい

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 14:52:30

>>439
お前の頭じゃ意味がわからんか？

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:13:41

戦国武将の最優先の能力は？
そりゃ、総合的に優れてるのが良いんだろうが、とりあえず、最も必要な才能は？
おれは　まず、戦が強くなけりゃって、思うのだが。

政治、謀略、戦術、戦略

これらに優先順位をつけるとしたらどうだろう。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:23:37

先ず家中を纏めなければ話にならんし・・・なので１に政治。
戦術は家来に強いのがいれば何とかなるでしょ。
今川とか大友みたいに。
２に戦略かな。
戦う相手や同盟する相手を誤ったら、取り戻すのは難しいからね。
３に戦術か。当然自分自信が強いのに越したことはない。
その分、政治や戦略にも幅が出るし、成功しやすいからね。
特別強ければ、謙信みたいに戦術のみで押していけるが（笑）
正攻法でダメなら謀略と言うことで、４に謀略。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:40:23

>>442-443
大名クラスに限っていえば、個人的には政治＞戦略＞謀略≧戦術
戦で目的を達成するよりは、謀略調略で事が済むのならそのほうが安上がり。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:27:08

>>442
戦術＞戦略＞謀略＞政治

まず戦闘教義を確立させて、戦術的に負けない軍政を確立させる。
そこから、戦略が派生する。　その戦略に従って謀の重要性が生まれ、その戦略に
合わせて内政を充実させる。
たいていの軍事学の本では、こんな感じだな。
まず第一に戦闘教義を確立させることが大切なんだと。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 22:47:12

堅さ>カリ>太さ>長さ

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 12:05:56

持続力はどうでもいいというのか

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 13:02:40

>>442
一番大事なのは運だな
１：まず生まれる前に親が支配体制を整えておく事
２：周囲を山河に阻まれてる国だと碌に侵攻も出来ない
３：家督を継いだ時点で敵勢力が2つ以上肥大化してない事
４：合戦時に大将首を挙げるような強兵が自軍に居るのも運

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 21:50:21

>>448
元就の場合
１：親は安芸の一国人に過ぎない
２：そもそも本拠地が山の中
３：周囲は自分より大きい敵だらけ、家督を継ぐ前に安芸の元守護武田を破る
４：元就以前は小競り合いに終始し家臣を粛清した位の実績しか無し

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 04:07:59

>>446
うぅむぅ、硬さのみ自身のある当方には朗報でござった。　かたじけない。

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 01:31:24

歴史街道で　謙信、信玄最強との　あからさまな記事載ってるせいか北条、織田、島津バカ　おとなしいのうｗ
当時の記録にも両者は最強との認識が日本中に轟いていたのだそうだ。　
ま、それに対する氏康も有名だったのだろう。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 08:35:40

でも戦国で最強といえば謙信であろう

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 20:22:04

謙信といえば戦上手とだけ見られるけど、
それを支える経済力も、まとまりのない越後をある程度掌握してたのも、
全部、謙信自身の能力なんだよな。
もし尾張に生まれてたら、、。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 00:12:02

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 06:18:38

んだ、んだ

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 06:26:40

大河板にスレあったけど
信長ボコボコにされたらしいね

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 13:44:25

と真性バカが申しております

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 01:58:18

涙目の信長ヲタ

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 02:07:49

ふむ、では謙信が勝利した戦を戦力差と敵武将と共に挙げてもらおうか。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 02:20:10

加能古文書に手取川関連の文書が含まれてるそうだけど
詳細を知ってる方が居たら教えて欲しいです

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 12:57:32

上杉厨は証拠の書状があるあるとか言いながら、一向に出さないよな
あるある詐欺ですか

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 13:46:11

だせだせ詐欺

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 21:58:26

>>461
本当にあるある詐欺だよな
さっさと出せばいいのに

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 22:06:22

書籍化されていなかったりしたら、博物館で保存してあるものとか個人の所有物をいちいち見せてもらって、
こんなところに書き写したりは出来ないかもね。
矢田さんみたいな謙信専門の権威ある学者が正面から調べてみてくれないかなあ。
でもあの人、藤木の胡散臭い関東略奪遠征説にのせられたり、
江戸期の文献に潔癖だったりと、意外に浅慮なところがあるから、
手取川も「江戸期に作られた虚像」のスタンスでまとめに調べる気がない可能性もあるね。

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 00:12:00

>>464
矢田俊文は「政虎一世中忘失すべからず候」の中でも
謙信自身が出陣する二、三日前に手取川で織田軍を破った～
といった内容を書いてるから
＞手取川も「江戸期に作られた虚像」のスタンスでまとめに調べる気がない可能性もあるね。
これはないと思うよ
>>1-2の書状は一次史料だし
この書状内容を真っ向から否定できる史料も無いという状況
よって筑波大の池教授が絡んだ「上杉氏年表」などにも手取川は記載されている

金沢出身の池田教授が関わった「上杉謙信大事典」の手取川項の記述
これは>>1-2の「歴代古案」に加え、「加能古文書」をソースにしているから
この板で語られていた大聖寺藩に残された手取川の史料～とは
「加能古文書」に含まれる史料なのかも

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 00:16:53

>>461
　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　
　　　 n ∧＿∧　n 　　　＜ウソニダ！
　＋　(ﾖ<* ｀∀´>E)
　　　 Y 　　　 Y　　　　＊
　　　　　上杉厨

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 03:11:41

まあそう焦らずとも10年以内には加能史料戦国１２か１３に収録されるでしょう。その新史料とやらも

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 12:13:32

持ち主が公開させないのかも。

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 14:13:10

>>461-463
ちょっと歴史を勉強してる人なら
証拠の書状なんて出せないことくらいわかりそうなもんだが
さすがに一次資料を所有してるなんて思ってないだろ？

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 15:48:43

>>469
それはお前の脳内のまず結果ありきからくる妄想。
こういうものは即発表とかありえない。誰にも突っ込まれんように慎重に研究し検討して本なり論文なり執筆活動したりしてんだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 17:15:12

なんか似たような話があるな。
原本は一切公表しないであるある言ってる偽書w

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 17:27:10

さすがに小説やらゲームやらに出てくるような大規模戦が事実だと未だに思ってる奴はいないだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 23:43:13

＞小説やらゲームやらに出てくるような

ゆとりは遊ぶ板間違えんなよｗ

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:25:01

どっちにしろ織田が敗走して勢力圏が大きく後退したのは事実　　　

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:29:55

そう。それが結論だな
オマケに国宝、洛中洛外図を寄贈するという物的証拠まであるわけだし

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:32:07

まあ謙信からしたら織田の先手なんて雑魚みたいなもんだしな。
武田や北条同時に相手して戦術だけで打開してた謙信からしたら、余裕すぎただろな。

信玄の西上も徳川あたりは何もできずにチャンコロ状態だし。
つくずく運がいいと織田や徳川くんは。

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:32:19

強気の織田の腰が明らかにひけてる件
謙信が加賀～越前状勢を楽観視してる件
三方ｶﾞ原の信玄のように織田を無視して雪解け関東出陣しようとする舐めくさった行動をしようとした件

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:44:57

しかし一つ疑問なのが
手取川で織田を軽く一蹴した謙信は
関東に引き返して北条を完全に封じ込める予定だったんだろ？

では、何故、同じ時期に松永久秀は謀反を起こしたのだろう？
両者には何か意思疎通があって久秀の謀反に繋がったと思っていたのだが
そうではなく
単純に、手取川の戦いで余りにも上杉軍が強すぎて
あっ！こりゃ、信長滅ぼされるわｗと
久秀が勝手に見切り発車しただけなのだろうか？

そこんとこが今一、わからない

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:55:26

>>478
関東遠征と称してるが、動員台帳八十人の武将見ると北陸方面の武将のが比較的多い。
また出陣日の３月１５日に別所長治が反旗を翻してるし、ほぼ関東遠征ってのは
ブラフじゃないかと思うけどね。　毛利輝元挟撃書状とかもあるしね。

ってことは松永とも連携してて不思議ではないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 19:01:55

ただ関東状勢はヤバくなり過ぎて裏切りもん佐竹･宇都宮･結城らも今回は積極的に謙信に協力してくれそうな雰囲気だった。
北条は謙信に使いを出していよいよ上洛戦と聞いたので1万くらい援軍に派遣するよって言ってきて必死に織田攻めを勧めてたようだがw

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 19:24:14

>>478-479
ただ思想？的に謙信と松永が組むかな。

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 19:49:26

>>481
謙信もやはり戦国大名なのでそこら辺はシビアに利害を見ているはず。
現に武田との抗争でも、「信濃を抜かれたら越後の安泰が脅かされる」と
言っている書状がある

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 21:09:57

しかしアレだな
天下人の秀吉や家康もすごいとは思うが
信長に比べたら、やっぱり格落ちの感が否めないし

その信長を持ってしても信玄と謙信の両英雄には全く歯が立たない
にも関わらず、その両雄が、ずっとライバルとしてしのぎを削りあっていた
戦国ってのは浪漫だよな

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 21:19:18

三国同盟で背後安泰の武田･北条が信濃上野を北上。
祖父を敗死に追い込んだ命知らずの一向衆に背後を襲われ
一筋縄ではいかない曲者揚北衆ども。
おれが当主だったら即死だわ…

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 06:03:21

>>482
じゃあ、信長より松永のほうが扱い易いと考えたわけか？

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 07:53:30

>>485
横からごめんな。
そりゃ、信長より松永の方が格段に扱いやすいだろう。
信長はなんだかんだいっても賢い、松永は単純。

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 21:12:03

織田・武田同盟の可能性はどうだろう

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 01:44:36

というか同盟組んでたし嫡男との婚姻関係が成立すれば充分ありうるだろうが・・・
その場合徳川がどうなるかだな。