長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 06:01:39

狭いからな
あんな所で何万もの軍隊が合戦するとか無理だろ
本当はたぶん数百人で殴り合いとかだったと思うよ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 11:27:09

どんどん規模が小さくなってるｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 11:30:51

>>906
さすがに自軍が３千しかいなかったら、二万近い敵軍の数をどんなに誤認しても
自分たちより多数である事には気づくだろｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:03:42

>>909
自分達より多数と把握しても、その差が突破できないほどではない、って認識の間違いを犯すことは
充分考えられるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:06:38

>>910
いや、柵とか堀とか土塁とか用意して守り固めてる自分たちより多数の敵が
突破できないほどでない、っていうのはなあ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:07:09

そこまでバカじゃねえだろ、歴戦の武田軍。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:21:30

いやアホだから歴戦の強者たちがどんどん死んだんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:33:53

3000だと、流石に将の数が多すぎるんだよな。
最低でも5000、おそらく8000程度はいたんじゃないかねぇ。
3000じゃ、織田が来なくても、徳川が援軍に来るだけでやばい。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:41:36

このスレホント長命だな。。。
兵力にるいては
合戦直前に長坂光堅が、信長が出てきたけど大丈夫？？
という内容の手紙を勝頼に送ってる。
長島一向一揆の鎮圧など外線戦力が、次々と撃破されてる状態で
近畿一帯を収めた信長の動員兵力位は、簡単に推測できたと思う。

牧野文斎氏が柵を作り、兵を伏せて寡兵に見せたという説を
言っているけど、さすがに無理があるような気がする。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 13:44:45

>>906
武田が一番気にしていた援軍の織田がどのくらいの規模で来るのかは
はるかに前の段階で尾張からの街道で当然偵察をしているはずなのでおおよそ判っていたと思う

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 15:12:24

それより四半世紀も経って、情報の価値や入手手段のノウハウなんかも当然上がった関ヶ原で、家康が
着陣するまで関東から尾張に行軍してきた事すら分からなかったのが現実。
資金人材の規模等それらと比較にもならない武田がなんで兵数まで把握出来たなんて思えるのか不思議だ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 15:18:16

価値が上がったからこそ探査できないという可能性もあるわけで

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 16:57:57

それは無茶だろ、隣の家に行きましたって話じゃないんだからさｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 17:46:32

3000って秋山が東美濃に侵入した時の兵力程度じゃん。そりゃないわ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:35:06

通説どおり織田、徳川連合軍35000～40000　武田軍15000でファイナルアンサーでよくね
問題は長篠城包囲した武田軍15000のなかから設楽原にどれだけさいたかだろう。
どうして決戦におよんだのかは、武田軍の指揮系統に大きな欠陥があって決戦回避を選択
できなかったと言うのが事の真相では。
もともと信玄の時代から家臣団の中に幾つか派閥ありそのほかにも旧諏訪派や旧今川派＝義信派
信濃派など野合集団だったのを信玄のカリスマ一つでコントロールしていたものが、信玄が死に
制御不能に近い状態に陥っていたため敵との兵力差を冷静に判断できなくなっていたのでは。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:54:37

>>917
信長出馬の報は既に長篠はおろか甲斐にまで届いてるよ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 21:12:07

>>921
織田徳川の数多すぎｗ
当時の織田は大阪の本願寺を包囲中だし、一向一揆にとられた越前にも
備えなければいけないから兵力の半分は動かせない
さらに武田の兵力は徳川からの情報でわかってるはずだから
信濃に余力を残してることを知ってて美濃に兵を残しておかないと
武田に美濃攻められて退路断たれる可能性すらある

あれこれ差し引くと信長が長篠に連れて行ったのはせいぜい２万強で
徳川と合わせて３万弱程度で鷲ノ巣砦への別動隊を割いたら２万５千前後
１万５千の武田にとって主導権さえ握ればどうにかなるとみてもおかしくない

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:06:52

武田の１５０００のうち正面に投入できたのはどれくらい？
空荷回送中の小荷駄の補給部隊とか長篠城包囲とか鳶の巣あたりの配置兵力引いたら
多くて８０００位じゃまいか・・。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:09:03

徳川が織田に対し今度援軍出さなきゃ織田裏切って武田につくって言ったって小説とかじゃよく見るけど、史実なの？

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:26:16

本当は織田って５万近くいたってことない？

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:33:27

>>926
無い

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:34:35

>>923
どうも勝頼は、織田、徳川が戦意がないように見て滝沢河を渡ったっぽいよ。
前に書いた奴で悪いが

甲陽軍鏡記述

　さすが大身の信長も、わかき勝頼公をふかみ、出かねられたるとハ、合戦過テ後五十日のうちにきこへたり。

決戦前夜、勝頼書状。戦の安否を心配する甲州の長坂光堅宛

　然者長篠之地取詰候之所、信長家康為後詰雖出張候、無指儀及對陣候、敵失行之術、一段逼迫之躰候之条、無二彼陣へ乗り懸、云々

同日、信長書状、細川藤孝宛

　長篠との間三里余候、敵之備雖為節所、十八日押詰鉄砲放候、通路も不可合期候、却而擒候、此節根切眼前候

信長と勝頼の世間の評判と、合戦時の心情がよく分かる。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:51:23

つうことはまんまとハメられたんだな。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:58:11

信長公記とか見ると
18日信長本陣は最初は長篠から三里と12ｷﾛ離れた地点に布陣
その際、窪地や設楽原の後方の山々に信長信忠信雄らの本隊は武田側から見えないようにして陣を張って

そして同じく18日、羽柴滝川丹羽ら（+家康？）が川や丘を越えて有海原（長篠から2～3ｷﾛ）まで進出
そこに布陣して馬防柵を築く

それに対し勝頼は長篠から離れ川を渡って有海原へ進出

その後信長公記ではいきなり20日になっていて、しかも勝頼は有海原を越えて設楽原まで進出

ということは武田は少なくとも織田の羽柴滝川丹羽らが有海原に築いた馬防柵を破ったかして、
設楽原まで進出したと、
織田軍が撤退したのか武田に破られたのかは判らないが。

織田は主兵力を隠蔽
馬防柵の陣形といっても有海原のはたいしたことなかった
このことも織田の戦闘力を軽視して勝つ可能性があると勘違いした一因ではないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 23:02:36

ますますもってハメられたんだな。
更に鳶ガスに回り込まれたのか。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 23:07:54

あと軍隊の兵力、旗の数とかみておおよその実数を推測するとしたら、
細川や筒井らの鉄砲足軽の存在も関係しそう。

後年だが、光秀の軍規によるなら兵力の内訳は、旗1/3槍1/3鉄砲1/6騎馬1/6
兵力の1/3が旗持ちという実戦力としてはどうなのか？で占められている
それを火力の要である、鉄砲足軽だけ抽出してきたのなら、
例えば見た目が15～6名の部隊でそれだと鉄砲は数名だと判断して突撃したりしたら、
実際には100名の部隊並の火力持っているということになる。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 23:16:42

>>931
まあ単純に秀吉ら織田の先手勢が柵築いた上で単純に負けたという可能性もあるけど、
織田に好意的に見るなら、織田がわざと兵力分散させて、一部の兵力を本隊から8ｷﾛぐらい
離れた地点武田の陣前まで進出、
滝川はともかく、羽柴丹羽は若狭北近江で一応越前一揆への抑えの兵力残している可能性もある、
この3将の兵力と織田本隊との距離、長篠からの距離では、
武田から見れば手を出したくなる相手だったと思う。

で武田は織田の先手勢を追っていったら、何時の間にか長篠から10ｷﾛも離れ、
織田本隊が目の前にと、織田によって上手く釣り出されたって見方も出来そう。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 23:18:16

まあ、信長の武田軍への臆病さを考えれば、巧緻な手を打ってて当然だろうな。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 00:56:44

実際　長篠日記や甲陽軍艦には武田軍が織田徳川勢を追い散らした事が書かれてる。

んでまた昔書いた奴で悪いけど。

三州長篠之地取詰候処、織田・徳川為後詰打出候条、累年之願望令満足候間、即時ニ乗懸逐一戦、宗者数多打捕、乗其利信長至陣前押寄候処、構陣城籠居候間、入人数之砌、當手之先衆聊失利候

これが戦後家臣の岡修理に送った書状。

勝頼自身が決戦を望んでいた事と、緒戦の勝利を手紙を書いてる。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 04:48:53

しかし斥候出さないの。いくら山陰に隠れても大規模な本隊を隠蔽
しきれるだろうか。深追いにもほどがあるｗ
まさに猪武者の大軍なわけで、そういう意味では象徴的には
合ってるね。馬柵に突撃して銃撃されて負けたって説も。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 08:07:33

>>936
確かに斥候を出して無いとは考え難いよね。

特に武田は孫子の兵法を用いていたんだから、敵勢に対して偵察を試みるのは当然。

かなり織田徳川を見くびっていたのかな

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 13:00:15

斥候だした結果がこれなんじゃない？？

敵失行之術、一段逼迫之躰候之条、無二彼陣へ乗り懸

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 14:02:30

長篠・設楽原の戦を語る上で一番重要なことは、現地に行って見ることである。
これに尽きる。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 14:03:25

それは全ての戦跡にいえる

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 15:11:19

そうだね。
行った感想は、狭い。。。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 15:22:42

アウステルリッツ・クルクスはめっちゃ広かった

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 16:45:56

川中島だって・・・・

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 18:31:04

そうだろ？
長篠狭いだろ？
あんな所で何万も戦うの無理。
物理的に不可能だろ、人間が折り重ならないとそんな人数にならん。
だからあれじゃねえの、本当は騎馬隊じゃなくて騎馬戦。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 18:51:46

さながら城攻めの如くして、大将とも悉くてつはうにあたり死ぬ。
乗其利信長至陣前押寄候処、構陣城籠居候間、入人数之砌、當手之先衆聊失利候

個人的には、陣城攻めしてる時に前線指揮官が狙撃されたのが敗因かと思う。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 18:54:35

実は合戦前後に病死した武将も戦死者に含めてるんじゃね？
と思いたくなるほどの将の戦死者数だしなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 19:47:19

>>944
別に全員が横一列に並んでるわけではないし、関ヶ原の主戦場だって十分狭いぞ

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 20:06:48

でも戦い後７年で武田家は滅亡したのも史実なんだし長篠・設楽原の戦がそれなりの
規模でかなりの損害が武田軍に有たのは間違いないと思うんだが。
どうしても木曾義昌の裏切りイッパツで400年続いた武田家がアボ～ンしたとは思えない。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 20:59:38

>>925
畿内をほぼ制圧したこの時点で武田につくメリットはあまり無い
武田についたら武田より強大な織田相手に攻められるだけ
また家康だってそれぐらいは分かっているはず
交渉材料として武田への寝返りを示唆するには織田との力関係は大きく
戦後落ち着いてからその発言を問題とされて所領を削られかねない程度に徳川は大きい
徳川家中はともかく家康や重臣はそれぐらいの判断はつくはず

よって史実ではないと思う

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 21:42:30

>>948
長篠→高天神城→木曾裏切り

これの一つ一つで武田の楼閣がぼろぼろと崩れていったな。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 22:12:02

木曽の内通
穴山の内通

戦う前から勝負はついていた

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 22:12:49

勇将一条大夫の活躍を忘れないで下さい。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:40:44

俺も行ったことあるけど、狭いというかお互いの距離が近すぎる感じだった。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 00:20:23

戊辰戦争時にも長篠・設楽原で小競り合いがあったが500人でも収拾つかなくなって進軍に苦労したしな。
織田武田も実際はもっと少なかったはず。織田3000 VS 武田1000が妥当だろう。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:08:21

>>925　>>949
残念ながら改正三河後風土記に書かれてる。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:21:41

おいおい、軍団規模と一度にぶつかれた人数を混同するなよ。
別に一箇所に軍団が殺到するわけない。
サッカーで全員がボールに対して向かい合うのが2～3人だから、サッカーは数人でするスポーツです、って言っているようなもんだ。

・・・あれ？俺釣られた？

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 04:03:54

>>955
改正の方にしか載ってないのなら、微妙なソースだな。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 05:43:17

江戸時代も終わりの書物じゃな～
改正でない方でさえ信憑性は低いというのに・・・

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 06:01:12

まあ、浅井のこともあるから徳川がむやみに織田を刺激することはしないだろう
武田につけば確実に織田を倒せる自信があるならともかく
その時点で武田についてもよくて五分だし、武田には一度裏切られてるから手を組むことはまずない

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 07:04:15

>>959
といっても織田の大軍の来援がその当時まで一度もないからな。
領土も奪われ続け、主城浜松も蹂躙されたばっかでだいぶ威信も忍耐もやばいはず。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 10:27:41

長篠前で、織田武田をどうこう言ってる場合ではない状況まで来ちゃってるしな
高天神救えず東遠江は明確に武田領化、主城である浜松城下でも示威行動とられ、
奥三河で徳川→武田→徳川と帰り新参の奥平一族が包囲されてる
これで長篠城を救えないとなれば直参はともかくとして、三河遠江各支城を支える
地侍レベルから「もはや徳川殿は頼みにならず」と崩壊していきそう

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 11:32:37

古いソースは
全部正しいのかよ？

畠山指差して
武田信玄言ってるソース厨

まことに乙ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 11:41:42

>>962
少なくとも後世のものよりは信憑性高いよ。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 11:52:23

　　　　 _, ._
　　　（・ω・）　　バカは無理に書きこまなくていいよ…
　　　○=｛=｝〇,
　　　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗしｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 12:08:36

>>961
武田氏の瓦解も似たような理由だしね。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 17:25:19

徳川単独だったらほぼ詰みだろうな
織田が背後にいるからこそ徳川の家臣なんとか踏みとどまっているし
武田もやたら警戒して時系列で見るなら織田が畿内やその他に出陣中のみ徳川に攻勢をかけると
ただそれも長篠前には限界にきていたのか大賀の内通が起きたり、
武田の警戒心が薄れたのか長篠の戦いが起きたり

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 18:38:01

>>951
木曾の内通は新府城の普請などをやらされたりして病むに病まれぬ部分もあるが
穴山梅雪の裏切りはかなり性質が悪い。
元を正せば長篠・設楽原の戦の大敗も穴山らが勝手に戦線を離脱したのが原因の一つなのに。
もしかして穴山は長篠のころには信長に通じていたのではと勘繰てしまう。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 18:46:48

武田滅亡のときは、
織田徳川の隣接地である木曾はもちろん、
伊那（諏訪湖以南）、駿河は、
すでに内応の約束済みだった。

だから急進撃が可能だった。

武田滅亡後でも、領地がそのまま維持できた武田家臣がいて、
木曾（木曽谷方面）、穴山（駿河）、小笠原（伊那方面）の３人。

**968** · 2008/10/28(火) 18:49:21

穴山は駿河を治めていたと思うが、滅亡後に維持したのは
甲斐領内の土地だったかもしれない。（？）

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 19:35:43

木曽は負かされて下った所だから風が変わって寝返るのはまだ分かるが、穴山って血族だよね
クズだなこいつ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 19:47:21

>>970
別にこの時代珍しい事じゃなかろうに。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 20:27:33

穴山はそもそも長篠で背信してるのはあるけどな。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:03:30

血を分けた兄弟親子が裏切っても普通なのが戦国時代なのに

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:05:28

むしろ肉親こそ最も警戒するべき連中。

つーか、寝返る方より、寝返られた方が悪い、ってのがこの時代だよな。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:34:37

長篠で馬場隊と最期まで戦場に留まり、
そして武田崩れでは、徹底抗戦した一門衆
一条大夫をわすれないでー

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 23:00:06

>>971
なんで突然珍しいか珍しくないかなんて間抜けたこと言い出してるの？
わが身の保身のために親族売り渡すのをクズと感じないのはあんたの問題だよ
現代に人殺しなんて珍しくないから悪くは無いってか？（笑）

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 23:05:27

>>976
君は何か勘違いをしている。
穴山も領主として家臣団と領地領民があり、それへの責任がある。

「犬畜生と言われても」勝たなきゃならない。勝てないのなら勝つ方につく。それが武士だ。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:30:04

つか武田の親族離反なんて伝統の域だろ、歴代当主全て苦しんでる

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:32:30

代表的な戦国大名で親族がまとまっていたのなんて、それこそ後北条氏くらいだろ。
松平氏も親族と言う意味ではある程度固まっていたかな？

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:37:36

毛利なんかもまとまってたんじゃね。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 00:41:11

松平氏が固まってたかな？家康を当主と認めたのは信長死後だから微妙ｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 01:13:53

>>979
一族との争いの関係で清康は死亡広忠は追放となってる

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 00:16:54

穴山は婚姻問題で勝頼に面目潰されたし
相手が諏訪の人間だしで含むところありすぎだろう

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 00:26:37

そもそも穴山氏自体が独立性の強い領主で、信玄も穴山梅雪の
父信友にかなり気を使わざるを得なかったようだしね。
勝頼が後継者としてのポジションに明確につくのも元亀元年ころ
だったはずなので、そこらへんにも勝頼の基盤の脆弱さがあるので、
かなり統制には苦労させられるだろう。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 08:40:15

身近すぎる親類ゆえ、あまり手加減しないんだろうな。

信玄の駿河侵攻に反対した義信のようにな。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 17:09:16

次スレお願いします

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 18:52:14

次スレいるのか、このスレに？

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:50:00

>>976
当時の人にしたら
穴山の行動を見てクズだと思う人は誰もいなかったのでは？
むしろ抵抗をして滅んだほうがクズと言えるかもしれん

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 20:43:03

木曽氏は、山奥の家来かと思いきや、
中山道を押さえる要所なんだよな。（主＝東海道　副＝中山道）

現に前田慶次は、京都から米沢行く時に、最短距離である中山道を通っており、
道中の日記を残している。（京都から江戸に行く時は、東海道の方が近い）

木曽川で、材木の流通もあったろうから、
木曽氏は軍事情勢などの情報に機敏だったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:24:37

木曽は超要所だろ、常識で考えて・・・・山奥の家臣と思ってたとか、どんだけだよ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:56:32

要衝だが山奥なのはガチ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:59:21

うむ。異論のさしはさむ余地はない。
木曽は山奥。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:04:02

木曾は街道だけでなく、木材資源の供給地として超重要。
近代の戦争で言えば鉄鉱石の鉱脈を押さえるようなものだ。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:07:47

だから、江戸幕府が開かれたら、さっさと配置換え食らったからな。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:45:28

木曽福島の駅に立ち寄ったことがあるが、ど田舎だったな。
地酒はうまいらしいが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:48:30

高坂昌信は長篠で勝手に離脱した穴山梅雪と武田信廉を斬首しろと勝頼に言ったらしいが
勝頼は二人を殺すことができなかったらしい。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 23:36:40

次スレは上洛スレにでも合流

**焼肉+** ◆JUU/.JUU/. · 2008/10/30(木) 23:53:02

ぶっちゃけ設楽だの南木曽だのの住人に、国境の意識なんてほとんどなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 00:15:00

焼肉ジュージュー

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 00:16:29

1000ゲット！

**１００１** · Over 1000

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　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
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　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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