【清正三成】新世代武将を語るスレ【長政家政】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:13:45

　戦国時代も末期、親の世代よりも「小振り」「見劣り」などと酷評されている武将多いですが・・・
　実際のところ、土着勢力を率いて隣国と戦っていた彼らの親の時代とは違い、信長秀吉家康の時代となると両国を遠く離れて見ず知らずの土地で野戦築城技術を駆使して戦った次世代武将の方が優秀なんじゃないかと思う次第。

　また、検地などで兵農分離を進めて政権の兵役に耐える近代大名に適用した武将も含めてウダウダ言うスレです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:17:35

>>1
長政って黒田長政の事ですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:22:48

>>浅野長政でも良いんですが・・・黒田を想定。

黒田長政は孝高と比較されてスケールが小さいと言われるが、実際はどうなんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:05:33

朝鮮出兵あたりで結果出している武将の方が地元で戦っていた武将よりも適応力が高いと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:14:57

水野勝成

最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:27:45

水野勝成の詳しい情報希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 17:14:31

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%8B%9D%E6%88%90
まずは、ウィキペディア　水野勝成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:03:47

家政は蜂須賀家政か。
前三者に比べると領地は小さいけど、藍作を推奨して「藍五十万石」を築いたから実質的にはスレタイ全員50万石か。
ちなみに、水野勝成の息子がなかなかの美男子で、家政の孫娘が押しかけて嫁になったとかいう逸話もある。

……もっとも、その孫娘が生んだひ孫は天下の大うつけだったわけだがorz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:11:51

立花宗茂は何故にスレタイに入ってない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:30:19

宗茂は父や養父より優秀だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:09:49

>>9入れても良かったんですが・・・

中央政権に適応して一本でやってますし、
地元以外へ派遣されても実績を残してますし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:58:10

>>7
天地茂て水野十郎左衛門の子孫だったんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 20:27:19

他に誰ですかね？
福島正則とか秀吉系は沢山思いつきますが。

小早川隆景とか実は新世代適応ですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 21:13:34

細川忠興

あと毎度の事だが、水野厨はウザいから消えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:02:24

細川忠興は遠隔地で武功を挙げてたか？
つうか、藤孝もだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:52:48

家康より秀忠が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:53:57

道雪より宗茂が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:00:43

如水より長政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:14:17

小六より家政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 11:19:31

>>16を除いて真実だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 14:35:25

如水厨の俺は>>18も否定したい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:57:14

藤孝より忠興が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:59:27

恒興より輝政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:30:34

政宗や幸村も同世代だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:36:31

信繁より兄貴の方が優れてるという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:40:29

ただ、次世代は平均的に優れていても
天下人としての器のある武将として見たら・・
政宗くらいか？
少なくともカリスマ性のある武将は、政宗、幸村、清正、兼続、宗茂くらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:43:04

カリスマ性てw
そりゃ群雄割拠の織田以前に比べりゃ天下取れそうな奴は少ないだろ
つーか天下人の器ってのもよくわからんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:43:16

直家より秀家が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:44:53

ついでに言うと政宗にも天下人の器なんざ無かろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:22:03

ぶっちゃけて
関ヶ原で西軍が勝利して（ここでの勝利とはあくまで関ヶ原戦場での勝利）、
天下が応仁の乱再び！！みたいな情勢にならば
彼らも当然、天下を狙ったでしょう
それだけの話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:17:37

如水の戦績と長政の戦績の比較希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:33:14

徳川にはあんまりこの世代の武将がいないよね
井伊直政ぐらいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:28:02

義重より義宣が優れてるという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 00:13:13

義昭より義重のほうが優れていたのは事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 07:03:49

黒田長政は朝鮮役や関ケ原で実績を残しているし部下の後藤又兵衛も大阪で実績を残した。
大名としての黒田如水は九州で少し戦ったぐらいでは？

**公孫参** · 2006/07/19(水) 09:47:31

兼定より内政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 14:23:22

長政がいなきゃ黒田家も潰されてたんじゃねーの？
如水の凄さがよくわからん。野心家だったとしても徳川政権に刃向かえるとは思えんし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:20:48

親父が織田家を見込み、秀吉の天下取りに貢献したように
長政も徳川家を見込み、家康の天下取りに貢献してる
加えて槍働きも並み以上だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 20:42:15

この世代は結構知り合いが多くて互いに仲良かったり悪かったりするから好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 14:00:55

正信より正純が優れていた事実。

それはそれとして徳川配下にはこれらの近代大名と張り合えたのは誰でしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 18:36:26

本多忠政？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 22:02:51

四天王クラスでも疑問符がつく武将がいそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 10:12:18

本多政重
水野勝成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:42:35

>>40
正純の功績は認めるが謀臣としての分をわきまえてた正信の方が上だろ
徳川で同格ってゆうと市松とタメの井伊直政じゃね？あと毛利の吉川広家もタメだね
知行には結構差があるけど能力的には見劣りしないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:23:40

土井利勝はギリギリこの世代か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:25:57

石川数正や酒井忠次は新世代非対応？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:32:10

前田利長・利政
長宗我部盛親
田中吉政
山内一豊
真田信之
藤堂高虎
吉川広家

どうよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 17:16:01

信長の家臣陪臣の息子世代か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 12:16:18

大体1560～70年頃に生まれた世代が新世代武将になるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 12:24:57

>>49
狭義に言うと、1580年以降の武将が新世代武将。
広義に言うと、鉄砲が伝来した1543年以降の武将を新世代武将とも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 19:21:48

>>50
１５４６年生まれの信長も新世代武将になるなら、ほとんどの武将が新世代武将のような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 09:52:22

逆に適応できなかったのは？

信玄も謙信も地元で地元兵を使っているから強かったんであって、全国区では未知数なんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 22:39:05

一氏ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 19:10:53

大友吉統失格

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 21:03:34

やる気無かったからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 19:20:28

やる気のある大名もいたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/15(火) 08:59:16

小西、加藤、鍋島、黒田、脇坂、亀井、この辺は朝鮮で特にやる気あり大名。
他の大名だって戦は出世の種だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/15(火) 21:16:44

亀井は南に行きたかったんじゃなかったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 04:56:15

>>35
播磨で毛利とかと戦ったの知らないの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/19(土) 18:50:40

何万石？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 07:43:48

正則は過少評価されていないか？
清正はもてすぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 01:14:08

本能寺の変以降に活躍したのが新世代武将でいいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 12:07:39

>>61
正則に国持ち大名に列せられるに相応しい戦果があれば挙げてみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 20:42:47

李舜臣を撃退。
数少ない豊臣血縁で忠実な武将。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:32:42

一般的に馬鹿評価されてる人物
酷評するのは簡単
評価しようとするほうがおもしろいねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 00:49:33

>>64
釣りか？
>>65
馬鹿ではあるが勇将ってのが一般的な認識じゃない？
大した武功もないのにどこからその勇将って評価が生まれたのか不思議で仕方がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 07:11:31

福島正則は李舜臣撃退、岐阜城攻め、関ヶ原で実力を示している。
清正のせいで影が薄いが、過小評価されているのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:08:38

>>66
内政面でかなりの実績をあげてるのに馬鹿扱いされる奴多いよな、正則に限らず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:20:48

具体的に、正則が福島のどこに、内政の実績を残したというのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:26:00

福島には実績の残しようがないだろうw
ちなみに、広島では切支丹を庇護している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:35:03

おいおい、君らの大好きな太閤様の御家臣ですぞ。
なぜ評価しようとしないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 08:34:31

正則は酒乱ってのも、あまりよいイメージがない原因かもね
酒飲んで、船から降りないって駄々こねて家臣切腹させた事件あったはず
ググっても、出てこないがやっぱり短慮のそしりは免れないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 15:55:12

蜂須賀家政も、もっと評価されてもいいと思うがな。

関ヶ原での対応もなかなか面白いし、阿波の領国経営の手腕は見事。
隠居してからの息子・孫へのサポートぶりも含めて、
家政は豊臣恩顧の2世代目の中でも、優秀な人だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 16:53:46

子孫も明治維新後の元藩主の中じゃ異例の出来人だったらしいね＞蜂須賀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 22:36:10

家政は、そつがなさ過ぎてかえって過小評価されてる感じだな。
伊達政宗から「阿波の古狸」なんていう、褒め言葉か悪口かわからない渾名を付けられてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 02:05:20

>>75
政宗からすれば最大の褒め言葉だろ、それｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 02:28:32

家政の肖像画や銅像は丸顔で愛嬌あって、ほんと狸みたいな顔ではあるんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:53:58

三成が「勘定奉行」限定なら右に出る者は・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:15:36

風紀委員長三成
いいんちょ淀君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:34:27

家政は関ヶ原も大坂の陣でも結局家政自身は戦わなかったが
領地は守り切ったもんな
豊臣に義理立てしながらも生き残る手腕はなかなかのものだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 01:38:18

関ヶ原の蜂須賀家政の対応、知らなかったんで調べてみた

いきなり領国阿波と京屋敷を豊臣家に返上して、家政は出家して高野山へ
→家政自身は、豊臣家に極めて近い中立を維持するけど、西軍には不参加
一方で息子の至鎮は、東軍で関ヶ原本戦に参加
→息子はその時点で、領国もなく大名でもなくいわば無職
ポンと領国丸ごと返上って、結構な大技を使ってるな

で、戦後は息子にそのまま阿波が安堵され、自分は中立だからお咎めもなし
仮に西軍が勝っても、領国献上した蜂須賀を悪く扱うわけがないだろうし

というか、このひと、もしかしてものすごく頭良くない？？

2006/09/09(土) 04:23:20

次世代武将の
有能な奴を教えてくれ（山ノ内一豊みたいな雑魚はいらんから）
思いつくのは・・

伊達政宗、真田幸村、石田三成、加藤清正、福島正則、宇喜多秀家
黒田長政、池田輝政、細川忠興、蜂須賀家政、藤堂高虎、小西行長・・

って・・腐るほどいるじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 12:31:26

>>67
正則が自分一人で何かを為した事ないんだよ
賤ヶ岳は七本槍どころか実際には九人とその郎党及び貸し与えられた足軽隊つきでしかも勝ち戦の追撃戦
むしろ本陣が危険な時に活躍したのは同じ小姓組でも三成や吉継らが属していた先駆衆で実際にはこちらが
一番手柄として賞されてる。
紀伊攻めの時は新たに下った伊勢衆が。
小田原攻めの時は信雄ら濃尾衆が。
朝鮮陣の時は伊予河野水軍の残党が主軸で、正則の立場は秀吉よりつけられた軍監に近かった。
なぜかいずれも正則だけが特に大きな恩賞を得ている。
(いや、なぜかも何も親族に順ずる扱いを受けてたからなんだろうが)
岐阜城攻めはまさに大軍での力攻めだし、関が原本戦に至っては突出しすぎて壊滅の危機に陥ってる。
秀吉が尾張を任せたのは武勇を期待したのではなく、東海地方の豊臣家直轄領の年貢米の管理を一手
に任されていたように内政手腕を期待されていたと思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:20:16

>>82
実力の割りに過少評価されてる人が多いよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 07:57:13

山内一豊
堀尾吉春
中村一氏
田中吉政
加藤嘉明
脇坂安治
生駒一正親政

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 09:16:53

>>83
┐(´∀｀)┌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:39:48

>>86
具体的な反論はできないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:17:02

>>85
なんだかんだで最終的に勝ち組になってる人達だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:35:44

山口宗永

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:40:46

>>88
しかし一豊と脇坂以外息子の代で取り潰しか大幅減封……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 02:31:36

加藤嘉明の息子・明成は、馬鹿殿ランキングにガチで3位入賞できるが、
ある意味スゲー価値観の殿さまだと思う。

家老・掘主水の首級>>>（越えられない壁）>>>会津42万石

死んだ親父も家臣も息子もみんな泣かせて、でも本人は隠居して長生き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 09:43:44

正則も忠輝も長生きじゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 10:51:53

>>91
家名などどうでもいいという、ある意味現代的な、
名誉よりも命を重んじるヒューマニストとも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:19:04

>>93
いや・・あの、ヒューマニストではなくてな・・逆っていうか・・
明成は家老とごっつい憎みあって、城に鉄砲射かけて橋燃やして
高野山に逃げた堀の身柄を引き渡すよう要求。仲裁に入った幕府に
「あいつ殺せるなら、会津42万石返上してもいい！」と言って
返してもらい、3日3晩、家老を自分で滅茶苦茶に拷問して殺してすっきり。
んで、本当に改易された。息子がのちに2万石の大名として復活してるが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:30:08

ヒューマニスト=命の重みを知っているからこそ、
家名より恨みを取ったわけですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:40:03

>>95
ヒューマニストという言葉の使い方が根本的に間違ってると思われ。
ちょっと無理ありすぎ。つか変。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:51:20

人道主義者が家臣を拷問して殺しちゃいかんだろｗ
ヒューマニストはポジティブな行為にしか使わないと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:21:36

まあ、日本の「人権派」がフセインのクルド人虐殺やアルカイダのテロや北朝鮮の拉致を全面的に擁護しているようなものだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:33:42

つまり盆栽大名のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 21:01:18

まあそうだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:30:50

田中吉政

寺沢広高