長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 08:48:44

あと硝石購入に関しては倭寇経由が有力。
五箇山に関しては戦国期から生産されてた説があるけど
言われてるやり方だと、時間がかかりすぎる上に少量しかできないので
効率が悪いとか。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 08:52:42

>>830
話は変わるけど、朝鮮の役といえば初期に日本の鉄砲が大活躍したが、
明の正規軍が到着すると中国のフランキを始め中国の大口径火器に苦戦したそうだ

その経験から朝鮮から帰った大名がこぞって大口径火器を買い漁ってた

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 10:09:18

>>832
一番、注目したのは渡海していない家康だけどね

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 10:20:41

家康は大砲を使った戦術を、朝鮮役前から行ってたらしいしね。
本多忠勝も砲兵隊長みたいなことしていた記録もある。

家康の江戸城には、秀吉の大阪城と違って、すでに大砲対策が施されていそうな。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 18:36:16

そりゃ、野戦と違って、
城にたてこもっている敵（朝鮮の場合は日本軍）に対しては、
大砲を打ち込めば断然有利。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 18:39:16

>>832
明軍の大火器に苦戦したのは聞くね。
でもそこらへんは調べてないから詳しくわからないー

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 19:57:09

五稜郭に立て籠った幕府軍に対しては、
官軍が港から大砲を打ち込んだ。

ろう城している幕府軍は、城内で右往左往。何日か後には降伏。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 11:00:48

>>837
逆に明では城に篭りながら大砲を用いて後金の軍勢を散々に打ちのめした
地上戦であれほど強かったヌルハチも大砲の傷で死んだから
大砲ありとなしでは勝負にならん
同時期の欧州でも大砲の数の性能が勝負を決することになったし

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 11:09:49

つーか、この時代は要塞戦でも野戦でも、より優勢な火力を集中できたほうが勝つ。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 12:03:34

>>839
どの時代でもそうじゃね？

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 12:18:25

>>840
要塞戦の場合、銃や大砲への対策をなされた、日本で言えば関ヶ原後に建築された名古屋城や熊本城など、
ヨーロッパで言えばイタリア式要塞などでは、それが技術的に克服されるまでは、その限りではない。

要塞と火力はいたちごっこだね。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:00:55

>>841
まあ、たしかに要塞戦あるいは攻城戦と限定されれば、攻め手より貧弱な火力でも勝てることはあるわなあ。
しかし、野戦ではそうはいかんのじゃね？

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:08:29

集中させても機動力で後方引っかき回されたらわからんけどね
日露でも奉天のときの火力はあっちのほうが上じゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:10:53

>>842
野戦でも長大な塹壕を作ることで陣地を擬似要塞化して火力を克服する方法があるね。
戦車や航空機による突破が可能になるまで、これは有効だった。

小牧長久手なんて、あの当時の代表的な塹壕戦といっていいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:13:21

>>843,844
結局、それらは火力の集中を乱された例になるんじゃね？
ちょっと単純化しすぎた捕らえ方かな？

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:16:33

そりゃ真っ正面から火力陣地に突っ込んで勝てたらすごいけどさ

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:22:10

>>845
野戦において機動力で大軍が寡兵に翻弄されるというのは、
戦略的な意味で火力を集中させることはできたが、戦術的な意味では出来なかった、ってとこでいいんでね？

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 13:22:54

ヨーロッパじゃ結構遅くまで、装甲騎兵による突撃があったっぽいけどね。
確かアメリカ独立戦争でも、銃隊への騎兵突撃があったような。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 15:26:26

…あくまでこのスレでは”長篠の戦い”に限定すべきだとも思うけどねぇ。
そして当時”銃火力”が戦術上重要な意味を持ったかは、とてもとても疑問だと思う。

つか、野戦で”銃火力の集中”が問題になったのは、銃兵が攻撃をも担う、歩兵が全員銃兵になってからでは？
長篠の時代は、銃兵と槍兵が混在してるし、その後の朝鮮の役でも”銃撃→突撃”が一般的だったけど、
これは、武田軍の”遠距離武器で敵を混乱→突撃”を世襲してるだけだと思うけど。
つまり弓石つぶて投げ槍の代わりに銃が使われてるだけにしか見えないような。

ちなみに朝鮮の役では「銃がすっごく便利だよ、もっと送れ！」なんて手紙が残ってるよ。
ということは長篠以降十数年たっても、”銃の良さ”を使った戦術が日本各地に広まってなかったことになる。

このような状況で、野戦での銃火力がどうのこうの、火力集中がナニだ、とかいう議論は時代に合ってないと思うな。
戦力を”兵数Ｘ火力”と規定したのはシュリーフェンだったかと思うけど、
マスケット兵が主力になった30年戦争より昔に銃火力の話は、ちょっと違和感あるな。

あと、歩兵で敵軍正面を拘束し騎兵を迂回して包囲する、てのはカンナエ以来の古典的戦術だし、
もちろんソレは”銃”の存在無くても成立してるよ。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 15:47:29

「大量の火砲による援護」こそ、織田系の行き着いたこの当時の戦術の到達点だよ。
攻める時も守る時も、火砲によって敵を牽制する事こそが基本。

家康が長篠城に、城兵５００に対し鉄砲２００丁という、驚異的な装備率で篭城させたのも
この火力の牽制力を念頭に置いたため。設楽が原の前に、長篠城の攻防においても武田軍は、
火力の前に屈したと言っていい。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 15:59:26

日本中の武将にその認識があったかどうかはともかくとして、少なくとも信長・家康のラインは気が付いていただろうね。
特に信長は役立てただけじゃなく、本願寺攻めなんかでは自分がその被害を受ける側に回っているし。
信長に格別の先見性を仮定しなくとも、他の武将に先駆けてそういう考えに至ったことはそうおかしくないと思う。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 17:07:35

長篠城って、いきなり本丸まで攻め寄せるほどの圧倒的な攻勢だったのに落とさなかったのは、
単に織田軍呼び寄せるためにわざと落とさなかったってだけだろ。
本気で落とす気なら、あそこまで行ってればあれだけの時間あったんだし落ちてるよ。
織田軍来るのなんか分かってるんだから、腹背に敵受ければ不利なのは常識中の常識だし、
城を落とす気で落とせてないなら、落ちるかどうかはともかくもっと必死な攻撃を仕掛けてる。
懐手で時間潰すような態度はありえないな。
前回高天神城の時は、さっさと落としちゃったもんだから、戦い避けてモタモタ進軍してた織田軍が
これ幸いと途中から帰っちゃったからな。
１回会戦して、敵に痛撃与えたり天下に武田の武勇示して戦略的に有利な流れ作ろうとするのは
至極当然。
あのまま合戦しないでいたら織田はますます膨張するだけだし。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 17:36:11

本気で落とすつもりだったが、武田を裏切った城主だったので、
調略ができず、戦いが長引いてしまった。

二の丸まで攻めており、また、川の合流点Ｖ字状の先端にある城だったから、
城主は和ぼくも逃亡もできない状態になっており、
死に物狂いの抵抗となった模様。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 17:52:11

長篠城は豊川、宇連川の合流地点にある城であり、さらに徳川の改修により、四つの曲輪と、
外堀、中堀、内堀の三重の堀をそなえ、開けている側も、内堀から主郭まで９５メートルほど間を空けた、
なだらかなスロープになっており、侵入者を容易に発見、狙撃できる構造だった。

これは優勢な敵の進入速度を低下させ、要害の側に火力の援護がある限り、容易に
攻略を許さない築城となっている。

少なくとも、「いつでも落とせた」なんて城ではないことは確かだ。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 20:00:35

>>854

織田・徳川連合軍が設楽原合に付いたときは、
長篠城は本丸のみが残る状態で食料庫も落とされていた。

あと一息で、落とせる状態だった。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 20:04:09

>>855
しかし援軍が来るまで持ったのだから、城としての機能は十二分に果たしたといえる。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 20:11:09

>>850
”野戦”と”攻城戦”を混同してるよ、それ。

当時の銃射撃は移動を伴わなかったことはもちろん、銃兵自体単一で偏されてない上に攻撃兵種じゃなかったのに、
野戦で”火力集中”を重要視するのは無意味じゃ？

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 20:41:54

まあ、城を包囲しているときの鉄砲「隊」は、
雨避けのため、わざわざ細長い小屋を作ってもらって、その中で鉄砲構えて
迎撃態勢をとっているくらいだからな。小屋があれば雨天でも撃てるわけだ。
この場合は、火力集中ともいえる。
馬と鉄砲、管理職は小屋をあてがわれ、その他大勢は野良で寝起き。

包囲の軍は、ただ野営していたのではなく、小屋を作って包囲しているわけで、
信長公記に、銃や弓に優れたいる者を集めた迂回別働隊が、
長篠城を救援したときに「武田の小屋々、焼き上げ…」とあるので、。
包囲は長期を予定した本腰のもの。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 20:48:00

>>857
「野戦」をどの規模で見るかにもよるかと。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 20:48:26

>>852
>単に織田軍呼び寄せるためにわざと落とさなかったってだけだろ。
それじゃ降服勧告をはねつけて殺された鳥居は？

そもそも織田の主力をおびき寄せて決戦するのに準備が足りなさすぎる
前の年の高天神攻めでは二万以上の軍を投入したのに
長篠に半分強の一万余しか動員しなかった
長篠を餌に織田本隊をおびき寄せて決戦のつもりなら二万はあってもおかしくない

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 01:35:26

織田の主力を呼び寄せて～という割には、鳥居の扱いや、その情報によって
初めて織田軍が岡崎まできていることを知ったりと、対応がおかしい。

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 04:21:47

小屋がなくても雨でも鉄砲撃てるよ

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 06:11:59

>>860
実際、長篠で負けてからも、大して間をおかずに上野やらに出兵してるしな。
8000程度だったっていう説が事実だと思う。
当然、織田との決戦を狙っていたなんてこたぁないと思われ。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:24:22

>>863
徳川が来たら叩くか、戦を避けられたなら長篠城を落として
どっちにしろ徳川の武名を貶めて、遠江や三河攻略を
やりやすくする目的だったのに、予想外の織田本隊まで
来てしまって慌てたとか？

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:26:33

>>864
後世の視点で当時を見すぎだな。
単純にあのあたりは徳川と武田で取ったり取られたりだったんだから、
その一環以外の何者でもない。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:30:28

>>864
単純に奥平に裏切られてムカついただけだろう
奥三河への出口を確保する意味もあるけどね

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:36:13

ムカついたじゃなくて、裏切りへの引き締め、見せしめくらい言ってやれｗ

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:38:23

むしろ家康のほうが、長篠城に奥平を入れて勝頼を誘った、と考えたほうがいい。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:51:51

>>864 >>865
ただ勝頼は長篠以前の１５７４年９月には
家康の居城浜松周辺で放火、略奪をし
久野、掛川といった徳川の主要地の城を押し詰めるなど
徳川軍主力を誘い出す、もしくはその威信を貶めようとする行動はしている。
このことを北条に説明した書状があるが、この中で勝頼は
「こちらが出馬した所、徳川は浜松に立てこもったので、
その周辺の屋敷はひとつも残らず焼き打ちにし、稲も悉く刈り取ってやった。
久野や掛川などの敵城も押し詰め、佐夜群築地に普請を行い、人数も入れて帰陣した。」
と得意げに書いている。これらの戦果は大きな宣伝材料になるという事だ。
実際家康は城を出なかったが威信を傷つけられた事、援軍にこない織田への不信などがあったらしく
長篠では家康や徳川家臣団は「今度助けてもらえなかったら武田に寝返ろう。」と言うくらい追い詰められてる。
勝頼も可能ならば家康を引っ張り出して叩き潰すか、もしだめでもその威信を貶めて
領土拡大につなげようとするプランがあったのは否定できない。
織田が出てきたらどうする気だったのかは知らんが。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:52:00

>>852
亀レスだが、長篠城の攻防と高天神城の攻防について調べた方がいいよ
武田が長篠を包囲したのは５月８日、１３日信長が岐阜から出発して１８日設楽原に着陣

高天神の方は５月１３日包囲されて、落城したのは６月１７日
高天神がさっさと落とされたじゃなく二万の大軍に対して１か月も粘った上の落城
その経験からか、長篠攻め時も織田本隊は来ないだろうと思ったら
たった１０日で信長が来ちゃった（知ったのは５月１６日）
それでも決戦に臨んだのだからよほど自信があったんだろうな

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:52:59

>>868
>>869的な当時の状況でそれはないと思われる。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 01:45:14

時系列でいうなら、徳川は
堅城といわれた高天神城が１５７４年６月に攻略され、
９月には>>869の憂き目にあった。
信玄以来徳川は領土を蹂躙され続け、家康主力が敗走や敵前逃亡する事も数回、
堅城と言われた高天神城は攻略され、ついに主城浜松周辺が蹂躙された。
しかもこの間信長自身、もしくは大軍での織田の援軍は一度も来ておらず
徳川単独では城が攻められても後詰もできない状態。
「今度だめだったら武田に寝返ろう」という発言からも
徳川の威信と忍耐は限界に来ていたのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 21:05:15

高天神城のときは、織田軍は出動している。
しかし、チンタラ移動したので、移動している間に高天神城は落城してしまった。

落城してしまったので、引き返していったが、この帰った織田軍は
長島に向かい、大虐殺のうえで長島を全面占領している。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 23:52:45

武田がもうちょい徳川と綿密に同盟模索していれば、もっと早く裏切ってたりしたのかな

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 23:55:34

>>874
基本的なところで利害対立してるから、どっちかが屈服する形じゃなければ共存は無理だったかと。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 23:58:13

>>875
基本的なところっていうと？？
駿河・遠江の分割を穏便にやって、その後の武田の進撃は木曽路から美濃に、徳川は後方の憂いなく尾張にって、
絶望的に無理な理由って、何かあったかな。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 00:04:27

武田が欲張り過ぎたからだろう

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 10:36:49

>>848
第二次世界大戦時ポーランドに侵攻したナチスドイツの機械化師団にたいして
ポーランド軍は騎馬隊を主力に挑んだが一蹴された。
独ソ戦開始直後までソ連軍にはかなりの数の騎馬隊がいたと言われている。
第一次世界大戦の主戦場だった西ヨーロッパに比べ第一次世界大戦の洗礼を
あまり受けていない東ヨーロッパはかなり後まで騎馬隊が主力だったみたい。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 11:43:36

>>878
ポーランドとソ連は１９２０年代の戦争経験で騎兵隊を増強したんだろう
第二次大戦の開戦当時では戦車を機動兵力として考えてるのはドイツだけだったから
別におかしくない
イギリスもフランスも日本も戦車は歩兵を補助するための移動要塞として考えてたし

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 18:30:08

銃の性能アップとともに（日清・日露戦争のころ）、
横に細長い陣地を構築して、銃を持った歩兵が立て籠るようになると、
馬や敵兵による陣地突破は「不可能」になってしまう。

攻めは最大の防御、とかの言葉はつい３０年くらい前までよく言われていたが
実態はそんなことはなく、守る側が絶対有利、となってしまう。
湾岸戦争のころから、ようやく、攻める側は守る側の３倍の兵力が必要、と言われだした。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 18:33:09

攻撃は最大の防御ってそういう意味じゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 18:44:44

>>880
>馬や敵兵による陣地突破は「不可能」になってしまう。
知ったか乙

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 19:03:19

ふん、日清戦争の現地報告書を引用したんだよ。

平壌から出撃した騎馬の蒙古兵は、数時間で全員殺害された。

日清戦争時にはすでに騎馬突撃は全くの無力。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 19:13:23

攻撃は最大の防御：攻撃側は何時何処を攻撃すると言う意味で常に主導権を持っている
守る方は何時何処を攻撃されるか分らない状態で備えなければならない
こーゆー事、現在の軍隊でも基本的な考え方です

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 19:48:44

>>883
正しくは歩兵の援護なしの騎馬突撃は無力
こんなの日清戦争まで待たなくても、ナポレオン戦争以前から知られてる
第一次世界大戦の西部戦線で塹壕戦が泥沼化した理由は野戦工事ではなく、
鉄道によって大量輸送
鉄道インフラが発達してなかった東部戦線では泥沼な塹壕戦がなく、
騎兵部隊の機動力も発揮できた
攻撃こそ最大の防御についても同じだけど、もう少し詳しく調べたらわかることを
かじりかけて知ったかぶりするからボロが出る

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 20:35:01

はあ？。

…まあ、わかったよ。>>885の言うことは正しい。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 20:45:36

これぞ捨て台詞

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 21:49:55

機関銃の配置方法って知っているかい？
陣地の側方に置くんだぜ？

・・・・・・・・・・

↑

こう撃つよりも

・・・・・・・・・・　←

こう撃つ方が効果アンベ。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 23:50:26

>>855
すぐ落ちずに
そこまで良く持ちこたえてたと言うことではないの

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 10:41:43

戦史上最後の組織的騎兵突撃をしたのはWWⅡの帝国陸軍
そして最後の成功例でもある。と聞いたことがある

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 11:04:47

中東戦争でアラブ騎兵がイスラエル相手にやってなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 12:11:20

馬に乗って戦うのは不便、ってこった。
単に移動の乗り物として便利。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 12:16:26

いまだに騎兵隊を配備している国もありますがな

**駿河朝比奈氏** · 2008/10/24(金) 12:49:26

(´・ω・｀)y￣~信楽焼をお土産物として買った武将居たんだろうな。

**駿河朝比奈氏** · 2008/10/24(金) 12:50:33

(´・ω・｀)ゞ誤爆しちゃった

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 17:30:33

鉄砲記や常山紀談の、この戦いの描写を見ると、織田徳川連合軍は、大量の火力の援護による
足軽の歩兵突撃をやったとしか読めないな。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 18:20:08

>>896
陣城と柵、兵力差の前に、武田軍が長篠城の囲みを解いて撤退して
くれれば・・・と思っていたら主力決戦になっちゃった。

結果論で言えば・・・
火力による漸減作戦で兵力差をさらに広げ、続いて歩兵による白兵戦で
けっこうな損害を出しながらも何とか武田軍を三河から追い払ったと。
そんな戦いですよね。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 20:58:48

>>893
たんなる僻地の移動手段か儀仗兵でしょ。
軍隊じゃないけどアメリカじゃ騎馬警察が普通に取り締まりやってるけど。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 21:06:19

実際、鉄砲はそんなに有効ではなかったんではないかな？
兵力差が持久戦によって効果的になったのが一番の決め手。
兵力数は説がいろいろあるけど、共通してるのが
織田徳川連合軍が武田の２から２、５倍。
武田兵は戦国最強との説もあるけど、織田も兵農分離で
強力になってきていたから数の差が勝敗の分かれ目。
合戦当日朝は霧で織田の実数が把握できず、攻めたとの説も。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 21:51:59

織田は兵農分離なんかしてないって何度も言わせるな。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 22:34:45

兵力差の誤認というのはあるだろうね
というか、無いと考える方が無理

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 22:42:25

現地の伝承では武田3000対織田徳川20000というのがほんとのとこらしいね。
これじゃ誰が采配とっても織田方が勝つ。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 22:51:57

3000てなんだよ桶狭間レベルじゃん

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 01:19:34

3000だと、ホントに功城戦だけのつもりだったってことになるな。
そりゃ、こんだけ少数だと、背後の砦落とされたら、そうそう逃げられないが……
そういう意味では、勝頼は生きて逃れただけで、ラッキーだったな。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 01:55:33

いや、それはそれで勝頼と武田家臣を馬鹿にしすぎだろｗ
3000しかいないのに20000の織田軍に会戦を挑む大将もいなければ、それに諫言しない家臣もいねーよｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 01:57:40

>>905
ぶっちゃけ織田徳川軍の全体を把握できなかっただけだろ。＞武田
ただでさえ見通しが悪い場所なんだから。設楽が原は。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 06:01:39

狭いからな
あんな所で何万もの軍隊が合戦するとか無理だろ
本当はたぶん数百人で殴り合いとかだったと思うよ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 11:27:09

どんどん規模が小さくなってるｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 11:30:51

>>906
さすがに自軍が３千しかいなかったら、二万近い敵軍の数をどんなに誤認しても
自分たちより多数である事には気づくだろｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:03:42

>>909
自分達より多数と把握しても、その差が突破できないほどではない、って認識の間違いを犯すことは
充分考えられるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:06:38

>>910
いや、柵とか堀とか土塁とか用意して守り固めてる自分たちより多数の敵が
突破できないほどでない、っていうのはなあ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:07:09

そこまでバカじゃねえだろ、歴戦の武田軍。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:21:30

いやアホだから歴戦の強者たちがどんどん死んだんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:33:53

3000だと、流石に将の数が多すぎるんだよな。
最低でも5000、おそらく8000程度はいたんじゃないかねぇ。
3000じゃ、織田が来なくても、徳川が援軍に来るだけでやばい。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 12:41:36

このスレホント長命だな。。。
兵力にるいては
合戦直前に長坂光堅が、信長が出てきたけど大丈夫？？
という内容の手紙を勝頼に送ってる。
長島一向一揆の鎮圧など外線戦力が、次々と撃破されてる状態で
近畿一帯を収めた信長の動員兵力位は、簡単に推測できたと思う。

牧野文斎氏が柵を作り、兵を伏せて寡兵に見せたという説を
言っているけど、さすがに無理があるような気がする。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 13:44:45

>>906
武田が一番気にしていた援軍の織田がどのくらいの規模で来るのかは
はるかに前の段階で尾張からの街道で当然偵察をしているはずなのでおおよそ判っていたと思う

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 15:12:24

それより四半世紀も経って、情報の価値や入手手段のノウハウなんかも当然上がった関ヶ原で、家康が
着陣するまで関東から尾張に行軍してきた事すら分からなかったのが現実。
資金人材の規模等それらと比較にもならない武田がなんで兵数まで把握出来たなんて思えるのか不思議だ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 15:18:16

価値が上がったからこそ探査できないという可能性もあるわけで

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 16:57:57

それは無茶だろ、隣の家に行きましたって話じゃないんだからさｗ

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 17:46:32

3000って秋山が東美濃に侵入した時の兵力程度じゃん。そりゃないわ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:35:06

通説どおり織田、徳川連合軍35000～40000　武田軍15000でファイナルアンサーでよくね
問題は長篠城包囲した武田軍15000のなかから設楽原にどれだけさいたかだろう。
どうして決戦におよんだのかは、武田軍の指揮系統に大きな欠陥があって決戦回避を選択
できなかったと言うのが事の真相では。
もともと信玄の時代から家臣団の中に幾つか派閥ありそのほかにも旧諏訪派や旧今川派＝義信派
信濃派など野合集団だったのを信玄のカリスマ一つでコントロールしていたものが、信玄が死に
制御不能に近い状態に陥っていたため敵との兵力差を冷静に判断できなくなっていたのでは。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:54:37

>>917
信長出馬の報は既に長篠はおろか甲斐にまで届いてるよ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 21:12:07

>>921
織田徳川の数多すぎｗ
当時の織田は大阪の本願寺を包囲中だし、一向一揆にとられた越前にも
備えなければいけないから兵力の半分は動かせない
さらに武田の兵力は徳川からの情報でわかってるはずだから
信濃に余力を残してることを知ってて美濃に兵を残しておかないと
武田に美濃攻められて退路断たれる可能性すらある

あれこれ差し引くと信長が長篠に連れて行ったのはせいぜい２万強で
徳川と合わせて３万弱程度で鷲ノ巣砦への別動隊を割いたら２万５千前後
１万５千の武田にとって主導権さえ握ればどうにかなるとみてもおかしくない

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:06:52

武田の１５０００のうち正面に投入できたのはどれくらい？
空荷回送中の小荷駄の補給部隊とか長篠城包囲とか鳶の巣あたりの配置兵力引いたら
多くて８０００位じゃまいか・・。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:09:03

徳川が織田に対し今度援軍出さなきゃ織田裏切って武田につくって言ったって小説とかじゃよく見るけど、史実なの？

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:26:16

本当は織田って５万近くいたってことない？

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:33:27

>>926
無い

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:34:35

>>923
どうも勝頼は、織田、徳川が戦意がないように見て滝沢河を渡ったっぽいよ。
前に書いた奴で悪いが

甲陽軍鏡記述

　さすが大身の信長も、わかき勝頼公をふかみ、出かねられたるとハ、合戦過テ後五十日のうちにきこへたり。

決戦前夜、勝頼書状。戦の安否を心配する甲州の長坂光堅宛

　然者長篠之地取詰候之所、信長家康為後詰雖出張候、無指儀及對陣候、敵失行之術、一段逼迫之躰候之条、無二彼陣へ乗り懸、云々

同日、信長書状、細川藤孝宛

　長篠との間三里余候、敵之備雖為節所、十八日押詰鉄砲放候、通路も不可合期候、却而擒候、此節根切眼前候

信長と勝頼の世間の評判と、合戦時の心情がよく分かる。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:51:23

つうことはまんまとハメられたんだな。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:58:11

信長公記とか見ると
18日信長本陣は最初は長篠から三里と12ｷﾛ離れた地点に布陣
その際、窪地や設楽原の後方の山々に信長信忠信雄らの本隊は武田側から見えないようにして陣を張って

そして同じく18日、羽柴滝川丹羽ら（+家康？）が川や丘を越えて有海原（長篠から2～3ｷﾛ）まで進出
そこに布陣して馬防柵を築く

それに対し勝頼は長篠から離れ川を渡って有海原へ進出

その後信長公記ではいきなり20日になっていて、しかも勝頼は有海原を越えて設楽原まで進出

ということは武田は少なくとも織田の羽柴滝川丹羽らが有海原に築いた馬防柵を破ったかして、
設楽原まで進出したと、
織田軍が撤退したのか武田に破られたのかは判らないが。

織田は主兵力を隠蔽
馬防柵の陣形といっても有海原のはたいしたことなかった
このことも織田の戦闘力を軽視して勝つ可能性があると勘違いした一因ではないかと思う。