【上杉】手取川合戦【織田】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:37:37

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

前々スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:41:58

>>1の訳文

こちらの合戦の状況を知りたいとのことで、内々に使者を寄越されましたが、
こちらは戦が長引いています。先に使わした書状（9月15日付の北条高広父子宛）
のとおり、今月十五日に遊佐美濃守の年来の忠義もあって、わが軍を城内に引き入れる
ことに成功し、わずか一日で七尾城を制圧し、城主の長対馬ら一族百余人を討取り、
本丸を占拠しました。温井備中、三宅備後、内藤ら畠山家臣の命は助けました。七尾城
が手に入りましたので、十七日に末森城を攻めてここも入手しました。末森城は加賀と
能登の国境にある城です。源五殿（山浦国清）と斎藤龍（朝信）をここに置き、能登を
わが分国に変えることを申し付けましたが、信長は一向にこれを知らない様子で、
十八日に加賀湊川（手取川）まで来ました。数万騎の軍勢が陣取っているところに、
越後・越中・能登の諸軍勢を先陣として差し向け、私も馬に乗って出撃したところ、
信長も私の後詰を知ったらしい。二十三日の夜中に敗走しているところを追撃し、
千人余を討取り、残る者たちはことごとく川へ追い込みました。ちょうど洪水で川は
水かさが高く、立っている浅瀬もないので、人馬が押し流され何も残らない有様でした。
（このあと、信長は意外に弱かったよ。この分なら上洛も簡単だよ。二十六日に七尾城の普請を
はじめたが、ここから眺める七尾湾の風景は素晴らしいよ。などとつづく）
天正五年九月二十九日

※文中の９月１５日付の書状にも、加賀で織田勢が敗北した記述がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:46:43

姉川や長篠の戦は教科書に載るけど、この戦いは載る事はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 04:39:20

両者の兵力について教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:37:58

前スレの説によると、織田軍は

＞織田勢の人数は諸説ある。
＞「数万騎陣取候」（謙信書状）
＞「兵四万八千に」（北越軍記・武田三代軍記・日本外史）

＞柴田勝家、滝川一益、羽柴秀吉、丹羽長秀、斎藤新五、氏家直通、
＞安藤守就、稲葉一鉄、不破光治、前田利家、佐々成政、原長頼、
＞金森長近および若狭衆
＞こいつらは、何人動員できるのだ？

＞そのメンバーで、単独で一万の軍勢を持てたのは柴田と羽柴のみ。丹羽、滝川は
＞当時はまだ遊撃軍。前田や佐々はもともと柴田軍としてカウント。
＞そしてこの時期の信長と信忠は北陸には軍を出していない。
＞最大限見積もっても三万超えるかってところかね。羽柴軍離脱後はさらに激減。

※上杉軍は書状原文（関東衆は不参加）から考えて

＞両越・能之諸軍勢

越後・越中・能登の合計で２万５千～３万程度？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:46:34

戦略的に意味があったか不明の戦い
手取川以北と以南で勢力を分け合ったまま
本当にあったか怪しい合戦だけど、あったとしても意義が薄い
謙信が織田軍に勝った！という宣伝効果ぐらいしか（それも信長本人に勝ったわけではない。信長がいたという誤伝があるようだが…）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:54:59

>>6

・織田信長にとっては、（柴田の）加賀侵攻が天正８年まで（３年）遅れる。
・松永久秀が謙信再上洛を見越して信貴山蜂起。
・織田軍では、秀吉が無断離脱（以後の謀反を誘発した説・秋山駿氏）
・越中魚津城陥落は天正１０年６月（本能寺の変の翌日）で、結果的に織田軍は越後国境に近づけず。

こんなところか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 09:44:51

謙信死亡時点で、上杉の防衛線が手取川にあるのか七尾城にあるのかで、
その後の織田軍の侵攻速度に、大きな差がある。
謙信死亡－本能寺の変までの期間で、
織田軍が越後まで侵攻できなかったので、
手取川合戦は戦略的には大きな意義があったと考えられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 11:04:35

この合戦が無かったというのは都市伝説だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 16:26:55

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:17:09

>>10
歴史家も大規模な合戦とは認定してないよ。
漏れも敗走（撤退）中を追撃と、史料どおりにしか考えてないし。
かりに数万単位でガチに当たってたら柴田軍は壊滅だろ、謙信相手に野戦なんて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:52:58

織田軍の名のある武将が集まっていてそれが大敗したのに
一人も戦死者ないし溺死者が特定できないっていうのもな
それにまともに交戦したのなら、謙信敗北してたんじゃないかね
後の織田・上杉軍の戦闘経過を見ると、両軍の戦力差は歴然
月岡野の戦いなんかじゃそれこそ手取川で謙信が主張する以上の打撃を上杉軍は受けてしまっているわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:55:28

「上杉に逢うては織田も名取川はねる謙信　逃ぐるとぶ長」
の狂歌が詠まれるくらいなので、余ほど一方的な状態であったと思われる。
あくまで七尾城救援が目的であったために、七尾落城で目標を失ったことで合戦対象が
自軍に向けられると錬磨された大軍の柴田軍といえども
北陸の隘路で謙信と戦うという不利な状況が恐怖心を掻き立てることになったと思われる。
撤退と決まったことで全軍浮き足立ち、勝手に敗走軍と化したのが本当のところだろう。
せいぜい上杉先鋒が撤退する柴田軍を突いた程度の合戦で、戦死者のほとんどは
増水した手取川に追い落とされた？自ら飛び込んだ？
という、およそ合戦とは言い難いものだったに違いない。
みなさん一致、ということで・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:26:21

当時の雰囲気

上杉「織田と戦ったら勝てた。楽勝！」
織田「行軍していたら何か上杉軍が襲い掛かってきて痛い目にあった」

そんなもんだったんじゃないかな。
少なくとも織田はあれを合戦と意識していなかったと見るべき。
もしくは合戦と認めなかった。
ただの略奪や追撃や虐殺にしか見えないことなら、
わざわざ史書に「合戦」とは誰も書かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:39:48

＞月岡野の戦い

その時期の越後は内戦状態だからね、ちょうど信長自害後の安土（城将逃走）や
甲信地域（織田勢敗走）と同じ状態のところに攻め入ったわけで。それでも天正６年
から足掛け５年かけても柴田は越中を完全制圧できてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 21:21:55

そもそも謙信が強い！という前提で話があるけどさ
具体的に野戦で謙信が確実に史料からあったと分かる合戦で見事な指揮を見せたことってあるの？
信長の桶狭間とか、元就の厳島とかに匹敵する武功ってあったっけ？
川中島は善戦したけど結局追い払われてるわけで
単に野戦する機会が少なかったから負けが少なかっただけじゃないの？
上杉謙信の戦歴、とかいうの載せてるファンサイトだと、攻め倦めて撤退とかも無理矢理引き分け扱いにして不敗とかほざいてるが（笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 21:50:19

「軍鑑」を史料とするかどうかは微妙だが、信玄が勝ったとしている「妙法寺記」
ほかに武田軍の大将クラス（両角豊後・典厩信繁・油川彦三郎・初鹿野源五郎・三枝新十郎ら）
の戦死が確実だから、永禄４年の川中島戦術的勝利は歴史家も認めるところだな。
第一次では荒砥城（川中島のはるか南）を制圧し、深志（松本）方面に進出。
第二次合戦は犀川の緒戦で勝利し、信濃諸将の本領復帰と旭城の破却を条件に、
今川義元の調停で和議（戦略的にも勝利）だな。小さな野戦でいえば家督相続前の越後内戦や武田に通じた
大熊朝秀を破った駒返合戦などもあるが、仰るとおり攻城戦が大半で野戦は少ない。
　といっても、関東の諸城（小田原城など例外はある）が戦わずして開城したのは史実だし、このスレで問題の
信長が謙信（信玄にもだが）に洛中の情勢を報告したり、贈答品を贈って誼を通じている
史実から、軍記書に「軍神」と称されたのも根拠があるんじゃないか。漏れは
「軍神」なんて宇佐美文書の創作だと考えているが。
　で、手取川合戦で織田方に有利な史料（傍証でもいい）はあったのか？？
一次史料を否定するなら、それなりの傍証が必要だぞ（笑
　謙信書状以外にも、謙信の越中・能登・加賀平定を傍証する一次史料があるの、知ってるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:04:31

川中島が戦術的勝利で戦略的敗退という声はよく聞くけれど、
自分の嫡男を死なせてまで矛先を変えざるを得なくなった武田家も決して勝者じゃないよな。
スレ違いですまんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:06:17

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 03:21:02

謙信死後、加賀で粘って戦ったのは一揆衆では。これは本願寺からの指導を受けていた通り上杉勢とは言い難い
月岡野は元より、菱脇や天神山でも上杉勢は織田家に敗退
川中島で戦術的に点数稼いだからって、大敵を撃滅したり大将首すら奪った元就やら信長やら島津家やらより謙信が上とは到底思えないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 05:57:20

＞月岡野は元より、菱脇や天神山でも上杉勢は織田家に敗退
謙信死後のことだろ。

謙信がいるかいないかで、上杉軍が勝ったり負けたりするのは、
むしろ謙信の力がいかに大きかったかの証拠だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 10:36:12

>>20
べつに思うとか思わないとかはどうでもいいよ。
手取川で織田が壊走した史実の精度が知りたいのであって。

それに、信長死後の織田軍の崩壊ぶり（森の遁走・河尻の頓死・滝川の敗走）
をみると、平素からの織田勢の弱さも傍証されるわけで、その直前まで越中魚津城
で玉砕するまで戦った謙信「手飼之者」は強兵だと「思う」がね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 11:32:24

なんだ、謙信も上杉家も実際は大したことないんだ
玉砕したら敗北しようが強兵って何て旧日本軍的なｗ
ってこれは過大評価スレ行きの話題か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 11:41:55

どの英雄も兵団も「たいした事ない」と言い切ればその通りで、
「伝説」ほどは「たいした事ない」よ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 14:20:59

結論出てるみたいだから、もうやめちゃうかい？

前々スレの上杉方の「勝利宣言」より

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 15:37:11
次スレ立てるまでもなく、決定だな。
軍神上杉謙信が織田勢を撃破した手取川の合戦は、定説どおり史実だったと。

「公記」の記述にしたがうなら、手取川を越えた勝家傘下の織田勢は
ほうぼうに火を放ちながら富樫（金沢）まで進軍。ここで七尾城陥落を知り、
撤退を決断するも謙信に追撃される。夜間、手取川を渡河中を急襲され、
少なくとも1000名以内の兵が討ち取られ、あるいは追い込まれて川に流された。
　命からがら逃れた織田勢は、手取川の南10キロにある御幸塚の城砦を普請し、
周囲の田畑から作物を運び入れて篭城体勢に入った。さいわいにも謙信の渡河追撃が
なかったので、10月はじめには城代を配置して帰国。

　これに対する具体的な反論なし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 16:31:01

無理矢理一般化した話ではなくて
実際の戦績において最終的に敗退した川中島の善戦ぐらいしか「凄さを示す戦い」が出てこないから言われてしまったのでは
何かもっと戦績は無いわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:14:22

>>26
　裏づけ史料はないが「関八州古戦録」に、
北条氏政（３万）に包囲された唐沢山城（佐野昌綱）救援にわずか４０騎で
赴き、その夜叉羅刹ぶりを恐れた北条軍が手出しをできないまま謙信の入城を
許す。というのがある。当然、その後越後・関東連合軍が北条軍を退散させ、
小田原まで追撃。もう少しのところで北条軍は壊滅するところだった。
　こんな武勇伝ならゴロゴロしてるよ。手取川合戦では、越前まで攻め込んだことに
なってるしね。まぁ、謀反や留守中に狙われた以外は越後侵犯をいっさいゆるして
ないってところは、評価に値するんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:24:52

群雄割拠の戦乱越後を統一して、
信州、関州、加州に攻め入って、
川中島では信玄に肉薄し副将信繁を討ち取って、
小田原城を囲んでは頼朝以来の名門鎌倉八幡で関東管領就任式を挙行して、
はては手取川では織田軍を蹴散らした、
酒と戦さにゃ強いが、義理には弱い、謙信公。

↑こんだけで、だいぶ凄いと思うぞ。
なおかつ、死んだ段階で軍資金たっぷり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:04:50

実際合戦は上杉が勝っただろうけど、結局小さな一勝にすぎなかったって事でFA？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:28:44

合戦とよべるような一方的な殺戮だったでＦＡかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:29:15

よべないような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 22:51:14

前スレ落ちたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 22:55:29

>>32
だいじょうぶ、議論の軸心は保存済み。
前々スレも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 21:06:46

>>25
公記って信長公記だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 21:51:52

>>34

そうだよ、「信長公記」（天正五年・柴田勝家北国に相働くの事）
「湊川越、阿多賀、富樫ﾆ放火ｼ」（安宅や富樫に放火し）の段。
訳書はいろいろと多いが、勝家配下の織田勢が右往左往しながら富樫（現金沢市）
まで行軍し、謙信配下の越中・加賀（一向宗）勢に追い払われて手取川を撤退していたところ、
謙信が越後・能登勢を率いて追撃して1000を殲滅。残りは河に流されたという顛末だ。
京都で松永久秀の子息が惨殺される光景を描写していた太田牛一が伝聞でも書けなかった織田の惨敗
反論があれば、よろしこ。ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:21:50

>>35
おけーわかった
織田はハナから撤退なのに急に上杉が突いてきたのね

わずか50にも満たず決着着くとは…あとどうするんだ
手取フィッシュランドでも語るか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:26:36

>>36

悪いが、織田が逃げ腰のところを謙信が突いた説、すでに２スレを消費しての決着だ。
爾後、御希望の質問には過去スレの議論から詳細に（双方の主張を含めて）返答しまつ。
これにて、一件落着？　ｽﾏｿ・・・orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:58:22

倶利伽羅峠の戦いの再来。。ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 23:30:27

>>35を信じるとしたら、
上杉が強いんじゃなくて、一向一揆が強いってことでは……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 23:52:49

>>39
ま、その時期には一向宗の加賀・越中の諸武将も謙信の配下だからね。
越中諸将のほかに瑞泉寺・勝輿寺門下の衆徒も、謙信の「苗字尽し」（関東動員令）にあるし。
その（関東動員令・別に仁科文書）意味では、謙信にとって信長は「単なる敗軍」
と思えたらしいようだな・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:40:04

ええ～
まともにやり合ってもないのに…(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:44:22

>>41

おまいの質問は、よくﾜｶﾗｿ。
具体性がない弱点は、おそらく自分でもわかるとおり、衆目にも明白だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 11:33:45

織田軍は、本気で七尾城まで行って闘う気はあったのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 12:07:38

>>43
大群で押し寄せれば、城攻めをあきらめて帰るだろうと。
・・・・で、結論が出てスレ終了、でいいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 18:27:23

上杉に後ろ突かれただけなのになぜ｢合戦｣なのだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 03:26:12

戦闘員同士の殺しなんだから合戦じゃなきゃ何よ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 05:10:32

織田に休憩中横突かれただけなのになぜ｢合戦｣なのだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 13:23:14

結果｢合戦｣になったってことか？
不意打ちなのに織田軍惨敗って…なんかｶﾜｲｿｽ…じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 15:12:46

織田兵「ま、待て。いまわしら、休憩を終えて河を渡るところ」
上杉兵「うるせぇ、氏ねや！」
織田兵「もう七尾城取ったんだろ？　尾張でいんじゃね？」
上杉兵「ばぁろー！　これから合戦じゃ」
織田兵「うぎゃあ・・・」
上杉兵「よぇえなぁー、織田って。ゲラ輪ロス！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 16:53:48

しかし大敗したはずの
織田方の名ある人物は誰も死んでないんだけどね。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 01:29:40

＞織田方の名ある人物は誰も死んでないんだけどね。

川に流されて、名前も残らなかった織田の将兵。あまりにもｶﾜｲｿす・・・。
「信長公記」の著者も、奮戦の様子を書いてくれなかったし・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 09:53:58

>>52
そう考えるよりは
合戦自体が小規模なものだったか、
死んだのは雑兵程度だったと考えるべきだが。
名ある人物が死んだのなら、必ず記録が残るだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 17:21:55

戦死者の記録（名前）が残ってない合戦は少なくないよ。
上杉氏の例でも、永禄９年の臼井城の戦いでは、北条氏の複数の史料（書状）
に「輝虎（謙信）が数千の死者を出して敗退」とあるが、死者の氏名はない。
長尾景長の書状に「昼夜を問わず攻めているので、落城は必至」とあるから
合戦そのものは確実な史実で、上杉方が関東の武士に発給した感状も残ってる。
名のある人物が死ななかった（記録にない）からといって、この時の上杉の大敗を
疑問視する史学者がいないのと同様に、手取り川での織田氏の敗戦も否定できない。
それが文献史学の原則だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 22:09:38

>>47
桶狭間の義元も休憩中に襲われたのに「桶狭間の戦い」だから、奇襲戦ってことじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 15:54:33

信長マンセーの津本陽も、手取川合戦での織田惨敗は認めてるんだな。
つか、津本は謙信もマンセーしてるからか。
どっちつかずの無節操・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 17:45:13

>>55
休憩中に襲われた云々も今では古い説なんですよ……
最近の信長関連本を探すかネットでちょっと調べてみて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:07:37

「不意打ち」とか「休憩中」とか、どんな史料に基づいてるんだ？
夜間戦闘だったからか？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:13:18

>>45
殴られただけで手を出さなかったからケンカしてないよってかい？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 20:07:39

追撃戦に備えていなかった柴田勝家が悪い。
背後から追撃されたらそりゃ相手の方が兵力が少なくとも負ける。

明治の軍人だったかな。
「戦いで一番高揚するのは一方的な追撃戦。だって殺し放題」
というようなことを言っていたなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 23:49:02

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/24(木) 18:39:49

>>60
ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 11:10:58

＞賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所

なら「背水の陣」（韓信）だな。
決戦を覚悟で背水の陣を敷いたが、惨敗しちゃったってところか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:28:53

織田の負け戦でしょ、定説じゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:44:12

総大将は信長だ！とデマったことにより士気が鼓舞されたから、どう転んでも勝ちいくさっぽい。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 03:45:48

現存する書状などから見て、確かに合戦自体はあったのは確実。
ただ、負けた織田に大打撃を与えたほどの戦というわけでは無かった
て感じじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 04:27:18

手取川のあと、上杉勢がそれ以上進軍しなかった件について。
戦闘の勝ち負けは、そのまま戦争の勝ち負けではない。

むしろ、謙信急死後の後継者争いの余波とはいえ、
その後、能登、越中を簡単に失い、失地回復が出来なかった点について、焦点を当てるべき。
上杉の外征における「戦争」の弱さと、
織田系武将のしたたかさが浮き彫りになる。

はっきり言って、織田勢にとって、多少兵士の損害が多くても、それを率いる将が逃げおおせれば、
その撤退戦は成功なのである。仮に「戦闘」で大敗しようとも。
なぜなら、大将さえ生きていればすぐにでも新たな兵を動員して勝つまで再戦を繰り返し、
一度勝てばその勝利の戦果を最大限に得るから、それまでに「戦闘」でいくら敗れようと、
最後に勝てばオーライなわけである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 10:44:04

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 13:24:38

＞むしろ、謙信急死後の後継者争いの余波とはいえ、
＞その後、能登、越中を簡単に失い、

越中・能登・加賀（手取川以東）平定が天正５年９月。
柴田勝家の加賀侵攻は天正８年、越中魚津城は天正１０年６月（本能寺の変）
まで陥落せず。が史実なんだが。つまり、上杉が真っ二つに割れ、越後が内戦状態にもかかわらず、
織田（嫡流）は北陸から上杉を駆逐できないまま滅んだ。

＞最後に勝てばオーライなわけである

織田嫡流は最後に滅び、上杉嫡流が現在も存続。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 15:04:39

>>67
謙信死後のゴタゴタはかなり長引いているし、その流れの中で新発田重家の謀反など
越後はガタガタの状態なのを考慮して、支配して間もない能登、加賀を制圧はさほど
難しくなかったのは事実。ただ、すんなりどちらかへの家督継承が成功したとしたら、
そんなに簡単に能登などは取れなかったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 00:55:06

>>69
あなた、かなり意図的に事象を省いているでしょう。
越後国内が二つに割れた内乱はかなり短期に終結しているのだが。
その後の余波というか残党の掃討や新たな新発田氏の反乱などはあるが、これは
景勝の戦後処理の問題。
で、魚津城が落ちたのは言うとおり天正10年だが、能登は長連龍が、越中は神保
氏張が織田勢力として戦い、天正8年には能登全域、越中の東部を除いた地域が織田
領となっている。その後富山城が越中の豪族に奪われるという失態もあったが。
問題は、この織田の動きに景勝が全く動いていないということ。
ああそれと、天正6年の月岡野の戦いについても少し調べたほうがいいと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:56:36

>>71　無知ですか？　無知でなければバカですか？？

＞越後国内が二つに割れた内乱はかなり短期に終結しているのだが。

御館の乱＝天正６年３月に勃発～天正７年３月（上杉景虎自害）～天正８年７月中郡の栖吉長尾衆を鎮圧
足掛け３年以上にわたって内戦が続いていたということだ。

＞その後の余波というか残党の掃討や新たな新発田氏の反乱などはあるが、
＞これは景勝の戦後処理の問題。

新発田重家の謀反は天正９年４月（上杉年譜・新潟県史武田勝頼条書）。
これは御館の乱の戦後処理ではなく、織田信長による調略。

＞織田の動きに景勝が全く動いていないということ。

越中方面は河田長親（信長が内応を誘うも拒否）と鯵沢長実・須田満親らだから、
景勝が出馬する必要はないだろ。上記のとおり、越後が内戦状態なわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 00:44:07

何で信長は出馬しなかったのかな？
松永の謀反なんて七尾のあとだし、長島もケリが付いてたのに。
やっぱ、謙信が怖かったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 01:51:11

遊んでたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 11:12:38

信長はけっこう出たがりで、金ヶ崎や石山でも陣頭に出過ぎて危険な目にあうほど。
重要性緊急性に応じて自らの出馬を決める。
むしろ陣頭にたたないことが珍しい。
だから謙信が怖いとか怖くないとかは関係なく、自ら出馬する段階ではない、という現状認識だったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 01:04:24

こんな早く上杉軍が南下してくるとは思わなかったからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 01:58:30

いやいや大六天魔王さまが出陣してたら歴史かわってたから。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 07:05:11

大六天魔王＝仏敵だから
権大僧正＝毘沙門天の生まれ変わり
にゃ敵わんというか、恐れて逃げるだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 07:55:01

>>78
第六天＝欲界の最上層。
毘沙門天＝欲界の最下層。
じゃなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:55:24

第六天＝宇佐神宮（弥勒寺）の古書に「仏法修行を邪魔する者」
毘沙門天＝多聞天（北方の軍神・商いの神様）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:24:45

>>80
そうだけど第六天の方が天界より上位。

**名無しさん** · 2006/09/07(木) 16:07:40

手取川の戦いで、Ｚ武さんは、手を失ったということは、負けた織田のほうだったんだね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 17:43:40

大の信長ビイキの井沢ですら手取川を認めてるというのに、引きこもりニートの
おまえらはいつまで意地を張るのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 17:54:31

否定することがかっこいいと思ってるから。民主党みたいに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 18:26:57

上杉と本願寺の外交戦勝利じゃないの？
織田家の加賀平定はなかなか進んでいなかったから、深入りすれば敵地で戦うことになる。
上杉の戦略は一向一揆に織田の進出を阻止させている間に北条を潰す。
織田包囲網ができていたように、上杉包囲網も続いていたしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 14:14:57

手取川合戦時点で、加賀南半は織田支配下じゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 15:54:48

>>86
「公記」には、作物を刈り取って御坊塚城に籠城したとある。
籠城してるんだから、支配下とはいえんだろうな。
いっぽう、上杉系の書状・軍令状には「能登・加賀・越前の過半がわが手に入った」
とある。「越前の過半」はさすがに一向宗徒がいるということだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 23:56:02

>>87
篭城してるから支配下でないって意味がわからん。敵地で篭城なんて全滅降服
ルートじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:36:14

＞篭城してるから支配下でないって意味がわからん

じゃあ、かりに支配下だったとして、
なんで作物を刈り取って篭城なんてするんだろう？
やっぱ、支配下じゃねんじゃね？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 07:20:34

自分の領地で刈り取りはしないんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 04:12:52

自分の領地でも刈り取りするでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 20:42:27

兵農分離なのに青田刈りしてたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 16:37:16

意味がわからんが、篭城の兵糧に、敵に兵糧を渡さないように、城周囲の稲を
刈るというのはやっているぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 01:13:37

当時の加賀・越前東部は一向宗の支配下。
謙信の主力がいったん帰国したから、すぐには攻め立てられないだろうが、
織田としては籠城（作物を刈り取る）することで、一向宗の攻囲に耐えようとしたんじゃねいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 15:28:45

手取川で合戦はあったのは事実だし、戦闘というレベルでは上杉がわが優勢だったのも確かだ。
すくなくとも、小田川が互角以上に戦ったとか、合戦事態がなかったとか、それこそ、もっと根拠のない話である。

だが、こうも思うのだ。
上杉側は、にもかかわらず、最終的には北陸への影響力を失い、
柴田に代表される小田勢に押し込まれることになった。

手取川で上杉勢が大勝したと言えば言うほど、
その後に織田勢に北陸戦線のイニシアチブをとられたこととのコントラストが
明確に浮かび上がってしまうのだ。
上杉の領国支配がずさんではなかったのか？
領土的野心が無いのではなく、合戦に強くても領土を維持するだけの統治能力に欠けていたのではないか？
結果、関東でも信州でも戦線はどんどん後退し、
そして、越中や能登への影響力もごく短期間で失われたのは、そこに原因があるのではないか、と。
手取川は、まさに、｢あだ花｣ではなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 15:53:17

>>95 ほれ >>70
あと越前大虐殺で領民がブルったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 19:19:01

>>95

謙信死後の御館の乱は
本能寺後の甲信越方面織田軍団の崩壊に比べるとわかりやすい。
森が川中島四郡から遁走し、甲斐の川尻は頓死、滝川も北条に一蹴され、
命からがら尾張に逃げ帰る。越中の柴田も戦わずに壊走。

それに比べて、上杉勢はじょじょに後退しているものの、
謙信死後４年間にわたって越中の拠点を維持。統治の問題じゃないだろ。
純粋に軍事的な後退。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:19:07

>>97
本能寺後の東国情勢についてはそれこそ統治の問題ではないだろう。
なにせ統治を始めて半年もたっていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:23:28

つか、河田長親や須田満親らの越中・能登・加賀在番衆が
御館の乱で越後に引き上げてるのに、なんで柴田は天正８年まで
加賀に攻め込めてないのかが疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:54:00

そりゃ、柴田がバカだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 12:28:26

部将としてはかなり有能だったかもしらんが
一軍の司令官としては無能。
統治能力はあったがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:39:46

未征服の地を宛がわれて、いざ征服に取り出す場合は、その地の国衆を味方に引き入れて兵力を倍増するのが常套手段である。
しかし約一世紀もの間、一揆もちの国だった加賀で、そうした手段がどれほど可能だっただろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:40:23

>>100-101
冗談ですよね？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 00:57:27

柴田勝家がバカだった評価はともかく、秀吉（無断撤兵）との
確執はどうだったのかね？　通説では、上杉との矢面に立たされそうになった
秀吉が必死こいて逃げる口実に喧嘩を吹っかけた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:18:51

>>103
織田軍団の中でも最大の兵力と与力を与えられて、謙信存命中は手も足もでず
謙信死後、加賀平定、能登、越中に侵攻。
信長の仇討ちを格下の秀吉に先取りされた挙句、時勢を読めず秀吉と対立し
好き勝手に秀吉に調略されるにまかせた上、劣勢のまま退陣し、配下部将の掌握もできず、
秀吉に惨敗した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:58:57

と痴呆老人の秀吉が申しております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 21:00:14

謙信が急死でなくて、ちゃんと世継ぎを決定する手続きを家臣団の前で終えていたら、
謙信死後も織田は上杉に太刀打ちできなかった可能性がありそうやね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:42:26

>>107

太刀打ちできないどころか・・・、上杉文書にある謙信と勝頼の密約（義昭御内書）、
景虎に関東管領職を禅譲して北条と再同盟（井上鋭雄説）なら、関東甲信越の大軍勢で
畿内を蹂躙（織田滅亡・足利幕府再興）もありえたんじゃね？　その構想を六角堯定が
画策していた説も最近では有力だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:55:53

それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。
信玄も謙信もみんな信長に都合のいい時に死んでるよなあ。
弟や北畠氏の事もあるし、妄想が止まらないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:00:24

＞それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。

残念ながら、史料なし。本能寺の変（信長虐殺計画）の明智文書（天正10年6月・景勝宛）
ぐらいの信憑性があれば、けっこう面白いんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:15:47

>>105
謙信存命中に手や足をだしたら馬鹿でしょ。
北陸がどれだけむずかしいかわかるのか。
クソ小説秀吉厨がｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:50:33

「信長公記」に書かれてないことは、すべて軍記物による捏造

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 00:18:01

>>112

一級史料とされる「信長公記」も、しょせんは二次史料（編纂軍記書）www
一次史料を優先が文献史学の原則、つ・・・。

>>110

『覚上公御書集』に残されている河隅忠清書状ね？

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 11:11:47

関東出兵が謙信にとって仇となったように、
北陸出兵が信長、特に柴田にとっては仇になったんだろうかね。
ナポレオンのロシア侵攻とかと一緒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:31:56

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:10:00

>>108
六角尭定って、六角義弼（義治）のことでおk？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 20:16:07

>>116

http://blog.sasakitoru.com/200504/article_20.html/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 01:52:41

撤退中の千人くらいの死者ってことは、殿ががんばって時間稼いで
本体は無事だったてことじゃないの？
その後大幅な組織改正とか聞かないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 13:26:00

織田（柴田）が北陸平定で苦労したのは一揆衆だろｗ
一揆衆＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞上杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 14:34:45

一揆があるから負けられないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:41:51

>>105
このスレの傾向だけど、あまりにも片方への贔屓が強すぎるよ。
そんな風に言うなら謙信だって、戦闘で強くても戦略的には大した得もとれず、
ものすごい大軍を率いたにも関わらず北条を落とせず、戦争で勝ったのに領地をえられない無駄な戦をしたり、
礼儀しらずの勘違いで変な恨みを買って離反されたり、
アル中で、子作りしないから跡継ぎ争いの火種を生み、人身売買しまくりで、
織田と戦うという滅茶苦茶大きな決断しときながら本格的にやりあう前に死亡し、
それを結果的に配下達に丸投げしちう形になっちゃって、結局駄目駄目な結果に、という酷い大名だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:58:25

織田と戦うという滅茶苦茶大きな決断しときながら本格的にやりあう前に死亡し、
それを結果的に配下達に丸投げしちう形になっちゃって、結局駄目駄目な結果に、という酷い大名だぞ。

ここだけ丸々信玄坊主に使えるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 18:40:28

>>121
んー、君が言ってる事の大半が後世の作り話しなんだけどね。
あと２ｃｈで流れたデマも信じてるみたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 20:55:57

謙信存命中は手を出さなかったんだよ。
つか時勢が読めないっていうけど家臣にでもなれば良かったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 10:19:17

一向宗掃討でそれどころじゃなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 19:56:58

>>123
子ども作ってないのも北条を落とせなかったのも、織田と戦いはじめてから死んだのも全部事実だろうが。
何が大半だよボケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 18:47:07

手取川合戦て具体的にはどの辺でやったの？
白山市在住なのだが、古戦場なんてのは聞いた事ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 09:28:54

>>123
煽りではなく純粋に聞きたいんだが>>121は
どの辺りが正確ではないの？
一方向から見てはいるがあながち間違ってない様に見えるから
事実なら確かに俺は毒されてるな。
純粋に聞きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 16:27:00

手取川の戦は、まああったにゃあったんだろうけど、
とりあえず大した意味のある戦ではなかったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:50:37

「須田相模守方より食使うの者罷り越し、才覚申す分は、明智の所より魚津まで吏者
指し越し、御当方無二の御馳走申し上ぐべき由、申す事候と承り候、実儀候はば、定て須
田方より直ニ吏ヲ上げ申さるべき候……」
訳文「須田満親から来た召使の者が言うには、明智光秀から魚津まで使者が来て、
上杉家においても最大限の協力をするべきだとのことです。
これが本当のことなら、須田から直に使者を送るようにさせましょう」

この書状が６月２日付けだから、光秀が５月中旬には上杉方に使者を
発したというのがミソ。魚津城が本能寺の翌日まで持ちこたえたのも
光秀からの「信長を殺すんで、そちらもよろしこ」があったからとされる
一次史料、とされている。この史料をそう考えると、柴田勝家のモタモタぶりが
情けないねぇ。勝家の北陸でのモタモタが信長暗殺計画を成就させたともいえる
わけで。けっきょく、織田の北陸平定戦が信長の首を絞めたともいえる。
スレタイにもどれば、手取り川合戦こそが織田滅亡の引き金？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:54:41

一次史料、とされている。どの史料。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 08:14:06

>>113
怪しい「一時史料」だなあ。
そんなの信じられるのが信じられない。

>>114
あほ？
滅ぼされる寸前の上杉が言うことではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 10:57:15

ようするに、織田は上杉に滅ぼされたわけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:01:56

太平洋戦争で実は日本はアメリカに勝っていたんだよ、見方によっては！
とか真剣にぬかす馬鹿な知り合いの話ぐらい、苦しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 19:03:24

日本が太平洋戦争で負けたのは史実、織田嫡流が滅亡したのも史実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 08:06:05

上杉謙信＞柴田勝家

を証明した戦い。
でもそれだけ。
せめて信長か秀吉が参加してればもっと、
意義があったかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 10:07:41

その論法でいくと
上杉は北条に勝てず北条は秀吉にやられて徳川も外交政策で従って徳川も秀吉も信長の手中にあったわけだから、
信長＞秀吉＞家康＞氏康＞謙信＞勝家という具合になってしまふ…
それぞれの間にはまだ色んな奴が入るだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 11:13:08

ここで新説を唱えてみる。実は謙信を殺したのは景勝と直江が共謀して殺したんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 22:59:58

>>135
それは光秀によって、だろ
その理由を無理に上杉にもっていくことはない。
風が吹けば桶屋が儲かる、ばりだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 23:35:46

何にしても、柴田がグズグズと北陸を平定できず、羽柴がノロノロと中国平定に
手間取っている間に、織田信長謀殺の大包囲網が出来てたわけだ。
で、バカ殿は見事に殺されたわけだ。
織田宗家滅亡の最大の戦犯は、手取川で上杉に負けた柴田だと思うがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 01:07:00

合戦が無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:11:37

柴田一人じゃないしな
戦術的にも織田の大敗だけど戦略的にも信長の失敗だったよ
謙信と矛を交えるなら、中国四国をほったらかして、
織田全軍を上げて戦うくらいでないと勝負にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:12:49

謙信＞信玄＞氏康＞信長＞家康＞＞＞秀吉

まあこんなもんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 02:59:25

>>142
羽柴秀吉が参加していたのを知らんの？途中帰国したのは秀吉の身勝手。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 21:00:29

信長では謙信に勝てないってことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 00:53:00

信長が謙信をなめていたように思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 01:25:15

それはない
信長は謙信を恐れてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 08:49:18

謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長
川中島の戦
三方が原の戦
小牧長久手の戦
山崎の戦
本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 14:25:35

結局、織田との利害対立が決定的になる前に死んだからな謙信は。
最後の出陣準備も近年は関東へのものだったという説が有力。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 15:08:18

信長は謙信のｐご機嫌を取るために数々の贈り物をしているな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 21:44:18

>>150信長は謙信にどういった物を譲ったのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 22:08:36

赤地牡丹唐草文様ビロード洋套（重要文化財）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 22:55:00

国宝　洛中洛外図屏風（狩野永徳）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 19:47:41

質問ばかりですみません。
謙信は信長から贈り物をもらってどんな反応をしたのか分かりますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 20:45:57

信長も謙信もヤンキー趣味そうだからもらったものは喜んだんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 20:48:39

>>154
「上杉本洛中洛外図屏風の謎を読む」（黒田日出男、岩波新書）には、
「管領（謙信）大いに喜び、返書を…」と「謙信御書集」の平文（原史料ではない）
にあるらしい。「上杉年譜」では、これが天正二年の記述。能登攻めが天正四年～
だから、まだ両者の関係が良好だった時期だな。
ちなみに、同図屏風は足利義輝が描かせたものを、信長が本来の受け取り手
である謙信に贈ったとするのが真相だろう。将軍府の陣幕に六角氏の家紋が見えるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 22:28:12

謙信は戦国屈指の名刀収集家でもあった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 11:35:45

てか信長が謙信を恐れたというのを否定している人がいるが
準備が整うまでわざわざ敵を増やしたい奴はいないだろ
それも名の通った戦歴豊かな上杉家なら尚の事
オレはどちらかと言えば織田よりだが否定する意味が解らん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 16:46:56

同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:31:29

「どう恐れていたか」で否定しているんだと思うが。
自分も信玄謙信に対して恐れがあっと思うが、それは勝つための準備が整っていない
時期に敵対することになる状況を恐れていたのだと思う。
ところが信者は信玄謙信の存在自体を恐れていたように語る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/03(日) 17:58:00

いやあ、実際恐れてたよ。
圧倒的な国力差があっても生前戦うことは常に避けてきたからね。
実際それほどの戦上手だったということさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 01:36:10

武田上杉を相手にすることによって無駄に生じる
時間の浪費を恐れただけでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 11:56:00

信長は馬鹿じゃないよ。
手ごわい相手にファイトを燃やすような真似はしない。
だからと言って能力が
信玄、謙信＞信長というわけじゃない。

実際、この二人が死ぬと武田は一蹴、上杉も風前の灯火に追い込んでるんだから
信長の戦略は間違いじゃなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 22:53:18

戦略がどうのというよりも、油断こいて家来に殺されたバカ殿なんだが・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 00:22:42

ロクに子供も作らず便所で無責任に死に、後継者問題で家が荒れたアホはどうしたら良いの？
人身売買の好きな外道は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 00:49:14

１万石の小大名にまで落ちた織田家よりマシｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 01:33:09

いや、織田嫡流は滅亡したんだよ。
大名家として、なくなったんだ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 13:32:04

便所で死ぬのだけは勘弁w
すげー痛い軍神だなwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 17:52:44

いつものアンチか
わかりやすい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:42:13

この戦いは
織田VS上杉　というより
秀吉VS柴田の因縁として語られることが多いね。

さすがに柴田の一人相撲みたいな書き方は可哀想だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:37:17

>>164
身近な人間に殺される＝馬鹿じゃないよ。
そんなこと言ったら世界史に残るあの大英雄、カエサルですら馬鹿になってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:11:31

柴田も戦線崩壊させた訳でも無いのに
秀吉、謙信厨の両方から堕されすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 05:10:15

負けは負けだからな。敵より弱かっただけの話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:16:54

いつもの厨か。アホすぎるw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:31:14

アンチはアホすぎるよな
結果がすべてだわw

謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 17:35:24

孤影のゲームばっかしてるとこんなにアホになるのか謙信厨。
痛すぎるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 12:00:18

織田氏は大和、丹波、上野などに信雄流と長益流が残り、とくに上野安中は大広間、国主格であり
一方の上杉氏も米沢に残り大広間、国主格である。またともに分家が高家

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:50:58

大国に成長した織田家が主力で負けた唯一の合戦。
なにも精強の越後勢とあんな北陸の隘路で合戦する必要はない。
謙信南下の知らせにウロった信長の判断ミス。
せめて越前平野辺りで大聖寺城と連携して布陣すればよかったのに。
実際、合戦という程をほどこしていなかったと思われるが
死者のほとんどが手取川に追い落とされてということで織田軍が上杉軍に
いかにビビっていたかがよくわかる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:05:57

手取川に至るまでに、謙信は一向一揆と和解しているのだが…
じゃあ、それまでの激烈な対立は何だったのだろう？
もっと早く和解するなりとりこむなりしていれば、信玄・信長
とももっと早く上手く戦えたのに、と君臣ともに茫然としたのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:11:03

＞それまでの激烈な対立は何だったのだろう？

本願寺とは本誓寺（義叔父の高梨政頼が大旦那）を通じて、永禄初期に和睦してるよ。
二度にわたる上洛も一向宗との約定が成立していたから。
ただし、越中を争う神保や椎名が一向宗と一味して互いに争闘し、武田とも結ぶ情勢になって越中平定は泥沼化。
天正二年に本願寺から謙信に対して和睦の申し出があるも、越中の一向宗徒は勝手に上杉方の国人を攻撃。
天正四年になって、対織田戦で攻守同盟が成立。越中の一向宗が敵対したという意味では、
武田信玄（顕如の義兄）の画策が大きかったというべきだろうな。信玄の勧めで、
対上杉戦で北条氏康も早雲いらいの一向宗禁止を撤廃したわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 19:21:41

>>179
結局周囲の情勢じゃないの？　父は一向宗にやられてるわけだし、割拠し
とる頃の対立は自然。信長の一人勝ちが見えてくると結束する。
信玄だって口利いてやる。仮に信玄が生きて、信長が死んで、大きな敵が
なくなればまだゴチャゴチャし出すんだよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:17:34

>>178
おまえが史料にもあたらずに講談小説のたぐいを鵜呑みにしているのはよくわかった

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:40:00

少なくとも謙信の戦歴より信長の戦歴のが軍神にふさわしい

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:25:32

桶狭間とおなじで情報戦での勝利だな。
川中島とならんで越軍の神出鬼没性の証左。
だが同盟軍との整合性を求められると陰っちゃう。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:26:04

あげ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:27:48

この戦いの後、敗戦の影響って織田軍にあったの？
あんまり聞かないからごく小規模な戦いで上杉が圧倒したってだけじゃなねーの

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 22:35:08

秀吉が中国行った

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 23:40:24

>>47
織田軍の油断だろう。
加賀という敵地（織田家の力があまり及んでいない地域）に進軍しながら、油断していた。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 00:11:18

上杉方にしても見知らぬ土地だぞ、加賀は
油断も糞もない
織田方も上杉方も条件は一緒だ
情報戦で遅れを取った織田方が負けだ
それと源平の戦いで富士川の合戦というものがある
これも戦闘はほとんど行われなかったが歴史書では合戦扱いになっている

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:04:10

油断はあったかもしれんが、環境は違いすぎる。
当時の加賀一向宗は謙信の味方をしていた。これだけで諜報活動に差が生じるのは当然。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 00:42:27

記録というか言い伝えでは織田軍の兵の方が多かったはずだろ？
いくら撤退中の最中で不意打ちを喰らったとはいえいろんの事を想定して撤退していれば無様な負けはなかったろう。
例えば三方ヶ原の戦いでの武田軍が良い例。
家康がスルーしようが仕掛けてこようがどっちに動こうとも臨機応変に動ける様にしていた信玄は大将たる器だよ。
それと比較すると柴田勝家は凡将といわざるを得ない。
一部の言い伝えでは手取川の合戦に信長自身も参戦していてあまりの恐ろしさに戦線から逃亡したともいわれてるな。
もっともこの戦いに信長がいたというのは現時点では可能性が低いけどな。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 08:47:45

秀吉も勝家も処断されてないのでそれは有り得る話。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:13:25

そもそも柴田は、上杉と戦うために出陣したんだろ。
いくら撤収したからとって、上杉に追撃される可能性ぐらい大将なら考えるもんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:21:56

上杉が来てるんで出なおしたんだろうよ
上杉と戦ったのだって先行した威力偵察とみていいだろうな

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:36:17

>>194
能登七尾城を囲む上杉軍と戦うためだろ

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 13:04:49

（ ;ω;）軍神恐いお

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 13:45:53

でも信長にしてみれば、遠征して戦うくらいなら絵でも刀剣でも贈るから大人しくしていてくれ
って程度だと思うよ
織田家が畿内を磐石にさえすれば、その後はどうにでもなる。

この辺は武田家も似たような感じかもね。ただ信玄の方が現実的な人間だったようなので衝突が早まった。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:34:31

さらしage

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:35:12

上がってね・・・・汗

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:10:44

信玄や氏康が恐れていたゆういつの相手謙信
信長が姿拝むだけで逃げ出したのはいたしかたないな