【清正三成】新世代武将を語るスレ【長政家政】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:13:45

　戦国時代も末期、親の世代よりも「小振り」「見劣り」などと酷評されている武将多いですが・・・
　実際のところ、土着勢力を率いて隣国と戦っていた彼らの親の時代とは違い、信長秀吉家康の時代となると両国を遠く離れて見ず知らずの土地で野戦築城技術を駆使して戦った次世代武将の方が優秀なんじゃないかと思う次第。

　また、検地などで兵農分離を進めて政権の兵役に耐える近代大名に適用した武将も含めてウダウダ言うスレです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 20:10:16

>>130
そうそう関ｹ原の後に忠興と長政が喧嘩して
山内一豊と片桐且元が仲裁に入るんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 04:03:48

インテリ同士気が合うわけでもないんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 11:52:35

>>132
ただ講談レベルの物も多いよな
海音寺の「加藤清正」なんてコレが本当に戦後の作品かと呆れた
まあ本人の作家デビューは戦前だけど
自作を「史伝文学」とか銘打ってた人間の書いた物とは思えん出来だw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 12:47:28

まあ、あの加藤清正はあくまで小説だからね
同じ海音寺氏の書いた本でも武将列伝の方の清正は割りとまともだな
あの人は小説以外の著作はおもしろいと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 13:05:29

武将列伝のほうも史料の選択と解釈が恣意的に感じた
特に何事も悪意に解釈されてた三成と比べると差は歴然w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 13:29:24

>>137
出身がそっちだからか九州勢には甘いよな、上杉と・・・
三成に関していえばあれはあれで説得力はあると思ったけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 15:46:31

ほかの人間もみんなあの調子ならいいけどさ
三成と足利義満だけ妙に卑小に解釈されてる気がした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 17:01:59

>>139
義満は読んでないな
悪人列伝の方？
三成に関して言えば対談などではっきり嫌いと言ってるからねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 20:11:03

池田輝政の戦績って、見劣りしないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 07:37:11

レジェンド世代との対抗戦希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 20:54:47

新世代武将？普通に奉行だろ？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 23:57:46

豊臣チルドレン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:59:25

>>116
浅野家の加増も不思議なものがあるんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 15:40:45

>>145
池田同様、徳川と姻戚になったからでは？
清正や正則みたいな形だけの養女と違って一応家康の実娘を正室に迎えたのは大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:55:43

浅野幸長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 22:19:11

>>145
浅野家は長政が家康とのコネがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 10:26:00

結構改名した武将が多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:56:53

>>146
>>148
なんで婚姻したんだろう
見所があると思ったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 18:10:56

>>150
北政所ラインの確保じゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:49:33

豊臣取り立て大名はどれだけ生き残った？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 02:26:27

(´・ω・｀)俺が最強って事で結論が出たわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 16:10:23

真田昌幸って爺さんイメージが強いが、何げに次世代武将の年代なんだよなあ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:17:14

さすがに次世代というには年くってるんじゃないかと。
加藤清正が1562年生まれで関ヶ原では38歳なのに対して、
真田昌幸は1547年生まれで関ヶ原では53歳。
さすがに15歳違うと１世代上だと思う。
一応幸隆の後をついだ２代目ではあるけれども、このスレで話題になってる新世代武将に比べると、やっぱり戦国生え抜き系に入るんではなかろうかと。
やはり、彼より彼の息子達（>>24,25で既出）のほうが次世代武将でしょう。信之は1566年生まれで清正の４歳年下だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:36:29

武田の中では新進気鋭の若武者だったけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 20:56:04

このクラスの器量は五十万石がせいぜいで戦乱の中でそれ以上を保てそうなのは三成と政宗ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:01:03

>>157
つ【前田利長】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:23:47

>>157
戦乱の世と中央集権下では適性が違い過ぎて比べられないだろう
むしろ後世DQNバカ殿の評価されてる方が向いてるかもよ。
この下の世代でそこらじゅうお家騒動起きてるのは、この辺の確執が噴出したと思ってるんだが。
もちろん家臣含めて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 21:36:06

三成は陪臣じゃなくて大名の跡取り息子に生まれてたら結構いいとこいったろうね。
自家の統制はかなり上手くいってたみたいだし領民もよくなついてたみたいだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 21:54:58

>>160
五奉行筆頭でれっきとした佐和山領主を陪臣呼ばわりとはひどいなw

**160** · 2006/12/30(土) 22:03:35

>>161
ｽﾏｿ
どうも秀吉が信長の家来ってイメージが強くてｗ
豊臣政権だと陪臣じゃないもんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 09:27:44

豊臣政権というのはもう、成り上がりの政権ゆえ、大名
に取り立てたのも『寺の坊主や、寺の住職」や町人農民
などが、多かったからね。庶民にとっては夢の政権だっ
たのよ。日吉丸が秀吉になったからね。
そこに、武家に生まれ、叔父、父、そして、長男、妻を
無残に暗殺や、自刃に追いやったゆえの犠牲の大きさゆ
え、最終的に天が家康という、まれに見る幸運児に
最後の戦国の覇者の資格を与えたんだろうね。
秀吉は優しすぎた。家康は、酷忍、普通の人ならとても
耐えられないことにじっと耐えて忍びに忍び、天下を取った。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:56:15

しかし、刀狩りで身分制度の固定を計ったのは豊臣政権が最初。
秀吉は天下を取った後に結構残忍酷薄なこともしてる。
まあ、これは独裁権力を握って性格が変わったというのもあるとは思うが。

話を元に戻すと、豊臣政権系の大名で戦国乱世で生き残って家を大きくしそうなのというと、黒田長政かな。
あと、細川忠興。
こいつらは、戦闘で陣頭指揮ができてそれなりに戦闘力が高く、政治もでき、謀略もできる。
加藤清正は戦闘と政治は及第点だが謀略が全然ダメ。
石田三成は政治は超一流、謀略は微妙（政権内での権力維持タイプの謀略が得意なので戦国乱世向きでない）、戦闘がダメダメ。
福島正則は戦闘はできるが政治が微妙で謀略がダメダメ。
大谷吉継は政治一流、戦闘もできる（秀吉の高評価は割り引くにしても関ヶ原の健闘は光る）、謀略は実績が無いのでわからんが、とにかく健康がダメダメ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:48:03

>>164
自分みたいのが出てきたらいやだったんだろ。
惟光殺した土民首を刎ねたくらいだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 05:52:22

大谷吉継はむしろ戦闘より謀略の方だと思う。
関ヶ原前に丹羽と前田の国境で色々やって、見事に釘付けにしたのは
吉継だったような気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 06:31:13

>>166
あれは前田利長が逆に利用したって説もあるんじゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 09:13:27

そうすると、大谷吉継は本当に健康がネックだなあ。

徳川政権系だと、この年代の武将で目立つのって井伊直政と本多正純ぐらいか？
あ、真田信之も一応徳川政権系に入るか。

井伊直政と真田信之は戦、政、謀どれもできそうだ。
本多正純は政治と謀略は問題ないが戦闘がダメっぽいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 09:21:34

・・・バリバリに戦国乱世経験者なんで新世代武将より一世代上っぽいイメージがあるが、実は直江兼続も実はこの年代なんだよな。1560年生まれだから。
こいつは実績からいっても戦、政、謀全部優秀で、実際に戦国乱世の中で主君を助けて領土保持したからなあ。
関ヶ原では負け組に乗っちまったんで大局的な戦略眼には多少疑問符がつくが、家康にあんだけ無礼な手紙書いたくせに、相当減らされたとはいえ主家を残したんだから、やっぱ大したもんだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 09:30:33

あと、政治力や謀略能力はカケラも無い（あるいは見せない）が、立花宗茂の戦闘力と律儀さ、人柄の良さは大したものだと思う。
どう考えても独立独歩の戦国大名としてはやっていけそうもない性格ではあるが、敵からも信頼される性格だから生き残ることはできそうだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 12:23:20

直江兼続も義がフレーズの割には大阪の陣で活躍してるし本多親子との親交もなんなのって感じだが。
単なる世渡り上手か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:29:02

世渡り上手は戦国武将としては褒め言葉だろう。
そりゃ、立花宗茂の方が好感は持てるが、藤堂高虎のほうが戦国武将としては正しい生き方じゃないかな。
「義」についてはイメージ戦略だから、実態とは異なっていてもかまうまい。「武士の嘘は武略」ってことで。
もっとも、師匠筋の謙信の「義」については、いまいち本気なのかイメージ戦略なのか区別できないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:49:39

>>169
戦では関ヶ原でのミスが目立つ以外何も無いような・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 22:02:35

他の次世代が大した働きもないのに加増されたのに比べると、小西の優秀さが際だつ
しかも豊臣譜代の清正と同扱いにまでのし上がった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:31:47

>>174
譜代というより一門衆だな。朝鮮の陣の先陣や対外交渉を任されている
あたり、万能型で優秀な人材だったんだろうと思うよ、行長。

いうなればプチ秀吉？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 13:32:40

そんなに凄いか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 17:25:42

織田信忠や蒲生氏郷はこのカテゴリーに入る？
三成より3、4歳上で若干年長者だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 20:46:01

>>177
蜂須賀家政が1558年生まれだから、1555年生まれくらいまでは新世代に含めてもいいんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:25:51

>>164
藤堂高虎はどんな感じ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 05:01:13

>>164いや、大谷吉継はむしろ謀略の方じゃないか？関ヶ原での北陸方面。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:20:38

>>180
戦う気があんまりない前田がわざとひっかかったふりしただけって説がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:00:16

>>181
双方示し合わせてた可能性もありそうだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:13:56

今川範以は評価がムズい。
偉大なる親父さんの光輪に霞んでしまっているかもしれんし、
第一、親父さんに先立ってしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:59:06

たまには６大将と謳われた佐竹義宣のことも思い出してあげて下さい。
地味ですが三成を助けるなど、天下の表舞台には一度はたったことがあります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:38:05

義宣はむしろ出羽に転封されてからのほうが面白いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 08:36:12

1560年生まれ以降は新世代って感じだな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:50:48

織豊徳に恭順と軍役に対応できたかが新世代大名の条件。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 07:24:04

黒田は？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 04:56:13

浅野幸長と長晟を忘れてもらっちゃ困るな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:07:17

おまいら仲良くして半島平定してれば良かったものを！

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 21:42:31

いや、あんな盲腸いらんからw

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 22:08:11

要るいらないは別にして滅ぼしておく必要があった

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 08:48:03

寺沢広高ってどうよ？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:26:45

有能

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 15:14:38

政権が変わって生き残れないのはダメ。

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 21:35:12

あげ

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 23:03:41

虎退治等の逸話が山ほどあり、朝鮮人に今でも嫌われるほどの猛将で
天下の堅城熊本城を作り上げ、三名城の名古屋城や江戸城普請の中心であったほど築城の名人で
佐々成政でさえおさえ切れなかった肥後国人をまとめあげ、卓越した行政手腕を発揮し
生涯秀吉→秀頼に忠誠を近い、豊臣家の存続に命をかけ
死んだときには徳川家の暗殺説が出るほど家康から恐れられ
当時の肥後の民だけでなく、江戸の民衆、さらには幕末にかけて絶大な人気を誇り
あの新撰組局長近藤勇が口に拳骨いれたのは清正にあやかっていたという話もあり
西南戦争時には西郷どんに、「おいどんらは清正公と戦争して勝てないようなもんですたい」
とまで言わせ
戦前には教科書に忠義の人として教科書にまでのっており
さらには著名な歴史、時代小説家（池波海音寺司馬等）に愛され
今でも熊本に行けばせいしょこさんせいしょこさんと親しまれている。

そんな加藤清正公が最強
当時の肥後の民にだけでなく
江戸時代～昭和にかけて絶大な人気を誇った
加藤清正公が最強

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 00:47:42

一方で西郷さんは三成さんの事も高く評価してたらしい。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 08:03:00

正則は過小評価されているのにな。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 14:54:09

>>199
愚の骨頂だが？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 17:53:49

清正の虎退治は創作で、鉄砲で狩りをしてたはず。
名前は覚えて無いけど、確か本当に槍で退治したのは黒田長政の部下だったような…

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 18:59:50

まあ、>>197に夢を見させてやろうや

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 21:42:03

清正が毒饅頭さえくわなきゃ、豊臣家もさぞや安泰であったろうに・・・
家康の謀略でたらふく食わされたからな。

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/05/13(日) 00:07:50

>>203
わかってて喰ったんじゃないのか？
速く死にたいって言ってたし、豊臣に一区切り恩返しもできたわけだし
まぁ普通に梅毒で死んだんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 11:15:33

皆、朝鮮の梅毒にやられた。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 18:16:05

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/

熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:25:00

戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 14:34:36

みんな先代と比べて評価が低いんだよな。
二代目のほうが優秀な奴も多いだろうに。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 01:19:27

丹羽長重は誰も挙げないのかい。
親父がムヤミに大身だったから、その死後、領国継承時はかなり縮小したけど、
当時長重はガキだったし、その後結構持ち直してる。前田に対する目付けになってるし、
関が原の時一万の前田勢とたった一千で遣り合って引き分けてる。
まあそれで西軍方として領地失ってるけど、大阪の陣前に大名復帰。
浮き沈みの激しい人生だけど、自分の器量で結構這い上がる手腕は中々だと思う。

まあその後、丹羽家は江戸時代もずっと前田家と仲悪かったらしいけど。
江戸城登城の時期もずらしてたとかどっかで読んだ。
てゆーか、二百年たっても先祖の事でケンカしてるとは、おめーらチョンかと。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:05:32

戦国最強の長政を決めましょう！

私のノミネートは黒田長政。
朝鮮役、関ケ原と近代戦も近代政治も対応。実力は父よりも上と見た。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 12:22:32

浅井でしょ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 13:02:02

浅井なんか同盟の選択ミスった若造だろ？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 19:39:31

やっぱ浅野でしょ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:50:15

いや、山田サンだべや

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 01:03:19

仙石忠政
堀秀治
中村一忠
浅野幸長

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 02:53:57

>>209
転封先で城郭整備しまくってるね。
オヤジ譲りの築城の名手だったのかな。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 19:24:28

加藤といえば加藤嘉明もいるだろう。三成襲撃の七将にも名を連ね、
後には四十万石の大大名にまでなったからひとかどの武将だったんだろうが、
その影の薄さは武田四天王と謳われながら信玄の大河ドラマにすら出てこない内藤修理とタメを張る！

秀頼と家康の会見のときには、清正、正則、幸長のようになんかしたわけでもなく、
一応大阪の陣の後まで生きていたけど、池田、黒田、細川のような存在感も無い。
ひょっとすると息子のほうが別な意味で有名かもしれん。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 19:48:44

＞てゆーか、二百年たっても先祖の事でケンカしてるとは、おめーらチョンかと。

南部と津軽なんて（ｒｙ

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 23:58:49

後藤又兵衛と石田三成は、桶狭間世代（1560年）。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 13:30:51

織田長政

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/26(木) 19:25:45

宇喜多秀家

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 21:34:41

藤堂高虎は実力者。世間による誤解に満ちた人物だと思うけど(司馬遼太郎の影響多大)。
裏切り者という印象が強いかもしれないが、厳密に言えば誰も裏切ってない(主君が亡くなっただけ)
処世術はもちろんのこと、戦闘能力・経営力・統率力・築城術においても一流だった。
とくに築城術については、言うまでもないだろう(例：江戸城築城)。
そういう意味で、スペシャリストにして、ゼネラリストな人間だと言える。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 10:20:37

戦国テクノクラートを語れ！

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 17:51:24

堀久太郎、長谷川秀一、石田三成、藤堂高虎？

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 18:49:13

>>224
三成は間違ってもテクノクラートじゃ無いだろ。秀吉の政治秘書って感じ。
五奉行で言うなら長束や増田を挙げるべきかと。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 19:05:12

>>224-225
三成は忍や朝鮮で手勢率いて戦ってるから、官僚ってのは違うね。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 20:22:03

三成さんも忍者雇ってたの？

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 21:46:27

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 22:02:46

>>227
そんな餌に・・・

釣られたよ、三成は忍城で自軍を水攻めにしたんだｗ

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 14:52:51

三成が小早川領を相続してたらな

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 13:30:45

くま？