【上杉】手取川合戦【織田】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:37:37

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

前々スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:40:23

>>100-101
冗談ですよね？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 00:57:27

柴田勝家がバカだった評価はともかく、秀吉（無断撤兵）との
確執はどうだったのかね？　通説では、上杉との矢面に立たされそうになった
秀吉が必死こいて逃げる口実に喧嘩を吹っかけた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:18:51

>>103
織田軍団の中でも最大の兵力と与力を与えられて、謙信存命中は手も足もでず
謙信死後、加賀平定、能登、越中に侵攻。
信長の仇討ちを格下の秀吉に先取りされた挙句、時勢を読めず秀吉と対立し
好き勝手に秀吉に調略されるにまかせた上、劣勢のまま退陣し、配下部将の掌握もできず、
秀吉に惨敗した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:58:57

と痴呆老人の秀吉が申しております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 21:00:14

謙信が急死でなくて、ちゃんと世継ぎを決定する手続きを家臣団の前で終えていたら、
謙信死後も織田は上杉に太刀打ちできなかった可能性がありそうやね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:42:26

>>107

太刀打ちできないどころか・・・、上杉文書にある謙信と勝頼の密約（義昭御内書）、
景虎に関東管領職を禅譲して北条と再同盟（井上鋭雄説）なら、関東甲信越の大軍勢で
畿内を蹂躙（織田滅亡・足利幕府再興）もありえたんじゃね？　その構想を六角堯定が
画策していた説も最近では有力だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:55:53

それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。
信玄も謙信もみんな信長に都合のいい時に死んでるよなあ。
弟や北畠氏の事もあるし、妄想が止まらないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:00:24

＞それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。

残念ながら、史料なし。本能寺の変（信長虐殺計画）の明智文書（天正10年6月・景勝宛）
ぐらいの信憑性があれば、けっこう面白いんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:15:47

>>105
謙信存命中に手や足をだしたら馬鹿でしょ。
北陸がどれだけむずかしいかわかるのか。
クソ小説秀吉厨がｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:50:33

「信長公記」に書かれてないことは、すべて軍記物による捏造

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 00:18:01

>>112

一級史料とされる「信長公記」も、しょせんは二次史料（編纂軍記書）www
一次史料を優先が文献史学の原則、つ・・・。

>>110

『覚上公御書集』に残されている河隅忠清書状ね？

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 11:11:47

関東出兵が謙信にとって仇となったように、
北陸出兵が信長、特に柴田にとっては仇になったんだろうかね。
ナポレオンのロシア侵攻とかと一緒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:31:56

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:10:00

>>108
六角尭定って、六角義弼（義治）のことでおk？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 20:16:07

>>116

http://blog.sasakitoru.com/200504/article_20.html/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 01:52:41

撤退中の千人くらいの死者ってことは、殿ががんばって時間稼いで
本体は無事だったてことじゃないの？
その後大幅な組織改正とか聞かないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 13:26:00

織田（柴田）が北陸平定で苦労したのは一揆衆だろｗ
一揆衆＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞上杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 14:34:45

一揆があるから負けられないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:41:51

>>105
このスレの傾向だけど、あまりにも片方への贔屓が強すぎるよ。
そんな風に言うなら謙信だって、戦闘で強くても戦略的には大した得もとれず、
ものすごい大軍を率いたにも関わらず北条を落とせず、戦争で勝ったのに領地をえられない無駄な戦をしたり、
礼儀しらずの勘違いで変な恨みを買って離反されたり、
アル中で、子作りしないから跡継ぎ争いの火種を生み、人身売買しまくりで、
織田と戦うという滅茶苦茶大きな決断しときながら本格的にやりあう前に死亡し、
それを結果的に配下達に丸投げしちう形になっちゃって、結局駄目駄目な結果に、という酷い大名だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:58:25

織田と戦うという滅茶苦茶大きな決断しときながら本格的にやりあう前に死亡し、
それを結果的に配下達に丸投げしちう形になっちゃって、結局駄目駄目な結果に、という酷い大名だぞ。

ここだけ丸々信玄坊主に使えるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 18:40:28

>>121
んー、君が言ってる事の大半が後世の作り話しなんだけどね。
あと２ｃｈで流れたデマも信じてるみたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 20:55:57

謙信存命中は手を出さなかったんだよ。
つか時勢が読めないっていうけど家臣にでもなれば良かったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 10:19:17

一向宗掃討でそれどころじゃなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 19:56:58

>>123
子ども作ってないのも北条を落とせなかったのも、織田と戦いはじめてから死んだのも全部事実だろうが。
何が大半だよボケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 18:47:07

手取川合戦て具体的にはどの辺でやったの？
白山市在住なのだが、古戦場なんてのは聞いた事ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 09:28:54

>>123
煽りではなく純粋に聞きたいんだが>>121は
どの辺りが正確ではないの？
一方向から見てはいるがあながち間違ってない様に見えるから
事実なら確かに俺は毒されてるな。
純粋に聞きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 16:27:00

手取川の戦は、まああったにゃあったんだろうけど、
とりあえず大した意味のある戦ではなかったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:50:37

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:54:41

一次史料、とされている。どの史料。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 08:14:06

>>113
怪しい「一時史料」だなあ。
そんなの信じられるのが信じられない。

>>114
あほ？
滅ぼされる寸前の上杉が言うことではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 10:57:15

ようするに、織田は上杉に滅ぼされたわけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:01:56

太平洋戦争で実は日本はアメリカに勝っていたんだよ、見方によっては！
とか真剣にぬかす馬鹿な知り合いの話ぐらい、苦しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 19:03:24

日本が太平洋戦争で負けたのは史実、織田嫡流が滅亡したのも史実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 08:06:05

上杉謙信＞柴田勝家

を証明した戦い。
でもそれだけ。
せめて信長か秀吉が参加してればもっと、
意義があったかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 10:07:41

その論法でいくと
上杉は北条に勝てず北条は秀吉にやられて徳川も外交政策で従って徳川も秀吉も信長の手中にあったわけだから、
信長＞秀吉＞家康＞氏康＞謙信＞勝家という具合になってしまふ…
それぞれの間にはまだ色んな奴が入るだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 11:13:08

ここで新説を唱えてみる。実は謙信を殺したのは景勝と直江が共謀して殺したんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 22:59:58

>>135
それは光秀によって、だろ
その理由を無理に上杉にもっていくことはない。
風が吹けば桶屋が儲かる、ばりだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 23:35:46

何にしても、柴田がグズグズと北陸を平定できず、羽柴がノロノロと中国平定に
手間取っている間に、織田信長謀殺の大包囲網が出来てたわけだ。
で、バカ殿は見事に殺されたわけだ。
織田宗家滅亡の最大の戦犯は、手取川で上杉に負けた柴田だと思うがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 01:07:00

合戦が無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:11:37

柴田一人じゃないしな
戦術的にも織田の大敗だけど戦略的にも信長の失敗だったよ
謙信と矛を交えるなら、中国四国をほったらかして、
織田全軍を上げて戦うくらいでないと勝負にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:12:49

謙信＞信玄＞氏康＞信長＞家康＞＞＞秀吉

まあこんなもんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 02:59:25

>>142
羽柴秀吉が参加していたのを知らんの？途中帰国したのは秀吉の身勝手。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 21:00:29

信長では謙信に勝てないってことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 00:53:00

信長が謙信をなめていたように思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 01:25:15

それはない
信長は謙信を恐れてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 08:49:18

謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長
川中島の戦
三方が原の戦
小牧長久手の戦
山崎の戦
本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 14:25:35

結局、織田との利害対立が決定的になる前に死んだからな謙信は。
最後の出陣準備も近年は関東へのものだったという説が有力。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 15:08:18

信長は謙信のｐご機嫌を取るために数々の贈り物をしているな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 21:44:18

>>150信長は謙信にどういった物を譲ったのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 22:08:36

赤地牡丹唐草文様ビロード洋套（重要文化財）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 22:55:00

国宝　洛中洛外図屏風（狩野永徳）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 19:47:41

質問ばかりですみません。
謙信は信長から贈り物をもらってどんな反応をしたのか分かりますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 20:45:57

信長も謙信もヤンキー趣味そうだからもらったものは喜んだんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 20:48:39

>>154
「上杉本洛中洛外図屏風の謎を読む」（黒田日出男、岩波新書）には、
「管領（謙信）大いに喜び、返書を…」と「謙信御書集」の平文（原史料ではない）
にあるらしい。「上杉年譜」では、これが天正二年の記述。能登攻めが天正四年～
だから、まだ両者の関係が良好だった時期だな。
ちなみに、同図屏風は足利義輝が描かせたものを、信長が本来の受け取り手
である謙信に贈ったとするのが真相だろう。将軍府の陣幕に六角氏の家紋が見えるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 22:28:12

謙信は戦国屈指の名刀収集家でもあった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 11:35:45

てか信長が謙信を恐れたというのを否定している人がいるが
準備が整うまでわざわざ敵を増やしたい奴はいないだろ
それも名の通った戦歴豊かな上杉家なら尚の事
オレはどちらかと言えば織田よりだが否定する意味が解らん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 16:46:56

同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:31:29

「どう恐れていたか」で否定しているんだと思うが。
自分も信玄謙信に対して恐れがあっと思うが、それは勝つための準備が整っていない
時期に敵対することになる状況を恐れていたのだと思う。
ところが信者は信玄謙信の存在自体を恐れていたように語る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:58:00

いやあ、実際恐れてたよ。
圧倒的な国力差があっても生前戦うことは常に避けてきたからね。
実際それほどの戦上手だったということさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 01:36:10

武田上杉を相手にすることによって無駄に生じる
時間の浪費を恐れただけでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 11:56:00

信長は馬鹿じゃないよ。
手ごわい相手にファイトを燃やすような真似はしない。
だからと言って能力が
信玄、謙信＞信長というわけじゃない。

実際、この二人が死ぬと武田は一蹴、上杉も風前の灯火に追い込んでるんだから
信長の戦略は間違いじゃなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:53:18

戦略がどうのというよりも、油断こいて家来に殺されたバカ殿なんだが・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 00:22:42

ロクに子供も作らず便所で無責任に死に、後継者問題で家が荒れたアホはどうしたら良いの？
人身売買の好きな外道は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 00:49:14

１万石の小大名にまで落ちた織田家よりマシｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 01:33:09

いや、織田嫡流は滅亡したんだよ。
大名家として、なくなったんだ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 13:32:04

便所で死ぬのだけは勘弁w
すげー痛い軍神だなwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 17:52:44

いつものアンチか
わかりやすい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:42:13

この戦いは
織田VS上杉　というより
秀吉VS柴田の因縁として語られることが多いね。

さすがに柴田の一人相撲みたいな書き方は可哀想だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:37:17

>>164
身近な人間に殺される＝馬鹿じゃないよ。
そんなこと言ったら世界史に残るあの大英雄、カエサルですら馬鹿になってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:11:31

柴田も戦線崩壊させた訳でも無いのに
秀吉、謙信厨の両方から堕されすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 05:10:15

負けは負けだからな。敵より弱かっただけの話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:16:54

いつもの厨か。アホすぎるw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:31:14

アンチはアホすぎるよな
結果がすべてだわw

謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 17:35:24

孤影のゲームばっかしてるとこんなにアホになるのか謙信厨。
痛すぎるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 12:00:18

織田氏は大和、丹波、上野などに信雄流と長益流が残り、とくに上野安中は大広間、国主格であり
一方の上杉氏も米沢に残り大広間、国主格である。またともに分家が高家

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:50:58

大国に成長した織田家が主力で負けた唯一の合戦。
なにも精強の越後勢とあんな北陸の隘路で合戦する必要はない。
謙信南下の知らせにウロった信長の判断ミス。
せめて越前平野辺りで大聖寺城と連携して布陣すればよかったのに。
実際、合戦という程をほどこしていなかったと思われるが
死者のほとんどが手取川に追い落とされてということで織田軍が上杉軍に
いかにビビっていたかがよくわかる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:05:57

手取川に至るまでに、謙信は一向一揆と和解しているのだが…
じゃあ、それまでの激烈な対立は何だったのだろう？
もっと早く和解するなりとりこむなりしていれば、信玄・信長
とももっと早く上手く戦えたのに、と君臣ともに茫然としたのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:11:03

＞それまでの激烈な対立は何だったのだろう？

本願寺とは本誓寺（義叔父の高梨政頼が大旦那）を通じて、永禄初期に和睦してるよ。
二度にわたる上洛も一向宗との約定が成立していたから。
ただし、越中を争う神保や椎名が一向宗と一味して互いに争闘し、武田とも結ぶ情勢になって越中平定は泥沼化。
天正二年に本願寺から謙信に対して和睦の申し出があるも、越中の一向宗徒は勝手に上杉方の国人を攻撃。
天正四年になって、対織田戦で攻守同盟が成立。越中の一向宗が敵対したという意味では、
武田信玄（顕如の義兄）の画策が大きかったというべきだろうな。信玄の勧めで、
対上杉戦で北条氏康も早雲いらいの一向宗禁止を撤廃したわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 19:21:41

>>179
結局周囲の情勢じゃないの？　父は一向宗にやられてるわけだし、割拠し
とる頃の対立は自然。信長の一人勝ちが見えてくると結束する。
信玄だって口利いてやる。仮に信玄が生きて、信長が死んで、大きな敵が
なくなればまだゴチャゴチャし出すんだよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:17:34

>>178
おまえが史料にもあたらずに講談小説のたぐいを鵜呑みにしているのはよくわかった

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:40:00

少なくとも謙信の戦歴より信長の戦歴のが軍神にふさわしい

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:25:32

桶狭間とおなじで情報戦での勝利だな。
川中島とならんで越軍の神出鬼没性の証左。
だが同盟軍との整合性を求められると陰っちゃう。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:26:04

あげ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:27:48

この戦いの後、敗戦の影響って織田軍にあったの？
あんまり聞かないからごく小規模な戦いで上杉が圧倒したってだけじゃなねーの

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 22:35:08

秀吉が中国行った

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 23:40:24

>>47
織田軍の油断だろう。
加賀という敵地（織田家の力があまり及んでいない地域）に進軍しながら、油断していた。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 00:11:18

上杉方にしても見知らぬ土地だぞ、加賀は
油断も糞もない
織田方も上杉方も条件は一緒だ
情報戦で遅れを取った織田方が負けだ
それと源平の戦いで富士川の合戦というものがある
これも戦闘はほとんど行われなかったが歴史書では合戦扱いになっている

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:04:10

油断はあったかもしれんが、環境は違いすぎる。
当時の加賀一向宗は謙信の味方をしていた。これだけで諜報活動に差が生じるのは当然。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 00:42:27

記録というか言い伝えでは織田軍の兵の方が多かったはずだろ？
いくら撤退中の最中で不意打ちを喰らったとはいえいろんの事を想定して撤退していれば無様な負けはなかったろう。
例えば三方ヶ原の戦いでの武田軍が良い例。
家康がスルーしようが仕掛けてこようがどっちに動こうとも臨機応変に動ける様にしていた信玄は大将たる器だよ。
それと比較すると柴田勝家は凡将といわざるを得ない。
一部の言い伝えでは手取川の合戦に信長自身も参戦していてあまりの恐ろしさに戦線から逃亡したともいわれてるな。
もっともこの戦いに信長がいたというのは現時点では可能性が低いけどな。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 08:47:45

秀吉も勝家も処断されてないのでそれは有り得る話。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:13:25

そもそも柴田は、上杉と戦うために出陣したんだろ。
いくら撤収したからとって、上杉に追撃される可能性ぐらい大将なら考えるもんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:21:56

上杉が来てるんで出なおしたんだろうよ
上杉と戦ったのだって先行した威力偵察とみていいだろうな

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:36:17

>>194
能登七尾城を囲む上杉軍と戦うためだろ

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 13:04:49

（ ;ω;）軍神恐いお

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 13:45:53

でも信長にしてみれば、遠征して戦うくらいなら絵でも刀剣でも贈るから大人しくしていてくれ
って程度だと思うよ
織田家が畿内を磐石にさえすれば、その後はどうにでもなる。

この辺は武田家も似たような感じかもね。ただ信玄の方が現実的な人間だったようなので衝突が早まった。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:34:31

さらしage

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:35:12

上がってね・・・・汗

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:10:44

信玄や氏康が恐れていたゆういつの相手謙信
信長が姿拝むだけで逃げ出したのはいたしかたないな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 12:26:14

やっぱ上杉軍は強いな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:23:04

織田が七尾城の後詰に向かって、七尾城落城、松永挙兵で戦わず撤退。
上杉軍が撤退する織田軍の尻尾掴んだ。
（細かい数はともかくとして）織田方に被害が出た。
一方で織田武将は特に死ぬことも無かった。

結局、上杉厨が謙信マンセーしたり、織田厨が必死に誤魔化すような重要な戦いじゃない
地味～な局地戦じゃん