長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:17:24

この戦での武田軍の兵力は1万5千と言われているが
武田軍の兵力が、三方ヶ原の時より減っているのは何故だろう。
勢力は信玄存命時より伸びているはずなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:24:04

つ別の方向の押さえ

だから１千しか生還できなくてもすぐには滅ぼされなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:26:50

押さえが必要なのは、三方ヶ原の時も同じでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:49:37

十月～の西上戦と四・五月の長篠合戦では
状況が違ってくるだろうけど。
信越国境って冬は雪で封鎖される地域だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 04:36:03

鈴木眞哉の説は信用できるんですか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:10:50

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

＞もともと数で劣る武田軍の犠牲者の多くは、鉄砲によって
＞ではなく、敗走時に討ち取られたものである。竹束柵を防
＞御に幾度となく突撃を繰り返していく内に疲労困ぱいし、
＞指揮命令系統が崩壊、まさにこの時織田・徳川連合軍の反
＞撃を受けて、たまらず敗走したと思われる。

雨が降った後の泥の上を移動して疲労したのが
軍が崩壊した最大の原因と言う
事だっただろうが
雨が降って居なかったら
勝敗はどう成って居ただろうか

無論雨が降らなければ
織田軍も勝算は無いと見て
戦わなかった可能性も
有るだろうが
何時迄も戦いを避ければ
領土が制圧される危険も
有る訳だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:18:10

長篠の戦犯は三枝

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:21:29

＞織田家の勢力の伸張は急速であり、日に々々彼我の国力差は開いていくばかりであった。可能な限り早い段階で、武田家は織田家に対し戦術的勝利を戦略的勝利に転換出来るほどの勝利を得る必要があったのである。

とは言え
泥の中を無理に突入する必要は
有ったのかだろうし
泥等が無い状態で決戦を挑むと言う
方向も有ったのかも知れぬし
城は少数兵力で包囲して迂回すると言う
方向は無かったのかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:28:15

＞また、織田の一軍団と戦い勝利しても、それは戦略的勝利にはなりえない。やはり不利は承知で今回信長の首級を上げるしかないという結論に達した結果、開戦に踏み切ったと考えられる。

まあ泥の無い状態で信長と
直ぐに再戦出来る目処が
無かったと
考えたのかどうかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:31:16

＞中央部隊の親類衆の早期退却による中央部の戦線の崩壊により、両翼の部隊での損害が増大した。両翼では多くの部将が討ち死にしたが、中央の部隊の部将は親類衆以外でも生還している者が多い。

両翼は敵陣を迂回したから
疲労が増大して壊滅したと言う
可能性も有るのかも知れぬが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:39:18

＞これより六年後の天正9年（1581）に定められた明智光秀家中の軍法によれば、一千石取りで軍役３２人、そのうち鉄砲五挺を用意するべき旨定めている。
＞この軍役率を参考にすると、長篠合戦に参戦した織田軍の兵力を通説に従い三万五千とすれば、鉄砲は約五千挺ほど用意出来た計算になる。

鉄砲は５０００だったと言う
意見も有る様だが
此れだけの数の銃を用意出来たのか
どうかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:45:26

敵の柵内部への突入後は
土塁の上に槍兵が立って
敵兵の陣地内への進入を防ぎ
更に土塁内部の銃眼から射撃をしたと言う
可能性も有る訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:49:38

倍以上の兵力が有り且つ陣地が有り
且つ敵が泥の中を行軍して来た割には
信長軍は可也やられている訳だろうし
泥が無ければ下手をすると
負けていた可能性は有る訳だろうか
（陣地も無ければ恐らく
　完敗だろうか）

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:55:59

http://www.sanada.or.jp/contents/column/hinawa/teppo_tai.html
戦国時代の鉄砲の総数は１５万丁と有るから
５０００程度は十分用意出来た可能性は
有る訳だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:09:25

>9-10
石高(太閤検地による算出)だけでも、織田家は約400万石、武田家は100万石弱、徳川家が55万石
織田・徳川と武田の比率は9:1(但し、織田家は武田との方面に投入できる戦力を考えると、兵力差は縮まりますが)
信玄上洛時とは違い、織田家が投入できる戦力は確実に上がっています。
>11
両翼部隊は中央部隊の早期退却による士気の壊滅から退却～追撃による損害でしょう。
>13-14
倍以上の兵力がある場合でも、無理をせずに相手が攻め疲れるのを狙うために持久戦を選んだとも考えられます。
信長は慎重な性格と思いますので、あれほどの大戦力を持ってきたのは位攻めの効果を狙っていたかも？
防衛線を築かせたのは武田軍との決戦の為ではなく、武田軍が攻撃をしてくる可能性を考えていたの考えも面白いかもしれませんが。
極論を言えば、長篠城を守り切れば良いだけの話です。

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:22:03

＞両翼部隊は中央部隊の早期退却による士気の壊滅から退却～追撃による損害でしょう。

信長がこれを狙って中央に銃や精鋭を集中配備していた可能性も
有るのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
＞16世紀後半には2:1(=槍:銃)となり、16世紀末には1.5:1(=槍:銃)、17世紀初頭には1:1（=槍:銃）となっていた。

同時期のテルシオの銃兵の比率の方が
信長軍より遥かに多い訳だろうが
マスケット銃は精度が低い訳だろうし
火縄銃と異なり至近距離からの銃撃しか
意味は無かった訳だろうか

マスケット銃で至近距離からの銃撃をやったのは
カール１２世辺りだけだったかも知れぬが
オランダ式大隊や３兵戦術で使用された様な
大量の軽量砲での攻撃と言うのは
強力かも知れぬが
テルシオの様な密集隊形相手以外は
役に立たぬかも知れぬが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:27:15

散開すれば騎兵にやられると言う意見も
有るだろうが
日本の騎兵や
１６世紀後半のピストル騎兵は歩兵に突撃は
しなかった訳だろうが
グスタフ・アドルフのサーベル騎兵は
突撃をした訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:36:09

＞テルシオを構成する兵科は以下の四種類である。

＞パイク兵(Pikeman) - パイク(長槍)を持ち、鎧は一部か、あるいはまったく装備しない槍兵。
＞コルスレット(Corselet) - パイクを持ち、鎧兜で完全武装した槍兵。
＞アルケブス銃兵(Arquebusier) - アルケブス(火縄銃)を持つ銃兵。
＞マスケット銃兵(Musketeer) - マスケット銃を持つ銃兵。なお、この当時のマスケットは、アルケブスより大型の銃の呼称である。マスケットが縮小され、先込め銃全般を指す呼称になったのは17世紀のことである。

コルスレットと言うのは
火縄銃を完全に防御出来る鎧を
着て居る兵なのかだが
マスケット銃（重小銃）では
やられていた訳だろうか

＞テルシオ1部隊は、A中隊10個、B中隊2個の12個中隊で構成された(兵300名の場合は、A中隊8個、B中隊2個の10個中隊)。総数は3,000名となり、その内訳は、士官と事務員132名、パイク兵1080名、コルスレット1110名、アルケブス銃兵448名、マスケット銃兵230名である。
＞全体の指揮は大佐(コロネル)が司り、彼を補佐する将校団(テルシオ全体の本部要員)は30名前後だった。

鎧を着たパイク兵（コルスレット）も可也居るが
マスケット銃兵も可也居る訳だろうが
至近距離からの銃撃以外は
当たらなかったと言う事かも知れぬが
後で銃兵の比率が多く成ったと言う事は
鎧を着た兵も減ったと言う事かも知れぬし
至近距離しか当たらないマスケット銃は
脅威では無いなら
日本の軍と白兵戦をしたら
負けたと言う事は無いのかだろうし
白兵戦前にも火縄銃の精密射撃で
可也ダメージを受けた可能性は有る訳だろうし
騎兵はピストル騎兵なので歩兵に突撃は
しなかったと言う可能性も有るだろうが

オランダ式大隊の軽量砲も
散開隊形の日本と戦う場合は
余り役には立たなかったと言う
可能性も有るだろうし
逆に日本側の大量の火縄銃の精密狙撃で
可也の被害を出し
騎兵はピストル騎兵なので歩兵に突撃は
しなかったと言う事は無いのかだが　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:37:32

突入防止のための柵、遮蔽物としての土塁により柵内の味方の士気を守りつつ、
ある程度統制された射撃(with轟音)に及び柵外の妨害により安全圏から相手の戦力・士気を削る。
槍衾を形成できる密集隊形に対して、統制された射撃は効果があったでしょう。
若しくは矢合わせ・投石の遠距離の交戦の段階で中央部隊の士気が減っていた可能性もあります。
(何しろ、武田方は遮蔽物が皆無な状態に近いですし、野戦用とは言え完成された陣地を攻める方ですから)

それと、wikiに記載されている武田家の損害に対する疑問がある程度の真実かどうかが鍵でしょうね。
(当然、織田･徳川連合軍の損害も遥かに低下する訳ですから)

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:38:29

まあ只スウェーデン軍相手には騎兵突撃を受け
壊滅した可能性も高いのかも知れぬし
仏軍もサーベルチャージと言うのが
有っただろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:40:35

まあしかしスウェーデンや仏の騎兵に対しては
チェリニョーラのスペイン軍や
信長軍の様に障害物を
築けば
火縄銃の精密射撃で殲滅出来た可能性も
有るのかも知れぬが
陣地への重砲の攻撃でやられた可能性は
有るのかどうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:41:06

むしろポイントは決戦前の武田軍の前進
鳶ノ巣山を固められてたらどうにもならなかった、みたいなことを太田牛一も書き残している
そして徳川軍酒井勢と、織田軍馬廻選抜隊の奇襲によりこの鳶ノ巣山が落ちたことで武田軍は包囲される破目になった

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:56:52

http://sidokan.hp.infoseek.co.jp/page259.html
＞それとやはり武田軍は戦うべきではなかった。鳶ノ須山を攻略されて背後を取られたとしても、何とか撤退
＞を試み、織田・徳川軍を山岳地帯へ引きずり込み、ゲリラ戦で殲滅することも不可能ではなかったと思う。

と有るが
此れは可能だったのかどうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:13:04

信長公記より。
五月廿日戌の刻、のりもと川を打ち越し、南の深山を廻り、長篠の上、鳶の巣山へ、
五月廿一日、辰の刻、取り上り、旗首を推し立て、凱声を上げ、数百挺の鉄炮を僮と、はなち懸け、
責め衆を追ひ払ひ、長篠の城へ入り、城中の者と一手になり、敵陣の小屋々々を焼き上ぐ。
籠城の者、忽ち運を開き、七首の攻め衆、案の外の事にて候間、癈忘致し、鳳来寺さして敗北なり。

鷲の巣山へは20日22時移動開始、攻撃は21日8時。設楽が原の戦闘は21日朝

これを考えると、最初は小競り合いだったのが鷲の巣山へ別動隊が攻め入るのを見て、
ある程度手薄になったと勝頼が錯覚して本格的に戦闘を命じたのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:17:50

ここから想像できる時系列を纏めると、
20日22時まで
鷲の巣山に移動・到着～攻撃開始
21日朝
設楽が原で小競り合い
21日8時
鷲の巣山周辺の残敵壊滅・長篠城包囲網崩れる
本格的交戦の開始

>25に解釈の間違えがありましたことお詫びいたします。

**某研究者** · 2006/07/18(火) 07:22:11

武田軍の敗因は疲労が原因では無く
信長軍が銃を中央に集中した為に
中央が早期に崩壊した事が
原因かも知れぬが
武田軍が早期に退却したと言うなら
信長軍の損害が妙に多いが
信長軍が無理な追撃をした所為と言う事は
無いのかどうかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 07:41:01

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E9%8A%83
失礼１７世紀後半迄は
西欧でも火縄銃が主流と言う事だっただろうが
日本の様に狙撃はして居たのかだろうし
オランダ式大隊等を見ると一斉射撃をして居た様に見えるが
テルシオではどうだったのだろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 08:25:24

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1852594
＞ホイールロック銃を主力火器として採用したのは、グスタフアドルフのスエーデン軍が有名です。
＞３０年戦争で、グスタフアドルフ軍が活躍したのは、ホイールロック式銃のおかげとも言われています。
＞ホイールロック式銃の欠点として、高価で故障が多かったため、採用しなかった国が多い事は事実ですが。

発射速度は火縄銃より早いのかも知れぬが
狙撃はして居なかったと言う
事だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 08:34:58

まあ只西欧の軍隊も
陣地や城内からは一斉射撃では無く
一人毎狙撃していたかも知れぬし
此れを正面から攻略すれば
可也ダメージを受けたと言う可能性は
有る訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 08:35:54

ホイールロック銃と言うのは
ハンマーの反動と言うのは
有るのかだろうし
無いとすれば精度は
フリントロックよりは
良かった訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 10:11:16

陸軍は兎も角海軍力の差は
明らかかも知れぬし
制海権が無ければレパント後のトルコの様な状況に
陥る訳だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 15:58:15

『信長公記』は、連合軍の鉄砲使用を「御人数一首も御出なく鉄砲計を相加・・・。」と鉄砲中心の戦いであったことを記している。
「三段撃ち」の言葉は、この想定の一つとして使用されてきたと思われるが、二つの解釈がある。

・「三千挺の三列交代射撃」はありえない。
目の前に敵がいる、いないにかかわらず「千挺ずつ絶え間なしに発砲を続ける事になる。

・鉄砲を三段に分けて交互に撃つ形で、たとえば「三人一組で順次に撃てる体制をとることだ」

小瀬甫庵の『信長記』はこの「千挺ずつ」を下知として記すが、鉄砲使用場面とは区別している。
二つの解釈は実際の撃ち方では大きな隔たりがない。
ただ「鉄砲計を相加」がどんな撃ち方で有効なのかについては議論がかみ合ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 15:59:16

某研は相変わらず変わらんのお。

**某研究者** · 2006/07/18(火) 16:20:30

銃眼の数が銃兵の数より少ないので
前後に入れ替わって放ったと言うのが
妥当なのかも知れぬし
１０００－５０００もの銃眼が
土塁に有ったのかどうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:06:44

過去スレ

長篠合戦　武田の敗因
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1046/1046579990.html
長篠合戦　武田の敗因　Ⅱ
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1047/1047832129.html
「長篠・設楽ヶ原の戦い」ー武田軍の敗因は？その３
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1070/1070044365.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:07:16

長篠の戦いの三段打ちは大うそか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013088044/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:20:39

決戦時雨が降っていたら、どうしたんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:32:35

高坂昌信が1万の軍勢とともに領内に残ってたんだっけ？
弱体化していく武田を見るのは耐え難い辛さだったろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:51:33

相変わらず某研の文章は読みにくい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 10:34:34

　織田信長・勝利の方程式
　～真説・長篠合戦～
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/nobunaga/rekishi/nagasino_1/nagashino1_1.htm

**某研究者** · 2006/07/20(木) 15:14:02

銃を中央に集中させて
中央を早期に崩壊させて
勝利したと言うなら
矢張り鉄砲の集中運用で
勝利したと言う
事かも知れぬが
アジャンクール同様に泥が無かったらどう成って
居ただろうか

**某研究者** · 2006/07/21(金) 11:33:29

内戦作戦で敵本隊に戦力を集中させて
全軍を撃破と言うのは
良く有る事なのかだが
本隊は襲撃を受けぬ様な後方に置いて
外線作戦をやられれば
兵力が劣勢なら大概は負けると言う
事かも知れぬが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 19:52:55

先生、今度五七五七七のリズムで句読点入れてくだされ。
ずっと読みやすくなるし、文章の格も上がりまするよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 20:23:26

某研究者、頭平気か？「だろうが」という逆説の使い方間違ってるよ？
「～し」「だろうか」「だが」とかも、その後に続く言葉に繋がってなかったり、それで言い切りの形になってたり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 20:56:58

某って日本人か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 21:00:40

>>45-46
そういう人ですから。
忠告するなんて無粋ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 21:09:02

やはりそうなのだろうか
無駄なのかもしれないのは
自分でも分かってるだろうか
しかし忠告したくなるのも
仕方ないのではなろうか

自分でも書いてて頭痛くなるのではないだろうか

**某研究者** · 2006/07/21(金) 23:14:52

しかしそれも取るに足らぬ事だろうが
そもそも歴史に深くない諸君らには
そんなことしか言う事はないのだろうか
私は私なりに調査したことを書いたまでだが

ともあれ長篠戦で長期戦になり不利になるのは
連合軍の方なわけであるし
合戦が武田軍占領地域の中で行われていることから
明らかであるが勝頼は本当に焦燥していたのだろうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:09:30

明らかに不利なのは武田側だと思いますが？
連合軍は長篠城の包囲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:16:22

途中で送信orz

明らかに不利なのは武田側だと思いますが？
連合軍は長篠城の包囲を(設楽が原の合戦前日とは言え)解く事に成功しています。
補給に関しても、連合軍側は距離的に優位に立っていると思いますよ。
逆を言えば、鷲の巣の砦を落とした時点で連合軍側が武田軍を包囲下に置きつつあったとも言えます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:21:19

>>49
偽者さんIDがｗ

**某研究者** · 2006/07/22(土) 00:50:35

http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/kanne.html
こういう戦いが出来れば
長篠の武田軍も勝てたかも知れぬが
織田軍は中央の追撃の為に陣地から出て来たのか
どうかだが
中央が後退しても此れは作戦であると思えば
両翼は崩壊しなかった可能性も
有る訳だろうか

**公孫参** · 2006/07/25(火) 16:40:41

鷲の巣落とされてんのによく戦う気になったよなあ…。
退却できない状況だったとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 17:08:54

鳶の巣山砦と同時進行だろ？
落とされてから戦ったわけじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 17:58:51

「信長公記」には何種類かの違った写本が今に伝わっています。それらの中でも比較的本来のものに近いとされるものが２つあります。
１つは建勲神社本、もう１つが池田家文庫本です。前者では問題の部分は「鉄砲千挺ばかり」とあるのに対し、後者では「千挺」の右上脇に小さい字で「三」が付け加えられているのです。このことから、次のようなことが推測できます。
つまり本来太田牛一は、千挺と記したのだが、後世、流布した説（三千挺説）をみた人物がこれに加筆したのではないか、と。上で見たように鉄砲は各地からの寄せ集めであり、その全てを牛一が把握していたとは到底考えられません。
ですからこの千という数字も概数であることは間違いなく、その証拠に「ばかり」と表現しているわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 18:25:13

原本あるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 19:25:12

某研だｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 05:13:01

どう考えても包囲殲滅された戦死率でしょ、武田軍。
しかし、主力を犠牲にして圧倒的な敵主力を押さえて、敵の弱い所を穴山などの部隊が破って勝頼は逃げられたと考えられる。
山県などが、織田本隊に攻撃仕掛けて無ければ、勝頼も討ち取られていた可能性が高い。
武田からすれば、殲滅からの出来うる限りの見事な撤退だったと考えるよ、兵力差考えるとね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 05:43:27

包囲殲滅した割に連合軍の死傷者が多いのはなんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 07:07:36

織田徳川方にも多大な被害が出た、というのは史料価値が低いとされる長篠日記のほうでしょ
撤退がまず親族衆主体で行われたから、前線部隊が見捨てられたと動揺して崩れたせいで追撃の被害がでかくなったともいえるな

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 09:14:03

史料的価値が低いとはどういった基準で判断されるのでしょうか？
同様に太田牛一の信長公記が第一級史料とされている理由はなんなのでしょうか？
どなたか教えていただけないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 22:32:38

戦国時代当時に書かれたものだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/17(木) 01:46:16

>>63
wikiですが、このページの一次史料・二次史料とその下のその他あたりをお読みください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99#.E4.B8.80.E6.AC.A1.E5.8F.B2.E6.96.99.E3.83.BB.E4.BA.8C.E6.AC.A1.E5.8F.B2.E6.96.99

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/24(木) 07:14:20

さんくす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 11:44:33

信長が天才的だったのは、鉄砲を使ったことよりも
戦闘の性質を[会戦](敵味方同等）から[攻城戦]（味方優位で守りきったら勝ち）
に変えたことでしょうね。

武田方からみると、
・本隊の強固な防衛陣地
・長篠城
・鳶巣山砦（夜間強行軍5000で急襲）
によって盆地状のところに包囲されたことにより、
織田本隊を殲滅しなければならなくなった(支隊を攻撃しようと
すると本隊に後ろを見せることになる）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 12:19:08

単に無理をする必要のない織田方と多少の無理はしてでも
勢力拡大しないとジリ貧になる武田方の差でしょ?
戦闘の性質を変えたとまで言うからには長篠以外の例も挙げてくれｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 14:05:23

鈴木眞哉著『鉄砲隊と騎馬軍団-真説・長篠合戦-』(洋泉社､２００３年）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 14:43:45

武田軍の戦略は・・・・

１、長篠城を餌に誘き出す
織田・徳川軍布陣＝作戦成功

２、後方に残した部隊で長篠城を落とす
目的１：前年の明智城攻略戦の時、城が落ちたら織田軍は早々に撤退したから、今回もそれを狙った。

目的２：撤退する織田・徳川を前面に押し出した主力部隊で追撃、撃破する。

しかし、織田軍の奇襲部隊により長篠包囲部隊が壊滅＝作戦失敗

３、退路の確保
包囲部隊の壊滅により逆に包囲され、退路すら失ってしまった。
そのまま敗走すれば追撃を受ける。なので、無謀な突撃を敢行するしかなくなった。

武田勝頼退却＝一応作戦成功

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 18:52:57

武田軍１２０００人戦死って通説はすごいな・・・
そんなに死んで残り７年ももった勝頼は無双の名将ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 21:44:30

武田は１００万石級の大大名
未だ戦力はあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 21:45:05

っていってもそんなに戦死したらしばらく動けないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 22:41:19

１万２千も死んではないだろうが、損害が極めて大きかったのは事実。
信長公記でも甲陽軍鑑でも細川藤孝宛書状でも武田がわざわざ設楽が原に出て来たのが敗因と共通しているのがポイント。
戦後の信長の書状での喜び振りからして会心の勝利だったんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 09:10:24

天正三年(1575) 長篠の戦いダイジェスト

5月12日　甲斐の武田勝頼率いる武田軍が出撃し、すでに
武田軍先発隊が尾張熱田付近まで進撃したことを知る。
──『多聞院日記』

5月13日　織田信長・信忠、三河長篠城の後詰として出陣。
この日は尾張熱田に布陣し、熱田社荒廃に対して岡部又
右衛門に造営の件を命令。──『信長公記』

5月14日　織田信長・信忠、三河岡崎城に到着。徳川軍
と合流する。──『信長公記』

5月16日　織田信長・信忠、三河牛窪城に入り、城の警固
役として丸毛兵庫頭・福田三河守を配備。
──『信長公記』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 09:11:22

5月17日　織田信長・信忠、三河野田原に野陣を設営。
──『信長公記』

5月18日　織田軍「志多羅」郷極楽寺山に布陣し、武田
軍に姿が見えないように、各部隊を配備する。
──『信長公記』

5月18日　三河長篠より三里余りの地点に於いて織田軍と
武田軍とが遭遇。織田軍「鉄炮」で武田軍を撃退する。
──『細川家文書』

5月20日　信長、この日の戌刻に軍勢を「のりもと川」を
渡河し武田勝頼の布陣する鳶巣山へ向かわせる。
──『信長公記』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 09:13:29

5月21日　織田信長、高松山の徳川家康陣所を訪れ、
武田軍の動向を把握。１０００挺ばかりの鉄炮部隊を
佐々成政・前田利家・野々村正成・福富秀勝・塙直政
らに引率させ、武田軍への攻撃命令を下す。
──『信長公記』

5月21日　織田・徳川軍へ武田軍の山県昌景・武田信繁・
小幡一党・武田信豊・馬場信春ら武田の「赤武者」
「黒武者」が部隊毎に、攻撃を仕掛けるも、織田・徳川
軍の鉄炮部隊と足軽部隊によって武田軍、大損害を被る。
──『信長公記』

5月21日　武田勝頼ら武田軍は鳳来寺山へ向けて
全軍敗走。──『信長公記』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 09:17:47

5月24日　吉田兼見、近江坂本の明智光秀を訪問し、
三河長篠における織田軍の大勝利を祝す。光秀宛
の信長書状を吉田兼見へ披見。──『兼見卿記』

5月24日　多聞院英俊、去5月21日に三河国に於いて
「一戦」があり、武田の甲斐衆が悉く討ち果たされ
たことを知る。──『多聞院日記』

5月25日　織田信長・信忠、美濃国岐阜城に凱旋。
──『信長公記』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 09:35:34

>>70
>１、長篠城を餌に誘き出す
>織田・徳川軍布陣＝作戦成功

それは２ｃｈしか聞いた事のない説。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 08:01:46

>>70
自分は割と妥当だと思うが。武田軍首脳が正面から戦って勝てると考えていたよりは。

あとは信長が部隊を武田に見えないように配備したせいで
連合軍の兵力を見誤ったとか。
それに加え一部地域からは鉄砲衆だけ集めてるから火力も通常の軍より高いだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 13:44:40

戦死者が１割を超えると大敗とされるので、
織田勢が６０００も死んでいるのは非常に問題がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 14:18:13

18日から19日にかけての事って殆ど挙がらないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 21:54:18

>>81
しかも名のある戦死者がいない

>>82
信長公記に記録がないからじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 23:33:00

>>81
おいおい「戦死者六千」？
そんな史料はないなあ。
「死傷者六千」という史料ならあるけどね。

あと織田・徳川の損害が多いと記述されてるのは信用度が低い記述で
実際は戦死者で言うと
武田が二千程度、織田・徳川は軽微と考えられます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 23:36:41

武田の死者「一万二千」はさらに滅茶苦茶。
そんな事はありえないだろう。
「死傷者」と考えても一万二千はありえない。

妙法寺記では「二千討ち死に」と記述されてるので
実際は死者二千で負傷者三倍の法則から言ってその三倍くらいの負傷者いただろうけど、
それでも一万五千の軍の半分程度が死傷したことになり、ちとありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 23:42:54

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 03:27:00

＞妙法寺記
ええっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 15:05:43

○山県昌景
○馬場信春
○土屋昌次
○高坂昌澄
○真田信綱
○小幡信貞

甘利藤蔵・根津甚平・名和無理介・横田備中・杉原日向
和気善兵衛・真田昌輝・高森恵光寺・川窪備後・下曽根源六
浪合胤成・油川宮内・仁科・岡辺・竹雲・奥津

長篠で討ち死にした武田家の重臣は相当大物ですよね。
それとも小物ですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 15:27:31

内藤昌豊も長篠で死んだらしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 19:15:03

正しくは内藤昌秀な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 19:17:23

>>40
句読点を使って欲しいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:00:40

どう見ても武田の損害一万二千に対して織田・徳川の損害が六千なんて証拠が出てこないんだよね。
特に織田・徳川がそのような大損害を出した形跡が全くない。名のある人物はまるで死んでないしね。

武田の一万二千も多すぎでちょっとありえない。
一万五千の軍勢で一万二千も損害が出たら、
それは戦とすらいえない。単なる虐殺だろう。
たとえそれが死者ではなく死傷者だとしてもありえないだろう。
勝頼、信豊、信廉、穴山、小山田は生き残ってるしさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:05:32

小幡信貞は死んでない（死んだのは親父の方）。
他に死んだ重臣といえば原昌胤がいる。
宿将だけではなく三枝、真田兄弟、土屋など若い将校も討ち死にしている。
目も当てられない惨敗で生き残った方から数えた方が早いぐらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 20:41:48

高坂昌信の長男も討ち死してたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 20:57:12

三倍の法則ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 14:17:22

『兼見卿記』では「数千騎討死」
『多聞院日記』は「甲斐国衆千人余討死」

身贔屓な『妙法寺記』よりは信用できそうな数

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 02:06:43

・８割方の重臣が討ち死にした
・総大将の勝頼は生き残った
・本拠地の甲斐は無事である

以上の三点から、武田軍のおおよその死傷者数は推測可能である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:01:46

>>53
このサイト面白いな。
向こうの戦争って、勝因とか部隊の細かい動きを記した記録がきちんと残ってるのか。
それともあんまり鵜呑みにするべきじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:08:16

>>93
真田兄弟は若くないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 15:20:15

信玄公率いる武田隊は、槍や刀にウンコを塗りまくり、毒として使っていた。

当時の武田兵と戦った者で、傷口にウンコが染み込んだため壊疽を起こし、
手足を切断しなければならない者、高熱をだして悶え死にする者が後を絶たなかった。
現代で言えば、細菌兵器や劣化ウランと言ったところであろうか。

ある日、信長は宣教師らに「日本に来て一番印象に残った事は何か」と訊ねてみた。
「武田殿ノウンコ部隊デス、コノ事ヲ法王様ニ伝エヨウト思イマス」と、宣教師は答えた。
彼らの口から出た言葉に、信長は驚愕した。

このままでは日本が｢ウンコ野郎の国｣として、世界に広まってしまう。これは恥ずかしい。
それだけは阻止せねばなるまい。なんとしても。──信長は決意した。

そして信長は即座に、武田勝頼及び武田家臣団に、ウンコの使用をやめるよう勧告す。
しかし武田家は武田家で、伝統あるウンコ兵器を捨てるわけには行かない。
ついに決戦へ──、世に言う長篠・設楽原の戦いである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 15:20:49

後世の歴史家は、この長篠の戦いを、
「織田・徳川連合軍が、武田家を打ち破った戦い」と、記している。
しかし歴史家は、「人類の叡智が、山賊のウンコに、打ち勝った歴史的な戦い」
と、その認識を、おおきく改めるべきなのである。

ウンコの歴史がまた1ページ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 07:06:06

真面目にやれ　カス

**地形を見ると** · 2006/09/17(日) 14:27:04

設楽原の武田軍の背後は狭隘地。前進の時はここを越えて来ても、撤退時はこれを妨げる「死地」。
越えてもその先には鳶の巣５砦を陥した別働隊が。

退却戦で大被害は容易に想像はつく。
逆に考えれば勝頼は、この退却できない状況だったから、正面突破を仕掛けたかもしれん。

だが何故勝頼は、自ら逃げ道を塞ぐような行動をとったのか……
何かの理由で、おびき出されたか？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 14:39:43

武田軍は佐久間信盛が裏切ってくれると思っていた、という説。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:06:24

信長が本隊を反対斜面に隠蔽して実数を少なくしてみせた
あとは三方ヶ原明智城で武田との激突を避けようとした事から
戦意は低いとか勘違いしたとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 00:46:18

織田軍は膨大な火薬を持っていたのは間違いないので、
武田軍は、織田の鉄砲隊目掛けて火矢による集中的な
火攻めを仕掛けていれば、もしかすると勝っていたかも…？

否、勝てないにしろ、少なくとも大敗はしなかったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 01:06:15

>>103

理由は普通に勝頼が匹夫の勇だったから。
部将時代は先頭に立って鑓を振るっていたらしいからなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 03:19:54

>>103
勝頼というか、討ち死した老臣達の希望のように見える。
信玄が織田と戦うことを決意して以来、大規模な決戦を望みながらもそういった機会は巡ってこなかった。
彼らは戦えば必ず勝つという自信を持っていたが故に、織田勢の戦力を一気に減じる好機と捉えたように思う。
たとえ少々の無理をしても。

もちろんこれは甲陽軍艦の記述とは正反対ではあるが・・・・

さて、これだけでは彼らが慢心していた為という結論にしかならない。
彼我の戦力の差が年月を増すごとに開いていくという、危機感が作用した結果だろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 04:57:50

それは高坂の言動や山県の行動をみるとしっくりこないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 07:44:00

甲陽軍艦自体が、徳川政権下で作ったものだよね。
で、家康は信玄に敗れている。つまり、信玄時代の武田家は徳川より強いわけだ。

しかし、織田は勝頼に勝ち、徳川は信長の死後、甲斐を侵奪した。
そういう経緯で、勝頼は愚将のレッテルを貼らねばならなくなった。

高坂、山県が何を言ったか、そのものが怪しいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 07:52:17

110補足。スレ違いだから詳しくは触れないけど、
徳川は、甲斐を取る名分として川尻の事も悪政として非難しているらしい。

勝頼が史実以上に貶められている可能性は十分にある。
長篠合戦の、重臣達の特攻はもしかしたら
大名家の権力を、諏訪勢から取り戻す為の一世一代の賭けだったのかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 11:44:37

>>111

勝頼の再評価は長篠がある限り無理。
決戦の理由がどうであれ、あれだけの部将と将兵を失っておいて大将としての責任を免れられるわけがない。
長篠で主戦派だったのも、滅亡の際領民にも見限られていたのもすべて事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 12:21:32

勝頼が名将だったと主張する気はないけど、甲陽軍艦的な評価は再考の余地有と思う。

全て、大将の責任、と言われてもな…。
そういうことなら、織田軍を全く崩せず、長篠で死んだ部将達も皆無能ということでFA?

>>長篠で主戦派だった
ごめん、ソースは?「甲陽軍艦」とかいう冗談はなしで。

>>滅亡の際領民にも見限られていた
所詮は、国人の連合体(とその象徴としての武田家、その当主)。
戦国時代は江戸期以降と違って現金な時代だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 12:29:55

春日さんが書いた物を信用すんなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 13:27:27

>>113

>全て、大将の責任、と言われてもな…。
そういうことなら、織田軍を全く崩せず、長篠で死んだ部将達も皆無能ということでFA?

馬場や内藤は敵方に賞賛されてるし、勝頼が無能だなんて一言も言っていない。
トップが一番批判され、責任を負わされるのは当たり前の話。
甲陽軍鑑を否定するのは勝手だが、史料を示さないで想像で再評価されても困る。

>ごめん、ソースは?「甲陽軍艦」とかいう冗談はなしで。

合戦直前の後方の家臣団に宛てた勝頼の書状。
いくら鼓舞するためとはいえ、「今度こそ信長・家康の首を獲る」なんて
具体的に書いているんだから主戦派だったのは間違いないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 13:38:42

その場にいなかった長坂のせいにするような甲陽軍艦をしんじるな

**108** · 2006/09/18(月) 14:25:36

甲陽軍艦じゃなくて、甲陽軍鑑だったね。
コピペによる誤植の連鎖反応が起きてしまった。失礼。

で、長篠の敗戦の責任が勝頼に帰することには同意。
これは大将だから逃れられないもの。
だが、家臣・軍勢含めた「武田家のあり方」が織田家には敵わなかった結果と見ている。
信玄ならどうか？という想像をしてはいけないのだろうけど、
もし信玄だったらこういう無茶は回避し、局面で数的或いは地勢的に有利な状況に持ち込めるチャンスを待つだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 15:14:36

トップが責任･批判を一番うけるというのは当然だが、それと「能力の評価として、無能」とは
ならんだろうと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 16:56:45

だから誰も勝頼が無能だなんて言ってないんじゃないの。
甲陽軍鑑の評価で妥当ってところ。
先頭立って槍振りまわすのが得意であって、当主には荷が重かったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 17:05:39

一門衆で終わっていればかなり名を轟かせたかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 21:53:04

織田と和睦するチャンスあったのに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 22:41:59

トップに責任があることは確かだが
だからといって、有能な老臣たちの足をひっぱったんだ、とされると
それは、ひどいと思う。
結構、その家臣たちが無能だったと思ってる。
若い頃は有能だったかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 03:35:36

まあ有能だった人物は老害になりやすいというしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 01:25:56

私も城跡巡りや古戦場跡巡りが好きで、長篠城跡や設楽原に何度か行ったんですけど、103氏の意見に近いですね。

設楽原って結構狭いんですよね。
山筋が二つあって、南が織田徳川連合軍、北が武田軍。そして設楽原の北には未だ落ちない長篠城と長篠城を見下ろす武田の５砦。
武田勝頼は長篠城攻めに当たって、裏切った奥平の征伐が目的。
徳川も救援に来ないわけにはいけないから、徳川の援軍が来ても勝てる兵力（１万７千）で出兵した。
長篠城は、三輪川、寒狭川に囲まれた野牛郭は防護が硬いが大手門付近は平地で防御力がとても貧弱。
城兵は５００、本気で攻めたらすぐ落城すると思うけど、目的は徳川を誘い出し再び完膚なきまでに叩きのめし遠江、三河を武田の勢力下に治めること。
家康が援軍に来なければ遠江や奥三河の豪族は家康を見限り武田になびくだろうし、徳川の勢力を大きく削ぐことができる。
家康が援軍に来たら来たで、三方ヶ原の再現で完膚なきまでに叩きのめし今度こそは家康の首を取る。

と思ってたら予想に反して何と信長自ら大軍引っさげて援軍にやってきた。
ちょっと計算違いだったけど、信長家康を討ち取るチャンスかもしてない。しかも、設楽原に陣取って動かないし、多分うちにビビッテる。
大軍でちょっと手前の設楽原で陣築いてたら、うちがビビッて兵を引くと思ってるな。よし、裏をかいてこっちも設楽原に兵を進めたる！（信長ビビるぞお！）

おいおい、援軍に来て何そんなに厳重に陣構築してるの？マジビビッてるw。
さあ、こっちもまったり陣築いて我慢比べだ。三方ヶ原の恐怖を思い起こさせてやる！

・・・翌早朝、突如背後の武田５砦に火の手が・・・！？！？！？。
敵は、軍を二手に分けて挟み撃つ気だな・・やべえな・・挟撃されたら兵力少ないうち壊滅じゃん。
・・ちょっと待てよ、敵が兵を分けたということは、正面の敵は少ないんじゃ？
このままじゃ、どの道挟撃喰らうし、自軍の兵力と正面の敵の兵力が互角くらいだろうから、突撃したら突き崩せるかも？
うまくいけば信長家康を討ち取れるチャンス到来！川中島の逆再現だ！

で、突撃開始！。
実際は砦攻撃に回ったのは、織田徳川連合軍３万８千のうちの４千で正面には武田軍の倍の３万４千が防護陣地の中で多数の鉄砲構えて待ち構えていた。
そして武田軍惨敗。

てなことを、武田勝頼の本陣跡に立って考えてたんですよ。
設楽原って狭いし殆ど水田だし、殆ど用水路とは言え連吾川もあるし、連合軍の馬防柵もあるし。
こんな状況で寡兵で突撃したら絶対勝てないと思ったんです。
でも、武田軍が突撃したということは、何らかの止むに止まれない理由があると思ったわけで、それで上記のような
妄想にひったったわけです。

長文ごめんなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 09:23:04

>>124
設楽腹があまりに狭いので少兵説が存在する。
織田徳川連合軍が一万五千で武田は八千程度。
一応、長篠城を攻める目的なら一万五千よりは説得力がある兵力だし、
織田徳川が意外に少ないのは武田が逃げないようにという事。
ただ信長は兵数を少なくする代わりに鉄砲を近畿の武将から借用し装備率を高め、野戦築城をしたりした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 09:46:08

織田・徳川側も武田側も、双方通常の後詰にまつわる戦いからは外れた戦術を取ってるから興味深いね・・・
鳶巣山砦の強襲も上手くいったからいいようなものだが、
長久手の池田軍や賤ヶ岳の佐久間隊並にリスクを伴う攻撃だと思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:07:24

>>124

合戦前の書状読む限り、勝頼が決戦の決意をしたのは前日以前なのは間違いないよ。
ただし信長は包囲殲滅を狙っていたのは事実。

長篠城は本気で落とすつもりではなかったというのは同意。
勝頼には「雌雄を決するつもりである」や「信長･家康の首を獲る」と言い切る書状が頻繁に見られるから
いわゆる後詰めの常識は当時の武田には当てはまらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:19:45

>>124
確定した説ではないけど、決戦当日以前にも18,19日の間に長篠城方面に
進出した織田軍を武田軍が蹴散らしてるともいわれてるけどね
それが勝頼を決戦に踏み切らせたともいうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:45:55

散々、外出
闇に葬られた初戦って奴だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:57:20

外出

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 15:32:54

この合戦では武田家、お得意の石投げはなかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:14:18

あったら勝ってるよ

**騎馬隊** · 2006/10/26(木) 00:50:27

過去スレを読むと詳しい方が沢山おられますね。
…詳し過ぎる

◆戦術や思惑、兵の数、武器等いろいろな要因がありますが、信玄公亡き後…勝頼が迎えた一番重要且つ勝たねばならない戦であったという事です。

勝頼はカリスマであった信玄に負けないような采配を振るいたかったのです！
自分の力量を家臣や天下にしらしめて信玄亡くとも武田家最強を全国に示したかった！
勝頼は自信と不安が交差する変な精神状態だったと思います。それでも、不思議と負ける気はしていなかった筈。

勝頼自身、武田騎馬隊は最強無敵を信じて疑わなかった一人…しかし…相手は連合隊で数も多い！
しかも…火縄銃を用意して騎馬戦を避けた！
信玄なら兵を一旦引いたと思います。

しかし…勝頼は勝ちたかった…何としてもこの戦は負けてはならぬと言う気持ちが強すぎた
大局が見えなくなっていた…
兵を引くどころか…強行突破を命じる始末…
家臣も箴言したが聞く耳を持たない！
誰の話も耳に入らなくなってしまっているのだ…

その為に連合隊が描いた図式にキレイにハマッテしまったと…歴史学者の大先生が言っておられました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 15:26:47

疲弊した国力や兵農分離していないために出陣時期に左右されるため、
蜀の北伐や第2次大戦の日本のように常に勝たなければならず、あせりがあったと思う。
家臣団にとって勝頼は信玄の正当なる後継者ではなく、信頼を得るためには敗る事は
できなかった。そのため無理な合戦でも戦わなければならなくなった。
一見戦術面では有利に戦っているように感じていたが、落城するたびに守備兵を
配置するために兵力が分散されて、各個撃破されてしまう。戦線が広がりすぎて
救援が間に合わない、そこで決戦を急ぐことになってしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 19:49:07

>>133
歴史学者というよりは講釈師みたいだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 20:01:34

>>135
ほら。聴衆のレベルに合わせてあえてわかり易く、聴衆が望むであろう話を喋る人っているからさ。

>>133
・・・・・つか大先生なら名前書けば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 17:01:06

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 17:07:46

長篠＝鉄砲とか何年前の人間だよ
長篠は鉄砲じゃなくて野戦築城だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 17:56:01

>>126
リスクはたいしてともなってないだろ。
鳶の巣砦は徳川領でかつて知ってる砦だし、
徳川の精兵と織田の援軍の五百の鉄砲隊があれば
かなり勝算はあったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:01:26

>>138
いや、そうともいえない。
信長は長篠の前に近畿の家臣から鉄砲を借用してまわってる。
細川から百丁、筒井から五十丁って具合にね。
それで少々、鉄砲の数を増やして戦に望んでる。
野戦築城の場合は鉄砲や弓矢での抵抗がかなり有利。
当時の史書でも鉄砲の暴威は普通に伝えられてるし、
あながち鉄砲という部分は軽視できない。
野戦築城を生かし、鉄砲、弓、投石で抵抗したというが真相だろう。

あと織田の鉄砲の数が千丁というのは設楽原に投入した分だけで、
他に鳶の巣砦に派兵した五百丁の鉄砲隊の記述もあるし、
信長公記には記されてない徳川の鉄砲の分を含めれば二千丁はあった。

加えて少兵説に従えばなかなかの鉄砲装備率であったわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 18:11:36

このスレの
>>269-292あたりの議論を読んでみよう。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1024/10249/1024935089.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 20:21:01

>>141
４年前のスレのくせに俺の知りたいことがだいたい書かれてらぁｗ

**名無しさん** · 2006/11/19(日) 03:45:35

俺のようなど素人が考えても半分もいないのに勝てるわけがない
それを決行したからやっぱり勝頼は無謀としか言いようがないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 11:22:04

>>143
無謀で片付けるには武田軍は歴戦の強者すぎないか？
考えなしに突撃するモヒカンどもとは違うんだぞ。

**名無しさん** · 2006/11/19(日) 15:36:36

>>144
でも強いといえど１万５千で３万４０００に仕掛けるのは
そのモヒカンと変わらん行為だぞ
撤退ができないほど武田が追い込まれていたのなら仕方ないが

**名無しさん** · 2006/11/19(日) 15:39:20

孫子の兵法に勝つ事ばかりを知りて負ける事をしらざれば
害その身にいたるを地でやっているよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 16:13:25

退路あったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 06:57:44

>>147
退いて退けないことはないだろう。
不利を恐れてジリ貧になっただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 23:11:21

>>145
まず相手が自軍の倍以上あったかどうかを把握していたかどうかだな。
いくら織田を弱兵と侮っても倍以上となれば話が異なる。信長は兵力を
かなり少なく見せていたか、それとも誰かに寝返りを約束する手紙を書かせて
信用させたか。ちょうど厳島の毛利みたいな感じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:59:27

>>149
佐久間信盛が武田方に投降するって偽書状を送ったって話があるな
あれは何なんだろう？講談なのかな？
佐久間信盛が裏切るって報は武田方的には油断の要因としては十分だろうね
実際は織田方の激戦区の中心で押し返した厄介な相手になったけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 20:56:10

中山砦、消える前に見て
http://www.chunichi.co.jp/00/ach/20061121/lcl_____ach_____005.shtml

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 16:41:46

>>150
偽書状が事実だったとしたら、押し返したのは
佐久間の武勇では無く、武田の油断だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:27:12

>>145
慶長の役の時に、黒田長政の配下の毛屋主水が偵察に出て大軍に囲まれたとき、
「このまま引いても全滅するから、一度強襲して退却しよう。
これは武田勝頼が長篠の敗戦後、攻勢に出て敵の追撃をゆるめた故知である」
…とか言った記録があるから、当時の勝頼の評価は低くはなかったのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 09:14:08

信玄は若い頃の村上義清との敗戦経験で、１０回算盤をはじいて、
１０回とも勝ちとでなければ開戦しなかったけど、勝頼には敗戦経験
が無いからね。

しかも、若い頃に寡兵を陣頭指揮して敵の城をとったり、４００の手勢で
数倍の謙信軍に立ち向かおうとしたり、猪突猛進型なのは否めない。

私は武田の滅亡を勝頼一人のせいにするのには反対で、言われてるほど勝頼
はだめぽではないエピソードはあるんだけど、長篠は弁解の余地がないほど
の大失策だよね。

高天神城を落としたのが、後々の不運への布石となってしまったな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 09:33:07

実直な徳川秀忠が家臣から、
「殿も嘘の一つも、おつきになったらいかがですか」
と言われ、秀忠が、
「親父の嘘なら買う奴がいるが、私の嘘では買い手がいない」
と答えたそうです。
この話で、私は秀忠が好きになった。。

勝頼がこれ位、謙虚で身をわきまえていたらね・・
実際、山梨県に行くと、勝頼公がもう少ししっかりしていれば・・、
という声を聞けるよ。

物語的に考えると、諏訪氏を滅ぼし、その姫を側室にした因果が
巡ってきたとよく言われるけど、そうとも思えるようになってきた。

家康は武田の滅亡を、信玄が父親を追放し、自分の息子を殺した因果だと
言ってたけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 09:41:47

>>152
佐久間が無能であったというのは俗説らしいよ。
それどころか当時は織田の有能な大将の一人と評されていた。

ただ、石山本願寺攻めに長年かかった点とか
三方ヶ原で一兵も損せず逃亡した件が評価を下げてるが、
逆に言えば負ける戦はしない将とも言える。
本願寺は誰がやっても同じだし、
三方ヶ原は平手のように戦って死ぬか逃げて生きるかだけの違いだし。

ｓ · 2007/01/08(月) 10:44:06

長篠合戦は織田徳川連合の戦術的圧勝
砦を奇襲され背後を断たれることを懸念した武田軍は
城砦を構える連合軍本体に破滅的な突撃を繰り返した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 10:52:45

ゴルゴ１３が背後に廻られるのを極端に警戒するように、
人間は後ろが弱点。

うちの大学の先生が、軍隊と言うのは前方には強いが、背後に
廻られると弱い。
その例として長篠合戦を例に出して、背後を取られた勝頼が焦っ
て前方に突撃命令を出したと言う定石通りの話をしていた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:03:48

この地形で大野川西岸を制圧された武田は相当なヴァカじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:13:30

この合戦、背後を断たれることを懸念したんじゃなくて、背後断たれてるよ。
鳶の巣砦周辺を取られた時点で、長篠城から２．６キロ先の別所街道の難所は完全に制圧されてる。
この難所周辺を５００丁の鉄砲隊で押さえられたら、元来た道から撤退は無理だ。
１万５千の大軍が、別所街道を完全に押さえられて補給路も退路も断たれてるから、
徳川領の奥三河や、信濃の峠越えで相当な兵を失うのは目に見えてる。
退路と補給路を断たれて西に追い出された１．５万の軍勢が、
織田と徳川の追撃戦を覚悟して連吾川で対峙する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:12:49

だから同時進行だっつーの・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 07:04:02

一万五千の軍隊を、細い山道を安全に退却させるなんて不可能。
侵攻して来た別所街道（最狭地はたったの100m）は完全封鎖。
足助方面は徳川領で道は細い山道で峠も有る。
退路も補給路も無いのである。
単に背後を突かれただけとは違うのを理解しないといけない。
ただ退却させるだけでは大渋滞に激しい追撃を受け戦わずして消耗は必至。
実際に討ち死にしたのは大部分が退却を開始し追撃を受けた時のもの。
結局、消耗するのを覚悟の上で突っ込んで、相手も消耗させてから少人数で退くしかないのである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:59:53

信長は追撃戦の鬼って感じだからな
桶狭間、刀禰崎、長篠・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 21:04:49

>勝頼がこれ位、謙虚で身をわきまえていたらね・・
>実際、山梨県に行くと、勝頼公がもう少ししっかりしていれば・・、
>という声を聞けるよ。

こういうバカ論丸出しな事を
恥ずかしげも無く書き込める神経はスゲェなｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:31:43

勝頼１人に罪を着せるのはかわいそうだね。
重臣の賛成が無ければ戦も起こせないのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:16:30

>>160
設楽原で戦闘が始まったのが日の出の頃、
そして鳶の巣砦が攻撃されたのは同じ日の午前8時頃。
>>161の言うとおり少なくとも同時進行くらいのタイミングであって、
鳶の巣砦周辺を取られたから、
退路を立たれてやむをえず突撃という展開ではなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:57:42

勝頼が攻撃を決断したのは
敵が消極的だからでしょう？当時の書状にでてるよね？

**名無し** · 2007/02/06(火) 00:39:56

ここの敗北はなければ武田は本能寺の変まで持っただろうから
滅亡しなかったと考えられなくはない
ただ武田をつぶしていなかったら信長も本能寺に泊まるような
事はなかったろうからこれまたわからんが

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:24:00

昨日のマラソン見て3万という数字が実感できたよ。

織田方の陣地構築前に突撃というシナリオはなかったのでしょうか？
自分たちの墓穴が掘られるのを待ってそこに飛び込んでいったように見えます。
そこまで舐めてたんでしょうか？それとも気が変わって突撃？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:15:53

設楽原に行くと分かるが、あんな狭い原っぱで約５万人が戦闘したとは疑問……
背後の山に兵力分散しても実際は相当な近接大混戦だっただろうに。

鳶が巣砦（実際は５個から成る砦群。）奇襲にしても、経路の乗本方面からの間道は限られてるわけで、４千もの軍勢が迫れば武田の哨戒網にあっさりかかりそうなものだが……
どうやって「奇襲」になったのか謎。

現地に行くと、不思議な事だらけだ。マイカー持ってる椰子は是非行ってみろし。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:14:59

>169
ログ読め

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:31:00

織田クソ漏らし連合軍による、「後手必勝作戦」が勝因らしいな。
先手必勝では無く後手ね、つまり馬防柵で強兵の武田軍をある程度
やり過ごしておいて、度重なる突撃で疲れてきた武田軍に対しここ
ぞと言わんばかりに反撃を繰り出すという戦い方。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:47:42

http://www.sengokushi.com/gote/b00210.html

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:52:21

全然時代も場所も違うが
武田＝諸葛亮　織田・徳川＝司馬懿
って置き換えられない？
全体的な劣勢を挽回するために出兵した諸葛亮
元々の地力の差を活かすために防御を固めた司馬懿
そうなってしまえば端から諸葛亮側に勝ち目は無いんだよな。

で、諸葛亮は撤退戦で被害を出さなかった（司馬懿が追撃しなかった？）けど
武田は撤退時にかなりの被害を出してしまった。（宿将の不運な戦死とかもあるけど）

**くるるん** · 2007/02/23(金) 01:16:20

然者長篠之地取詰候之所、信長・家康為後詰雖出張候、無指儀及對陣候、敵失行之術、一段逼迫之躰候之条、無二彼陣へ乗り懸

勝頼が決戦前日に長坂長閑に宛てた手紙。
それで

　三州長篠之地取詰候処、織田・徳川為後詰打出候条、累年之願望令満足候間、即時ニ乗懸逐一戦、宗者数多打捕、乗其利信長至陣前押寄候処、構陣城籠居候間、入人数之砌、當手之先衆聊失利候

これが戦後家臣の岡修理に送った書状。

それで

しやくの木三へまであれバ、城攻めのごとくして、大将どもことごとく、てつはうにあたり死ぬ。

これが甲陽軍鑑の記述。

結局、信長の計略にはまったんだよね。。。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 17:51:17

武田軍って、野戦においても弱くね？
長篠での被害の多くは鉄砲ではなく、織田・徳川の追い討ちでやられてん
だろ？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 18:42:52

撤退戦と野戦は違うだろ、普通に考えて……

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 18:48:50

追撃うけてる時点で負けだろ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:16:02

合戦では撤退が一番難しい。イレギュラーも起きやすいしな！

**くるるん** · 2007/03/04(日) 00:23:30

>>176
野戦といっても実際は攻城戦みたいなもんだったっぽいし
なんともいえない。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 00:31:14

鳥居強右衛門ってかっこいいね

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 18:13:30

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 05:06:23

新羅三郎義光以来、源氏の名門も武田勝頼の代で滅びたのも時代の趨勢というべきか。
同じ時代に織田信長がいたのが運の尽きか。いかに最強の騎馬軍団を擁していても、すでに
農兵分離の整備を整えていた織田軍とは戦術・戦略の観点から比較しても劣勢であると言わ
ざるを得ない。惜しむらくはあれだけの最強を誇った武田家が滅亡した事である。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 12:56:58

織田軍も兵農分離なんてしていないわけだが･････

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 14:44:10

そんなことなんて本に書いてたの？

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 17:46:08

>>178
三増峠の戦いは撤退戦だろう。追いすがってきた北条を
撃破した武田の勝利。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 21:27:37

織田だけが鉄砲隊を編成してたというのは誤りで、
武田家も数千丁の火縄銃を使い壮絶な銃撃戦が行われたそうだ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 23:20:35

>>172
つーか数が少ないクセに相手の半要塞化した陣地を
攻めたのが敗因

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:49:59

別に甲斐武田が滅んでも、佐竹や南部が残ってるから、無問題じゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 04:13:34

というか、３００００人で１５００丁は少ない説も出てるね。
装備率にしたら５％しかない。
家康の５０００のうちどれくらいが鉄砲かによるが。２５０～５００丁といったところか。

織田の動員数が誇張で２００００人しかいないとしても７．５％。それでも当時の大名の平均値程度だ。
これ以上兵力を減らすと武田との数の差はそんなになかったいうことになってしまう。
酒井忠次に５００丁割いたんだから、設楽ヶ原に布陣する織田の鉄砲装備率はわずか３．３％・・・
織田家の鉄砲は武田の半分の装備率しかなかった、ということになる。

武田家の永禄五～天正六年の軍役状の平均では、鉄砲装備率７．１％。
勝頼が長篠に１５０００を率いてきたとすれば、鉄砲は１０００～１１００丁あったということになり、
下手すれば設楽ヶ原に投入された鉄砲は、武田のほうが多かったことになるんだがｗ

同じ１５７５年「天正三年上杉氏軍役帳」によると、
鑓が戦闘員の７７％を占め、弓が０．１％しかない白兵志向の上杉でさえ５．７％が鉄砲。
氏康期の北条軍は１１％となっている。
織田は５％ｗこれでは、龍造寺や島津、長曾我部にはるかに劣る数字といわざるを得ないんじゃ？

１５８１年の明智光秀軍団内の軍法では、装備率１３．５％。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 07:30:38

>>190
そのパーセンテージには後方要員（小荷駄、中間・小者）が入っていないから単純な比較は危険だよ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 23:30:47

武田軍は鉄砲どころか巡航ミサイルや爆撃機を使っていたよ

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 00:26:34

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 22:50:26

長篠の戦いに武田軍７０００はあらへんやろー

あの陣容で（山県・馬場・内藤・真田が出陣しといて。
しかも高坂弾忠は参戦してないけど息子が出陣してるし）
少なくとも1万は越えるやろー

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 04:52:27

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 10:38:55

>>190
細川や、筒井といったところは、出陣しなくて良い代わりに鉄砲や足軽の供出を命じられている。
信長が鉄砲の数だけは何とか確保しようとしたのは間違いないと思えるね。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 13:22:19

>>167
3万（この兵力が妥当かは置いといて）も兵を引き連れて、
消極的っていうのは、返って不気味に感じる。
よく解説にもあるけど、疑問に感じる部分なんだよな。
むしろ、隙をうかがう戦上手なんでは？
武田が戦を仕掛けたのは、他に原因があるように思うんだけど。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 14:40:46

いつ読んでも某研のレスが好きになれない
むしろ読んでいて腹が立ってくるよ

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 18:06:33

長篠に両軍合わせて4万も5万も布陣できないという話じゃなかったっけ？
戦力比が1：3というのは合ってるらしいけど。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 03:52:14

そういう話になっているし、
かといって具体的な数字もないので、()はつけておいた。

やっぱ、実際は半分くらいなのかな？
だとすると、三方ヶ原も怪しい？