長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 23:56:56

>>403

だから二倍居たって誰か見たんかい？（笑）
確かに日本の史料は大陸ほど数字的誇張は少ないかも知らんけど、要するに国力差から見た推量が根拠になっとるわけでしょ。現代のそろばんで。

戦国時代の合戦でね。例えば三万とか五万とか軍勢が出陣したとするわな。そして敵勢の位置確認して接近。さぁさぁ大会戦の始まり始まり。ってなって、大将が点呼とりました。例えばね（笑）そん時に三万とか五万がそのまんま居るわけないのよ。残念ながら。
半分以上は中間さん。兵糧や武器弾薬、馬の餌やら、あと陣屋作るにも大量の資材が要る。それの兵站。運送屋っすよ。

消費材はほとんど引っ切り無しに補給しないとやばい。なにしろ雑兵一人にも日に四～六合も支給してたんだからね。計算得意な人はしてみて下さい。ありえない物量だから（笑）

まぁ浜松からなら近いけど必然陣形は長ーくなるんですよ。浜松に集めるだけで人足要るし。

数なんか正確にわからんつったのは戦場に到着して間もない状態で戦闘に専念できる兵力がどんだけあるか？ってことなのよ。そういう意味では勝算がなくもない状況だったんちゃうん？て話。

俺が言いたいのは合戦はゲームとちゃうんよ。ってことだけだけどね。勝頼なんか擁護する義理ねぇし（笑）

**人間七七四年** · 2008/07/14(月) 00:05:18

>>401
完全に勝ち目がないというわりにはもっと寡兵での勝ち戦がいくつも日本史にはあると思うよ
確率が低いのは確かだが勝つ可能性が少しでもあったならいくのは明らかな間違いではないのでは？
まあ最善の手ではなかっただろうけどここで戦しないとそれこそ完全勝ち目がなくなるし

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 18:44:30

>>405
寡兵で勝つ場合には、陣形や地形を利用するか奇襲するかだろ。
武田は正面攻撃したし、陣形（馬防柵）と地形（川と地面のぬかるみ）も織田優位。
さらに酒井が後方に奇襲かけている。

本来武田が勝つためにやるべきことを全部織田にやられてるうえに約3倍の兵力差。
兵数以外の条件が五分なら、甲州兵の強さ3倍理論ｗでここまでの惨敗は無かったろうが。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 21:19:52

>>404
それだけ確証のない仮定を積み重ねれば、勝算のない戦なんて世の中からなくなるわな。
まあ、事実0.000何％くらいの勝算ならいかなる戦にもあるだろうが、そんな事まで語っても意味ないでしょう。
ようはあの場面では、僅かな勝利の可能性に賭けるよりも、もし可能なら退却した方が良い手だったということ。

>>405
あなたが言うように劣勢な側が勝利した戦も存在する。
だからこそ、あの場で戦をしないとそれこそ勝ち目がなくなるなんて事にはならない。

劣勢な側が勝った戦は大体が相手の隙をついたり、地の利を生かしたりといった、何らかの工夫を凝らしている。
ところが、長篠の戦の時の武田軍は、武田側から敵地に攻め込んでいる上に、
城攻めの真っ最中で、そういう劣勢の側が勝つような工夫を凝らすことが極めて困難だった。
そして、実際に正面から戦って壊滅している。
確かにあの場面で退いたなら国力的な劣勢はさらに大きくなっただろうが、
劣勢な側でも戦術戦略を練れば、勝てる可能性もゼロではないのだから、
そういう戦術戦略を練れないようなあの場面では、あえて退却した方が良かったと言える。
もちろん、それが可能だったならの話だけど。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 23:24:20

>>407

確証のない仮定って？（笑）俺何も仮定してないよ。長篠はどーでもいいって。

一日米５合×五万人で何トンある？トラックなんかない時代だよ。
俺もびっくりしたけど、そんくらい配らないといざ戦闘って時逃げちゃう（笑）数日は直属の上司である家臣たちが手弁当で面倒見るけど（よく戦時携帯食として言われる干し飯とかはこれなんだよね）それ以降は大規模な補給活動が必要になるわけ。大名の負担と指揮で。

そういう戦場のリアリティをまず前提に話をしようじゃないか（笑）
戦争っていうよりほとんど食うために運び続け、運びながらたまに戦う。運ぶものが無くなったら乱盗りで現地調達。戦国時代なんてそんなもん。

だから簡単に二倍居たとか言うなよって話。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 00:16:49

>>408
そういう条件はどっちも同じ、むしろ自国及び同盟国内を動く織田徳川の方がはるかに有利。
そして圧倒的な国力差。加えて文献等で述べられ、石高等から考えても妥当な兵力差。
それなのになぜ、その結論が武田軍に勝機があったかもしれないって事になるの？
確かに仮定という言い方は間違いだった、正直それは一方的過ぎて仮定にすらなっていない。
結局あくまで0でないという意味では勝機もあると言えるかもしれないが、敵軍圧倒的有利に違いはなく、
結論は可能ならば撤退すべきだったとしか言いようがない。

ちなみに戦はゲームではないからこそ、兵力国力といったものが、極めて重要になる。絶対ではないにしろね。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 00:31:54

そもそも、兵糧等を集めるのもそれを輸送するのも、当然ながら国力・経済力の高い方が有利。
また同じ輸送でも、敵領内まで運ぶよりは自領内の方がまだしも簡単。
そして本拠地からの距離、行軍等の全体を見ても、甲斐信濃から山越えで来る武田より、
濃尾平野を主に動ける織田のほうが有利。
リアリティを考えれば考えるほど、武田の勝機は少なくなっていく。

まあ、国力のある方が必ず勝つとは言わないが、長篠の戦の状況ではまず無理。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 12:20:08

>>408
きもっ

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 20:53:25

上げ

**人間七七四年** · 2008/08/06(水) 16:29:44

>>408
どうでも良いことなんだが、人間一日に５合も米食うのか？
いや、無粋な揚げ足取りじゃなくて自分の食ってる量を考えると、３食食っても３合くらいなもんで・・

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 01:37:55

米一合でカロリーは570kcal
５合だと2850kcal

現代の歩兵の1日の必要カロリー3000kcalよりちょっと少ないな。
俺kが聞いた話だと6合は喰らしい。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 02:08:01

>>413おかずは抜きで米その類しか食うものがないとか

国力がどうのこうのいってるが
長篠の戦って
通説は連合軍3万強ｖｓ武田１万5千だよな
織田軍の総兵は当時既に10万超えるはずだぜ
それがごたごたあって3万も来てない
でも信長は来てる
やるしかなくね？

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 02:13:33

設楽が原は見通しが悪く、武田側が織田徳川連合軍の全容など正確に把握できるわけが無い。
これは織田徳川連合軍にしてもそうだが。

あの戦は、例えば桶狭間と同じく、「結果的に」武田に大損害を与えたに過ぎない。
無論その「結果的」を得るために織田徳川が全力を尽くしたのも確かだが、だからと言って
最初からそう言う戦果を想定なんてしていない。戦略目的としては、あくまで長篠城の救援が
第一だったはず。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 21:09:07

長篠城の救援は、
信長が迂回攻撃してるんだよね。桶狭間の迂回攻撃は否定されつつあるが、
意外なことに、長篠の戦いではやってたわけで。

武田軍による騎馬突撃はあったらしい。
一番、山県三郎兵衛、推太鼓を打つて懸り来り供鉄炮を以て散々に打立てられ引退。
二番に正用軒、入替、かゝればのき、退ば引付、御下知のごとく鉄炮にて過半人数
　　うたれては其時引入るなり。
三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。関東衆馬上の功者にて、
　　是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。
　　人数を備へ候　身がくしをして、鉄炮にて待請けうたせられ候へば、過半打倒され
　　無人になつて引退く。
四番に典厩一党黒武者にて懸り来り候。かくのごとく、御敵入替へ侯へども、
　　御人数一首も御出しなく、鉄炮ばかりを相加へ、足軽にて会釈、ねり倒され、
　　人数をうたせ引入るなり。

三番に「是又馬入るべき」とあって、是又（これまた）というのだから、
他の部隊も馬で突入をはかった、と見るべきだろうね。
ただ、馬だけの騎馬隊でなく、鉄砲や弓で援護射撃（これは竹柵で防護）の
中で、騎馬と徒歩の兵が一緒になって突撃、という戦法だったろう。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 21:39:43

219 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 22:21:40
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~history/collaborate/nagashino/07.htm

一番、山県三郎兵衛、推太鼓を打つて懸り来り供鉄炮を以て散々に打立てられ引退

二番に正用軒、入替、かゝればのき、退ば引付、御下知のごとく鉄炮にて過半人数うたれては其時引入るなり。

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の功者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。
人数を備へ候身がくしをして、鉄炮にて待請けうたせられ候へば、過半打倒され無人になつて引退く。

四番に典厩一党黒武者にて懸り来り候。
かくのごとく、御敵入替へ侯へども、御人数一首も御出しなく、鉄炮ばかりを相加へ、
足軽にて会釈、ねり倒され、人数をうたせ引入るなり。

五番に馬場美濃守、推太鼓推にてかゝり来り、人数を備へ、右同前に勢衆うたれ引退く。

220 ：日本＠名無史さん：2006/06/03(土) 22:36:28
>>219
太田牛一『信長公記』、長篠(設楽原)合戦部分。

騎馬武者の記述があるのは三番のみ。
一番と二番と四番と五番に騎馬は出てこない。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 21:53:37

三番に「是又」馬入るべき行にて、ってあるじゃん。
少なくとも、一番と二番でも馬入るべき行、がなされたと解釈するべきじゃん。

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 22:41:48

一番、山県三郎兵衛、馬入るべき行(てだて)にて、推太鼓を打つて懸り来り
二番に正用軒、馬入るべき行にて、入替、かゝればのき、退ば引付、
三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の功者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

というのが、本来の意味か？

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 23:54:20

それはおかしい
なぜ小幡のところで初めて馬に触れるんだって話

馬上の功者でまた山県、信廉と同様に・・・・

って意味での是又馬入るべき行ってとるのが妥当

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 18:16:35

もちっと、解説してくれんかな。
ちょっと文章がわかりづらいでな。

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 05:00:17

ところでさ、信廉って信玄の影武者とか殿軍とかやってて
本陣近くに陣取ってる印象が強いんだけど
何でこの時は二番手で突っ込んできたの？

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 17:33:57

ttp://www13.plala.or.jp/naito/nagasinonotatakai.htm
によると、
「内藤修理は武田信廉等の中央隊約３千人の中に属し」
とのこと。
超・有名な長篠屏風図では、中央に鉄砲隊が並んで、
ぶったおれ続ける（叉は伏せている？）武田軍が描かれている。
その中に山県三郎兵衛の死体が描かれているとのことで、←よくわからん
その左下に、旗が赤白のものがある。これが内藤修理。重臣だが討ち死にしている。

二番に正用軒といっても、実際に最前線で攻めたのは内藤だったようだ。

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 17:36:21

>>424
長篠合戦の屏風　その場面
ttp://image.blog.livedoor.jp/nobunaga_1534/imgs/9/5/95f902c5.jpg
もっと、アップの写真はないかな～。

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 21:39:16

>>414

米一合は約150グラム。
つまり六合支給だと一日900グラム（米だけで）栄養を摂取するには米から取るしかない。

これを三万人に支給すると一日の兵糧米は27トン（笑）トラックも舗装道路も無い時代の話。

つまりもう引っ切りなしに補給し続けるしかない。食うために運ぶのか？、運ぶために食うのか？、戦闘はいつなんだ？って話だよね（笑）

一日27トンの米を想像してみようよ。現代人がイメージしてる合戦ってのを変える必要があると思う。

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 22:29:58

>>425
あまり大きくはないが全体図
ttp://www13.plala.or.jp/naito/nagasinokassennbyoubu.jpeg

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 22:47:10

>>424
ありがと。
でも内藤って四天王だの信玄の副将だのいわれてるのに
地味な信廉の与力扱いで、やっぱり単独の将として名前がでてこないのかい。

ただそのサイトいまだに勝頼が重臣の意見を無視して無謀な突撃命令を出したとか書いてるのが・・・

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 10:36:42

>>426
わしもよくそういうこと考える。
兵糧はどうやって運んだのだろう、とか。
ま、前触れがいて、その街道で準備させたのだろうけどそれにしても
寝るところ、米たく鍋、そういうのも含めて大変だったろうな。

で、1日に六合支給って聞いたことあるけど、ちょっと多すぎる気がする。
ほんであまりたくさん配ると、酒にしてしまう、とかあってまとめては
配れなかったらしい。
これは秀吉の大返しあたりの史料だったかな。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 17:10:31

>>429

うん。俺たちに刷り込まれてる戦国時代のイメージは映画やドラマ、漫画や小説、ゲームなんかがベースになってて、なかなかそこから抜け出せないところがあると思う。

もっとリアルにいろんな検証が必要だよね。

大量に用意出来て、尚且つ水を含まない状態なら質量が小さいという点でも、この時代には米以外に無かった。ほかにも最低限度の塩分が必要だから塩や味噌などの支給はあった。
現代人の感覚だと六合は多いけど、それ以外に無い時代だからね。

信長の兵農分離なんて言うけど、実際は戦闘を専門とする者の数が多少多かった程度の話。
その内実は他の大名と同じで農家の長男以下だとか流れ者、要するに食いつめ者の集まりですよ。米くらいたらふく配らないと実戦では逃げてしまう（笑）

それにしても三万で一日27トン。馬は高価で曳かせるにも限界があるよね。そうするとほとんど人力ですよ。大八車みたいなのを曳いても歩きでは一日に進める距離なんかたかが知れてるし。

対陣が何日も続けば野宿って訳にもいかない。雨風を防ぐ陣屋も作らないと。実際それ専門の大工も大量に参陣している。

そうすると、三万の兵が活動するには同じ数ぐらいの後方支援がないと無理だし、その三万の内訳も大半が物流を仕事とする「中間さん」じゃないと外征なんて成り立たない。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 18:31:00

>>430
日清戦争や日露戦争の輜重隊がどういったシステムで動いていたか、
という部分がヒントになると思う。
確かに興味のあることだから手を付けよう付けようと重いながら結局なにもしてない情けなさ。

ちなみに日清戦争では、輜重に朝鮮人を雇って逃げ出されたという記録があるｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 19:57:27

人間が米俵かついで運ぶ、ってか。当時の一俵は６０ｋｇらしいが、
田んぼの中のコンバインから、袋に入れた３０ｋｇの籾を農道の軽トラックまで
運ぶだけでも、すんごい疲れる。
ちなみに、日清戦争や大平洋戦争などで歩兵がかついだ荷物は３０ｋｇくらい。
それ以上重いと、ぶっ倒れる兵士が多くなる。というか、人間の体重は６０ｋｇくらい
あるから、倒れた兵士は運ぶことができず、その場に放置みたいになってしまう。
（後で回復すれば、追い付くこともできるかもしれないが…）

さて、米俵は馬で運べば、馬の背に左右に一俵ずつ下げて、一度に二俵運ぶことができた。
その馬の図が何かに載ってた。背が折れんばかりにＵの字になってたけどな。

馬一頭で、約１００ｋｇ運ぶことができたと計算すると、１０頭で１トン。
１００頭で１０トン。１０００頭なら１００トンで３日分くらいの兵糧が運べる。

街道に大量の馬が延々と進む様子は、「これが武田の騎馬隊」と印象付けるだろう。

馬以外では、米みたいな重いものは、舟で運ぶのが一般的だが、
武田の領土には海がなかったし。（あとで駿河を獲得したが）
甲斐や、諏訪から出発するとなると、馬で荷物運びがメインだったろう。
と、たぶん、武田の騎馬隊は実在して、たぶん兵糧運びがメインだったんじゃないかと
推測中。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 20:09:21

江戸時代の大名行列や、嫁入り行列の図を見ると、
大八車みたいなのは、でてこない。少しはあったとは思うが、メインは
人力で運んでいる。

さすがに米俵は運んでいないが、木箱みたいなのに入れて運んでる。

佐川急便の会社マークみたいに、棒に箱をつけて背中で運んでたり、
長持（ながもち）といって、長い箱に長い棒が付いていて、前後の２人でかついでたり。
（これは駕篭に少し似てるが、荷物専用箱）
兜入れというランドセルみたいなのもあって、兜を入れるだけでなく、お土産とかも
入れたりしたそうだ（江戸時代の話）。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 20:14:51

>>432

当時の馬はとても高価。侍格のみが乗馬して移動手段に使用したぐらいだから、兵站にそれだけ使えたかは微妙だよね。

どちらにしても馬の餌も必要になるから、27トン＋α。

調達に関しては経済スレで前に話が出たが、現地商人から調達するケースも多かったようだ。当時の商人は想像以上に中立・独立性があった。

それにしても米価は鰻昇りだっただろう。もはや一大イベントだよな。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 20:49:42

馬と言えば、秀吉の関東征伐の時に、東海道から関東の馬の飼料になる豆の値段が高騰して、
従軍している侍たちは非常に困ったそうな。

良くあの戦を、秀吉の輸送力と物量の勝利などと言う事があるが、実態は秀吉軍ですら、兵糧も含めて
かなり苦しかったらしい。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 21:31:19

一騎、二騎とかの、騎馬武者用の軍用馬は、とっても高価。
今でいえば、一千万円ぐらいもしたようだ。超高級外車なみ。

でも、駄馬とよばれる荷物運び用の馬は、そんなに高価ではない。
ふだんは農耕用の馬として使う。

大平洋戦争中でも、大量の農耕馬が、軍馬用として農家から徴兵（徴馬？）された。
このような馬は騎兵用には使っていないんじゃないかと思う。単なる物資輸送用。

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 05:03:06

農家から軍馬を集めたときは、こんな様子。大平洋戦争だが。
ttp://www5.ocn.ne.jp/%7Ekurodaaf/sub3.htm
もっとも、戦国時代では、
農閑期で銀シャリ毎日支給＆旅行のお祭り騒ぎの一大イベントで
出かけたのかもしれないが。

**人間七七四年** · 2008/08/15(金) 20:54:45

屏風図の信長本陣に、ダビデの星を背中につけた連中が、信長のすぐそばにいるね。
呪術師らしい。

**人間七七四年** · 2008/08/15(金) 21:43:53

なんにせよ信心深い時代だから僧侶は必ず同行してるよね。あと太鼓叩いたりする楽隊も必須（笑）

食い物はジャンジャン届くわ、大工がカンカン陣屋を組んでるわ、坊主や宣教師までうろうろしてるわでお祭り騒ぎだな。イメージとしては（笑）

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 05:43:40

長篠日記から、武田方武将の動きを引用しているサイト
http://www3.ocn.ne.jp/~zeon/sengoku/nagasino.htm
・信長は柵外へ一キロほど前進、「大筒」を撃たせて挑発

・馬場隊700は、佐久間隊6000に殺到し、叫び声をあげた
・佐久間は柵前まで戻る

・山県隊1500は徳川隊6000に攻勢、徳川隊は柵内へ（山県隊が一番乗り）
・山県は柵の迂回突破を図るが大久保忠世、忠佐兄弟に阻止され銃撃で戦死

・武田信廉は記載なし、地味に動いたらしい

・小幡隊は馬で柵前まで駆けつけて下馬し、柵の引き倒しを狙う。銃撃で失敗

・馬場隊700は２手に別れゆっくり前進、佐久間隊は柵内に逃げて射撃
・馬場隊の先陣死亡、真田兄弟が入れ替わりに攻めて柵を破るが討ち死に

・佐久間隊が劣勢と見た信長が、滝川隊と羽柴隊に横槍を命じ、武田軍崩れる
・ここまでで織田と徳川の連合も大きな損害

真偽はともかく細かくて面白い

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 06:27:02

>>440
昨今の史学の特徴として歴史の平坦化、
（大勝だった戦は僅勝に、凡将だった武将は並将に、意義のあった事業はそうでもなく）
のようなものが行われてる中で、長篠の合戦なんかも、
「３段撃ちはなかった」をはじめとして「接戦だった」だの色々な説が生まれてきて、
この文章もある意味でそれを目的としているんだけど、これを読む限り、
・合戦前に前線で細かく指示を飛ばす信長
・的確な判断で横槍を入れさせ敵を敗走させる信長
・過去の失敗や損害を新たに活かす信長
俺の中で逆に信長の評価が上がってしまったんだけどこれは筆者の意図することなんだろうか。

**通説には疑問がある** · 2008/08/17(日) 14:06:06

長篠の合戦にはいくつか疑問点がある。
織田徳川軍の来援に対して長篠城の攻囲から、主力を割いたのか。割いて対峙しながら、すぐさま攻撃をしかけなかったのか。
そのあげくに長篠城は酒井忠次の別働隊によって解放されてしまう。
又、鉄砲の効く梅雨明けまで決戦を待ったのか。陣地を作られるまえに夜襲をしかけなかったのか。
通説によると、織田来援に不利を悟った部将が撤退を求めたのに、武田勝頼が決戦を強いた結果、あの大敗を喫したと。
しかし、この通説には疑問がある。
信玄死後も武田軍の脅威は去っておらず、前年には直接織田領を侵犯され明智城を失っている。高天神城では織田が決戦を避けて手放した。
徳川に侘びを入れて金を送ったことからも織田が武田を避けていたことは証明される。
この段階で武田側に織田を恐れる理由はなかった。武田としては織田に戦う気があるか否かがむしろ問題だった。
織田がかけつけても、ただ陣を構えるだけで、陥落まで、見捨てるかもしれなかった。
武田としては両面構えで主力が対峙し決戦となれば望むところ。長篠城が落ちれば後詰が役に立たないことで、
三河、遠江の徳川支配が瓦解し、織田の威信も地に落ちる。それでも良かった。

**通説には疑問がある** · 2008/08/17(日) 14:10:18

それまで、鉄砲は部隊にばらばらに配置され、弓に替わる遠戦兵器として、重きをなしていたが、それだけでは決戦においては勝敗は決まらなかった。
敵を隊列を崩し、その崩れたところを槍でけちらすといったあくまで補助兵器にすぎなかった。
信長公記には鉄砲千丁を選抜して備えたとある。織田徳川軍はおそらく二、三千丁の鉄砲があったと想定されるがそれを各部隊に漫然とおかず、
特別に千丁抜き出して武田軍の攻勢点に集中的に活用したと思われる。

武田側からみて予想に反して、一方では陣作りに励みながらも長篠城解放に織田徳川は動いた。
また、信長公記によると織田側から足軽が盛んに挑発をして戦いを求めた。
織田徳川の戦意ははっきりしており、それは武田には望むところだった。急ごしらえとは言え、陣地を突破するには手間がかかる。
しかし、両翼の陣地を崩してしまえば、織田徳川を包囲殲滅するまたとない機会が与えられた。
長篠城解放に兵を割いてくれたことは織田徳川側で兵を分散してくれたまたとない機会だった。

通説とは違い、長篠の合戦とは、織田徳川を撃破する為に武田が望んだ決戦である。その為には梅雨が明けることが必要だった。
又、それを打ち破る為に鉄砲を決戦兵器として集団的に集中使用する史上初の（決戦兵器という意味での）銃撃戦である。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 14:20:32

>>441
> 昨今の史学の特徴として歴史の平坦化、
> （大勝だった戦は僅勝に、凡将だった武将は並将に、意義のあった事業はそうでもなく）

それは手法や目的じゃなくて単なる結果だろ。
勝者敗者の区別無く公平に歴史を叙述することが目的で、その手段として科学的分析や詳細な資料批判が行われている。
そしてその結果として、今まで大げさになりがちだった歴史観が修正されているだけ。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 16:15:25

>>444
大勝や凡将っていう対象は歴史学者の白羽の矢に立ち易い傾向はあると思うぜ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 01:56:38

まぁ歴史観と言うのはその時代の政治情勢に左右されるからな。
戦前は秀吉の朝鮮行きが過剰に賛美されたのに戦後は過剰に貶されるみたいに。

そういう政治的な偏りを是正しようってのが今の流れだろ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 11:54:19

だもんで、大げさになりがちなのを修正することが、平坦化、ということだと思うが。

これには、出るくいは打つ、という目的や、日本人の偉業や英雄は認めたくない、またはもっとすごくて
「個人の努力は認めたくない」つまり「法隆寺を作ったのは大工さん」的な「思想」を
ものすご～く感じるぞ。

わしら爺はそのあたりの戦後60年の流れを感じるから、政治的な偏りに加えて
単に史学会のいやらしさをも感じる。
そういう中にいる人は絶対に認めないだろうけど、外にいるとよくわかることもある。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 13:48:38

>>447
歴史と言うのは様々な事象が互いに影響しあって生まれるもの。
より詳細に資料を読み解いていけばその事象にかかわる人間の数が増えていき、
相対的に一人一人の比重が軽くなるってだけの話だろ。

いわば野球を監督だけで語るのが今までの歴史観で、
選手一人一人からフロントの動きまで網羅的に語るおかげで監督の役割が相対的に小さくなるのが今の歴史観だ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 16:01:25

それがね、おかしくなる元じゃないか。
つまり、イチローがヒット打ったのは、裏方さん、トレーナー、広報、用具係
果てはバット、スパイク、そういうのものまで研究して、個人の能力、努力が
おざなりになっていくんだよね。
こういうのは、縦割り学会の弊害、細分化しすぎた研究の弊害、でいわば
「盲人象に触る」になっていく。

いくらフロントの動きをさぐっても、現実にその場でサイン出すのは監督だし
行動するのは選手。

あくまで、視点、の話であって、是非、善悪、じゃないから
そこはよろしくな。

いろんな裏方さんががんばってのはすごいと思うし、イチローだって
感謝してる。ただそれを、視点の中心にまで持ってきたり、裏方さんの力で
ヒット打てた、みたいな解釈すると全体の理解がいかしくなる、という話な。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 18:03:08

今の再検証の風潮は、信長の功績を誹謗するものでもないと思うけどなぁ。
単純に”神格化”されていたものが、”人間”信長になってきただけで。それゆえ凄みもましてると思うよ。

戦術的（戦死者の数etc..）にどうであれ、戦略的に見たら、
武田軍の野戦軍を壊滅し、徳川領にかかってた軍事的圧力をなくして、
以後逆に徳川軍だけで侵攻できる状況にしたことこそが長篠合戦の最大の結果だと思う。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 18:37:02

徳川側から見たら、主戦はこっち、みたいな言い方をしてるけど、このあたりはどうなんだろう。
もちろん公記なんかは徳川は助勢、みたいな感じなんだけどね。

再検証とまでは言わないけど、信長が戦の達人みたいな言い方にもちょっと
疑問があるので、徳川の言い分もよく理解できる気がする。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:35:52

馬防柵への突撃および銃撃で大損害を出したのは、長篠以前の戦いで、
織田軍がすでに経験してるよ。
それは、大阪の石山本願寺への攻撃。

１万の軍勢と、「数千丁の鉄砲」で武装された本願寺に総攻撃をかけたのだが、
棒で柵を作っただけの防衛線が、どうしても突破できない。
突撃を繰り返し、馬防柵の前で死体の山を築く織田軍。
ついには攻めの総大将まで鉄砲に撃たれて死んでしまう。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:40:38

>>451
大須賀記というのがあるよ。

藤本正行氏の文庫本に、その要点が載ってる。
長篠屏風の解説なども詳しく載っていて、内容的にも一級。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:57:28

三段撃ちとかの小手先の技術じゃなくいて、
戦略的な行動で勝ちを得たってことだしな。

>>449
でもイチローがいくら打ってもマリナーズは勝てないし。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:00:11

>>453
さんきゅ。
藤本の文庫本ってなんだろ、さがしてみるね。

確か戦闘自体は織田徳川軍の勝ちだけど、勝頼の首は取れなかったのだよね。
このあたりも、徳川側は批評してなかったかな。
姉川もだけど、信長はどうもこういう勝ち方が甘いと言うか、言われてるほど
きっちり勝ちきってない戦いが多い感じもする。
スレチになっちゃうかな。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:12:06

信長の戦争『信長公記』に見る戦国軍事学
講談社学術文庫藤本正行(著者)文庫
定価￥1,050

>>440
そのサイト、読んでみたけど、長篠日記も含めて
かなり怪しげ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:19:20

>>455
何いっているんだ、十分大きな、きっちり勝ちきった戦いだよ。

あなたは敵の総大将（大名レベル）を討ち取らないと勝利と看做さないんですか？
そんな基準で言ったら戦国時代でも片手の指で数えるくらいしかなくなるし、
信長だけでなく信玄謙信含めてみんな「きっちり勝ちきってない、勝ち方が甘い」
となるよ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:28:23

>>457
大名自らが戦のさなかに討たれるなんてそうめったにあることじゃないからな。
今川義元や竜造寺隆信など、数えるほどしかないのに、でないと勝ちでないという定義は
無茶ですよね

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:22:28

>>456
あ、新書と間違えてた。ありがと。

>>457
ちゅうか、どちらも追撃すれば敵将の首が取れるぐらいだったでしょう。
実際に家康は、追撃を主張、したのに、信長がもういい、みたいな感じじゃなかったかな。
戦国と言うぐらいで、大将の首逃したらそっから逆転されるかもしれない、家康なんかは
それを知ってたから豊家を完全に滅ぼした。
そういう意味からの、勝ち方が甘い、勝ちきってない、という表現であって
別に信長の評価を下げようとしてる意味合いはまったくない。

>>458
勝ちじゃない、とは言ってませんよ。
勝ちは勝ち、圧勝なんだけど、そこから敵を完全に滅ぼすまでに
さらに何年もかかってるでしょう。
「実質首取らなくても無力化してるからいい」という論もよくきくけど、
やっぱり先に言ったように、そういうところから何が起きるのかわからないのが
戦国時代。
信玄や謙信たちと違って、家康との連合軍で圧勝、なのに追撃を中途半端に
すませ敵将の首を取らなかった、こういうのを表現したわけね。
家康なんか関が原できっちり追撃して三成やｴｹｲやらつかまえてるからね。
こういうとこも家康は、先人から学んでるな、と思うし。

繰り返すけど、信長の悪口とか評価を下げる、という意味ではないからね。
他の武将からみたら、はるかに強力な武将、なんだけど、秀吉、家康ほどの
エグさが薄いというかね。
ま、やる時は長島とか叡山攻撃とかやってるだけに余計に気になったりして。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:25:48

姉川の戦いは織田徳川軍の圧勝→引き分け

義に厚く争いを憎む上杉謙信→戦いが大好きな欲深い男

計算済みだった桶狭間の戦い→偶然の産物

無能の北条氏政、武田勝頼→名将

確かにずいぶん変わってきたよな

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:49:15

>>459
長篠における武田側の使者は、ほとんどが追撃戦で討ち取られている。
信長は「これ以上の追撃は無用」と切り上げたのであって、実際勝頼は安全圏まで
逃げ切って、深追いした織田徳川の側では逆撃をくらった部隊もあった。

別に信長は追撃を控えたわけでも、勝頼を故意に逃がしたわけでもない。
この場合は追撃を振り切った勝頼と、抑えた武田の殿を褒めるべき。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:57:44

>>459
＞ちゅうか、どちらも追撃すれば敵将の首が取れるぐらいだったでしょう。
なんだろう、>>459怖い。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:58:22

関ヶ原のそれとは全く意味が違う
関ヶ原のときは西軍以外に敵はいないが長篠の戦いは武田以外にも敵はいる
潰すときに一気に潰すのが信長のやりかただったじゃん
浅井朝倉も泳がしといて、時が来たら一気に壊滅させてる
壊滅のときは浅井朝倉も織田の調略でぼろぼろだったよね
晩年の武田もそうだったし、上杉も信長が生きてたら新発田らの働きで滅んでたろうし

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:06:40

>>463 一瞬考えちゃったわ！なんで柴田だけあて字なんだよ。新潟に新発田ってもあるからそっちかと思った！

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 08:41:03

どっちでも合ってるし

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 10:24:44

長篠に関しては４６１が正解だが、浅井朝倉を泳がせた、というのはかなり
無理がある。
家康が追撃を主張と言うのもこっちで、途中までは追撃したのだったかな。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 19:26:00

追撃しまくっただろうが。だけど小谷城内に逃げ込まれてしまった。
この峻険な山城を、追撃して落とせってか！？。

損害でるのは確実だから、だから包囲していったん終わり、じゃん。

力づくで攻め落とさなくても、同様に峻険な山城の横山城は、
降伏して開城しているし。

長篠の戦いでも、織田は大軍で追撃してるよ。そして、川岸で２０００人ほど
討ち取っているが、武田のしんがり武将が名・采配をふるって勝頼を逃がしたので
その時点で長篠の１日は終わってしまった。

殿（しんがり）武将の名は、馬場民部。長篠の屏風図で、一番右上にいて、
ヤリで突き殺されている様子が書かれている。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 19:31:12

一番右上じゃねーや。その左側だ。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 16:18:19

長篠屏風って、そこまで事実を忠実に再現している、というのが
今の定説なのか。ふーむ。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 18:30:42

教科書に載っている長篠屏風って、
元は家臣に伝わっていた屏風図を、
それを江戸末期になってから徳川家が写したもの。

信長公記を元に書いたのかと思ったら、馬場民部の討ち死場所は信長公記に
載って無いのに、屏風には書かれている。←甲陽軍鑑を元にしたのかもしれないが。

家康の本陣は、小高い丘の上にあったが（図では背景の都合で丘の下に書いてある）
丘は、実際には古墳。他の独立丘の丸山？も描かれてたりで、
独自かつ正確な情報がかなり含まれているから、無視はできない。
ひと昔前は、馬防柵の前に徳川軍が出て撃っているから不自然、と指摘されていたが、
今では、徳川軍が柵の前に出たことは正確ダと言うことが判明している。（織田軍は出なかった）

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:33:39

元の家臣のはどうなったんだろうね。
江戸期に書かれたのはやっぱり、徳川主戦、の立場で書かれてるから
そのあたりの事実関係を、屏風から判断する、のはどうなんだろう、と思って。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:44:05

>>441
>　・的確な判断で横槍を入れさせ敵を敗走させる信長
いや、戦争の数が多い分負け戦もそれなりにあるから一部で変なイメージあるけど、
信長は普通に戦つよいぞ。特に敵の隙を見つけた時に一気に勝負を決めるのが。
刀根坂辺りからの一連の朝倉壊滅戦なんてその代表的なものだろ。
気が短いイメージあるけど、鳴くまで待とうホトトギスは家康より信長の方がよっぽどあってると思う。
若い頃の家康の方がよっぽど短慮だし血の気が多い。

>>440
>　・武田信廉は記載なし、地味に動いたらしい
ワロタ。結局逍遙軒は空気ですか。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:46:29

>>472
ついでに言うと「鳴かぬなら殺してしまえ」は、秀吉だよなあ。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:50:00

じゃあ信長は、
鳴かぬなら　気分で決める　ホトトギス

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:54:18

連合軍も被害は甚大だったらしいけど名のある将ってあまり死んでないよね

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:57:24

>>475
前線に出てないからだろ。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:03:17

松平家忠の親父が死んでるな

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:08:10

その松平って砦を攻めたときに死んだんだっけか

武田側だけ侍大将級が死んで連合軍にはほとんどいないんじゃ
五分の戦いって言われてもどうもいまいちピンと来ない

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:30:05

逍遙軒は役立たずかといえば、信玄の肖像画書いてるからな。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:34:58

わっはっは、確かに、殺してしまえ、は秀吉だな。
それを上司にすりかえたのがさすがのテクニックか。

信長で笑うのが、稲生の戦い。
なにせ「大音声」で勝ったって、これ、どうして研究家はつっこまないのかな。

勝った戦いをあとから見たら強くて当然。
長篠はどうしても、家康主戦、で判断したいところがある。
信長は姉川に続いて、ラッキ、だったような。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:37:26

数で負けてた武田軍は、根性見せて頑張ったな。
開戦前から士気も数も負けてて
(実際問題敗北したが)
そんなんでも総大将を戦線から離脱させた。
その結果多くの武田家家臣を失ってしまったが、それは当然のことであり
何の問題もない。
あのボロボロの敗走状態で総大将を離脱させたのだから、武田家家臣団が優秀なのはたしか。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:47:53

>>480
つっこむほどの明確な根拠もないからでしょ。
それに、大音声だけで勝った、敵が逃げ出したなんて書かれてもいないし。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 01:15:38

>482
そだったっけ？
数で半数以下なのに、しかもヤバいとこで「大音声」したら、敵が迫力に
おののいて敗走、したんじゃなかったっけ。

ま、研究家がつっこまないのは、首巻自体が「ヤバい」ということであえて
スルーしてるんだろうが。
文献主義、というのは大変だな。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 01:50:14

三河で一向一揆が起こったとき家康が出陣したら一揆側に家来が居て戦わずに逃げたっていう話がある
これと同じだね、主君は討てない
やる気満々だったのは林美作と信勝のみじゃね？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 06:41:47

>>484
諸葛亮没後、魏延は諸葛亮の遺命に従わず楊儀らと対立するが、王平が魏延の軍勢を一喝すると魏延の軍勢は離散してしまった。
これと同じだろうね。
非は自分たちの大将にありという認識を兵卒が持っていた。ために戦意を喪失してしまった。
こんなところだろう。突っ込むようなところではないと思う。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 17:26:49

う～ん、家康の一向一揆とはちょっと事情が違うような。
信行が反抗した時点で家臣とかその下の一般兵も
家内での争いと言う認識は十分にある。

それと少なくとも７００人ずつが戦っている最中に少々の大声出したって
末端まで聞こえるわけはない。信長は大声だったとは言うけど。

大体、そこでビビって逃げたって待ってるのは報復とか
何があるかわからない。
一般兵から見たら主君はあくまで信行だし、それを裏切って戦意喪失もなかろう。

つっこむ、というのは「大音声」自体であって、そんなのが勝因というのも
不思議とは思うけどね。
黄門様の印籠みたいなのは、平和な世だからありうるわけで、戦の最中に
「非は信行にあり」と大音声したって「はぁ？」というのが普通だろうけど。
ましてや不利なほうがね。
ま、スレチだから、細かい話はやめておこうか。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 18:46:41

よくわからんけど戦意喪失とはいかなくとも、相手の士気を多少はくじいて
味方の士気を一気に鼓舞して上げたくらいの効果はあったってことでいいんじゃないの？
少数の兵士同士が戦ってたらどうしても気合の入ってる方が勝つだろうし。
（でも確か信勝勢が兵数的には圧倒的に有利だったはず）。

あと一般兵は後継者争いだからこそまだ織田信勝が主君という実感はないかもよ。
一応林家とか柴田家の家人だから流されてたら
いつの間にか信長と敵対しちゃってるよオイオイ、これでいいのかよ、って感じで戦ったたかも。

本題に戻って、
名のある大将が一人も死んでない時点で、織田軍の被害が数千てのはあやしいよなぁ、さすがに。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 19:29:21

いろんな戦があるけど、戦死者何人とかいうのは確定できないだろうね。
受験用の歴史勉強だと、そういう数字とかにこだわるのはわかるんだが
なんか、歴史が暗記科目になってしまってるようで、ちょっと残念ではある。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 19:36:37

戦死者の確定できる戦なんて、現代にいたってすら存在しないしね。
すべて「推定」の世界。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 20:01:20

つーか長篠なんて
鳶ノ巣山砦が健在かってだけしょｗ
武田が戦闘を起こしたのも織田徳川を攻撃して
後を慕わせないようにするためだけの行動
鳶ノ巣山砦が無事だったら、戦闘もしないで撤退できた。
結局、武田は戦闘する気は全くなく顔見せ程度の威嚇のつもりが
退路を断たれて、仕方なく突撃したってとこでしょｗ
まー勝頼の凡ミスだわなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 20:02:16

そそ、ちょっとスレチで悪いが、桶狭間の今川軍は
どのくらいだったと思う？
2万人もいなかったんじゃないかと思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:51:02

そのスレはこちらへ。
桶狭間の合戦の真実について　その２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1207682585/l50

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 23:13:53

さんきゅ。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 22:55:20

漫画のセンゴクはどの説(ネタ)で来るか楽しみだな

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 07:25:11

センゴクの内容は、ちとヘンテコな傾向があるのであてにならんな。

高天神城が武田軍にとられたときの描写では、信長の軍勢が来ないからといって、
徳川の使者は、織田の城内！で「武田軍側に寝返ってもいいのですな？」という
意味のセリフを連呼してるし。

陣幕の武田菱は、花菱でなく、どでかい四角の菱だし。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 16:10:44

マンガにつっこんでどないすんねん。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 17:55:30

騎馬隊がいるかいないかについてだけど、
長篠の屏風はひとまず置いといて、
小牧長久手の屏風図では、騎馬武者がたーくさん描かれている。
騎乗したまま、戦いまくっている。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 18:11:45

長篠での家康の軍令書に「武田の騎馬隊に気をつけろ」ってのがあるわけだが。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 19:14:04

そりゃいたでしょ
ドラマほど占める率は大きくないだけで

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 19:48:50

でも武田の最強部隊は
長やり隊
騎馬は荷物運び用

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 20:01:58

兵の訓練だけど、実戦を積まなきゃ強くなれんのさ。

実戦の経験というのは効果大。

まあ、消防団の訓練で例えるというのもナンだが、実際の火災出動などで
１０数年も本番の出動をやっていると、やり方がわかってくる。
入って１、２年の隊員は人数として揃っていても、実際の現場では何も
わからんわな。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 20:10:49

籠城軍のような陣容で、３倍近い敵に突撃したら、いくら強いと言われてる軍でも勝てる訳ないよな。

長篠の織田・徳川軍　対　三方ケ原の武田軍（信玄が居る）が戦ったら勝敗が想像つかんな。
これじゃあ、なんかどっちも仕掛けなそうだけどな。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 20:36:33

徳川軍１万だから、武田軍は３万くらい用意する必要があった。
これなら、武田軍は勝てる。（戦術も大事だが。）

同じ例として、秀吉の北条攻めを挙げてみる。
このときの北条氏は、なんと２４０万石もある大大名だった。
１万石あたり３００人の兵の割り当てとすると、北条氏の動員は７万人くらい
あったことになる。
これを撃ち破るとなると、３倍の人数があれば大丈夫のようだが、
となると、秀吉は、２０万人もの軍勢を集めざるを得なかった。