【清正三成】新世代武将を語るスレ【長政家政】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:13:45

　戦国時代も末期、親の世代よりも「小振り」「見劣り」などと酷評されている武将多いですが・・・
　実際のところ、土着勢力を率いて隣国と戦っていた彼らの親の時代とは違い、信長秀吉家康の時代となると両国を遠く離れて見ず知らずの土地で野戦築城技術を駆使して戦った次世代武将の方が優秀なんじゃないかと思う次第。

　また、検地などで兵農分離を進めて政権の兵役に耐える近代大名に適用した武将も含めてウダウダ言うスレです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:17:35

>>1
長政って黒田長政の事ですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:22:48

>>浅野長政でも良いんですが・・・黒田を想定。

黒田長政は孝高と比較されてスケールが小さいと言われるが、実際はどうなんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:05:33

朝鮮出兵あたりで結果出している武将の方が地元で戦っていた武将よりも適応力が高いと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:14:57

水野勝成

最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:27:45

水野勝成の詳しい情報希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 17:14:31

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E9%87%8E%E5%8B%9D%E6%88%90
まずは、ウィキペディア　水野勝成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:03:47

家政は蜂須賀家政か。
前三者に比べると領地は小さいけど、藍作を推奨して「藍五十万石」を築いたから実質的にはスレタイ全員50万石か。
ちなみに、水野勝成の息子がなかなかの美男子で、家政の孫娘が押しかけて嫁になったとかいう逸話もある。

……もっとも、その孫娘が生んだひ孫は天下の大うつけだったわけだがorz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:11:51

立花宗茂は何故にスレタイに入ってない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:30:19

宗茂は父や養父より優秀だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:09:49

>>9入れても良かったんですが・・・

中央政権に適応して一本でやってますし、
地元以外へ派遣されても実績を残してますし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:58:10

>>7
天地茂て水野十郎左衛門の子孫だったんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 20:27:19

他に誰ですかね？
福島正則とか秀吉系は沢山思いつきますが。

小早川隆景とか実は新世代適応ですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 21:13:34

細川忠興

あと毎度の事だが、水野厨はウザいから消えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:02:24

細川忠興は遠隔地で武功を挙げてたか？
つうか、藤孝もだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:52:48

家康より秀忠が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:53:57

道雪より宗茂が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:00:43

如水より長政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:14:17

小六より家政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 11:19:31

>>16を除いて真実だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 14:35:25

如水厨の俺は>>18も否定したい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:57:14

藤孝より忠興が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:59:27

恒興より輝政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:30:34

政宗や幸村も同世代だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:36:31

信繁より兄貴の方が優れてるという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:40:29

ただ、次世代は平均的に優れていても
天下人としての器のある武将として見たら・・
政宗くらいか？
少なくともカリスマ性のある武将は、政宗、幸村、清正、兼続、宗茂くらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:43:04

カリスマ性てw
そりゃ群雄割拠の織田以前に比べりゃ天下取れそうな奴は少ないだろ
つーか天下人の器ってのもよくわからんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:43:16

直家より秀家が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:44:53

ついでに言うと政宗にも天下人の器なんざ無かろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:22:03

ぶっちゃけて
関ヶ原で西軍が勝利して（ここでの勝利とはあくまで関ヶ原戦場での勝利）、
天下が応仁の乱再び！！みたいな情勢にならば
彼らも当然、天下を狙ったでしょう
それだけの話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:17:37

如水の戦績と長政の戦績の比較希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:33:14

徳川にはあんまりこの世代の武将がいないよね
井伊直政ぐらいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:28:02

義重より義宣が優れてるという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 00:13:13

義昭より義重のほうが優れていたのは事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 07:03:49

黒田長政は朝鮮役や関ケ原で実績を残しているし部下の後藤又兵衛も大阪で実績を残した。
大名としての黒田如水は九州で少し戦ったぐらいでは？

**公孫参** · 2006/07/19(水) 09:47:31

兼定より内政が優れているという事実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 14:23:22

長政がいなきゃ黒田家も潰されてたんじゃねーの？
如水の凄さがよくわからん。野心家だったとしても徳川政権に刃向かえるとは思えんし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:20:48

親父が織田家を見込み、秀吉の天下取りに貢献したように
長政も徳川家を見込み、家康の天下取りに貢献してる
加えて槍働きも並み以上だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 20:42:15

この世代は結構知り合いが多くて互いに仲良かったり悪かったりするから好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 14:00:55

正信より正純が優れていた事実。

それはそれとして徳川配下にはこれらの近代大名と張り合えたのは誰でしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 18:36:26

本多忠政？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 22:02:51

四天王クラスでも疑問符がつく武将がいそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 10:12:18

本多政重
水野勝成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:42:35

>>40
正純の功績は認めるが謀臣としての分をわきまえてた正信の方が上だろ
徳川で同格ってゆうと市松とタメの井伊直政じゃね？あと毛利の吉川広家もタメだね
知行には結構差があるけど能力的には見劣りしないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:23:40

土井利勝はギリギリこの世代か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:25:57

石川数正や酒井忠次は新世代非対応？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:32:10

前田利長・利政
長宗我部盛親
田中吉政
山内一豊
真田信之
藤堂高虎
吉川広家

どうよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 17:16:01

信長の家臣陪臣の息子世代か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 12:16:18

大体1560～70年頃に生まれた世代が新世代武将になるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 12:24:57

>>49
狭義に言うと、1580年以降の武将が新世代武将。
広義に言うと、鉄砲が伝来した1543年以降の武将を新世代武将とも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 19:21:48

>>50
１５４６年生まれの信長も新世代武将になるなら、ほとんどの武将が新世代武将のような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 09:52:22

逆に適応できなかったのは？

信玄も謙信も地元で地元兵を使っているから強かったんであって、全国区では未知数なんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 22:39:05

一氏ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 19:10:53

大友吉統失格

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 21:03:34

やる気無かったからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 19:20:28

やる気のある大名もいたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/15(火) 08:59:16

小西、加藤、鍋島、黒田、脇坂、亀井、この辺は朝鮮で特にやる気あり大名。
他の大名だって戦は出世の種だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/15(火) 21:16:44

亀井は南に行きたかったんじゃなかったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 04:56:15

>>35
播磨で毛利とかと戦ったの知らないの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/19(土) 18:50:40

何万石？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 07:43:48

正則は過少評価されていないか？
清正はもてすぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 01:14:08

本能寺の変以降に活躍したのが新世代武将でいいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 12:07:39

>>61
正則に国持ち大名に列せられるに相応しい戦果があれば挙げてみてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 20:42:47

李舜臣を撃退。
数少ない豊臣血縁で忠実な武将。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:32:42

一般的に馬鹿評価されてる人物
酷評するのは簡単
評価しようとするほうがおもしろいねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 00:49:33

>>64
釣りか？
>>65
馬鹿ではあるが勇将ってのが一般的な認識じゃない？
大した武功もないのにどこからその勇将って評価が生まれたのか不思議で仕方がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 07:11:31

福島正則は李舜臣撃退、岐阜城攻め、関ヶ原で実力を示している。
清正のせいで影が薄いが、過小評価されているのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:08:38

>>66
内政面でかなりの実績をあげてるのに馬鹿扱いされる奴多いよな、正則に限らず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:20:48

具体的に、正則が福島のどこに、内政の実績を残したというのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:26:00

福島には実績の残しようがないだろうw
ちなみに、広島では切支丹を庇護している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 22:35:03

おいおい、君らの大好きな太閤様の御家臣ですぞ。
なぜ評価しようとしないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 08:34:31

正則は酒乱ってのも、あまりよいイメージがない原因かもね
酒飲んで、船から降りないって駄々こねて家臣切腹させた事件あったはず
ググっても、出てこないがやっぱり短慮のそしりは免れないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 15:55:12

蜂須賀家政も、もっと評価されてもいいと思うがな。

関ヶ原での対応もなかなか面白いし、阿波の領国経営の手腕は見事。
隠居してからの息子・孫へのサポートぶりも含めて、
家政は豊臣恩顧の2世代目の中でも、優秀な人だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 16:53:46

子孫も明治維新後の元藩主の中じゃ異例の出来人だったらしいね＞蜂須賀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 22:36:10

家政は、そつがなさ過ぎてかえって過小評価されてる感じだな。
伊達政宗から「阿波の古狸」なんていう、褒め言葉か悪口かわからない渾名を付けられてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 02:05:20

>>75
政宗からすれば最大の褒め言葉だろ、それｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 02:28:32

家政の肖像画や銅像は丸顔で愛嬌あって、ほんと狸みたいな顔ではあるんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:53:58

三成が「勘定奉行」限定なら右に出る者は・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:15:36

風紀委員長三成
いいんちょ淀君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:34:27

家政は関ヶ原も大坂の陣でも結局家政自身は戦わなかったが
領地は守り切ったもんな
豊臣に義理立てしながらも生き残る手腕はなかなかのものだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 01:38:18

関ヶ原の蜂須賀家政の対応、知らなかったんで調べてみた

いきなり領国阿波と京屋敷を豊臣家に返上して、家政は出家して高野山へ
→家政自身は、豊臣家に極めて近い中立を維持するけど、西軍には不参加
一方で息子の至鎮は、東軍で関ヶ原本戦に参加
→息子はその時点で、領国もなく大名でもなくいわば無職
ポンと領国丸ごと返上って、結構な大技を使ってるな

で、戦後は息子にそのまま阿波が安堵され、自分は中立だからお咎めもなし
仮に西軍が勝っても、領国献上した蜂須賀を悪く扱うわけがないだろうし

というか、このひと、もしかしてものすごく頭良くない？？

2006/09/09(土) 04:23:20

次世代武将の
有能な奴を教えてくれ（山ノ内一豊みたいな雑魚はいらんから）
思いつくのは・・

伊達政宗、真田幸村、石田三成、加藤清正、福島正則、宇喜多秀家
黒田長政、池田輝政、細川忠興、蜂須賀家政、藤堂高虎、小西行長・・

って・・腐るほどいるじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 12:31:26

>>67
正則が自分一人で何かを為した事ないんだよ
賤ヶ岳は七本槍どころか実際には九人とその郎党及び貸し与えられた足軽隊つきでしかも勝ち戦の追撃戦
むしろ本陣が危険な時に活躍したのは同じ小姓組でも三成や吉継らが属していた先駆衆で実際にはこちらが
一番手柄として賞されてる。
紀伊攻めの時は新たに下った伊勢衆が。
小田原攻めの時は信雄ら濃尾衆が。
朝鮮陣の時は伊予河野水軍の残党が主軸で、正則の立場は秀吉よりつけられた軍監に近かった。
なぜかいずれも正則だけが特に大きな恩賞を得ている。
(いや、なぜかも何も親族に順ずる扱いを受けてたからなんだろうが)
岐阜城攻めはまさに大軍での力攻めだし、関が原本戦に至っては突出しすぎて壊滅の危機に陥ってる。
秀吉が尾張を任せたのは武勇を期待したのではなく、東海地方の豊臣家直轄領の年貢米の管理を一手
に任されていたように内政手腕を期待されていたと思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:20:16

>>82
実力の割りに過少評価されてる人が多いよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 07:57:13

山内一豊
堀尾吉春
中村一氏
田中吉政
加藤嘉明
脇坂安治
生駒一正親政

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 09:16:53

>>83
┐(´∀｀)┌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:39:48

>>86
具体的な反論はできないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:17:02

>>85
なんだかんだで最終的に勝ち組になってる人達だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:35:44

山口宗永

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:40:46

>>88
しかし一豊と脇坂以外息子の代で取り潰しか大幅減封……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 02:31:36

加藤嘉明の息子・明成は、馬鹿殿ランキングにガチで3位入賞できるが、
ある意味スゲー価値観の殿さまだと思う。

家老・掘主水の首級>>>（越えられない壁）>>>会津42万石

死んだ親父も家臣も息子もみんな泣かせて、でも本人は隠居して長生き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 09:43:44

正則も忠輝も長生きじゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 10:51:53

>>91
家名などどうでもいいという、ある意味現代的な、
名誉よりも命を重んじるヒューマニストとも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:19:04

>>93
いや・・あの、ヒューマニストではなくてな・・逆っていうか・・
明成は家老とごっつい憎みあって、城に鉄砲射かけて橋燃やして
高野山に逃げた堀の身柄を引き渡すよう要求。仲裁に入った幕府に
「あいつ殺せるなら、会津42万石返上してもいい！」と言って
返してもらい、3日3晩、家老を自分で滅茶苦茶に拷問して殺してすっきり。
んで、本当に改易された。息子がのちに2万石の大名として復活してるが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:30:08

ヒューマニスト=命の重みを知っているからこそ、
家名より恨みを取ったわけですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:40:03

>>95
ヒューマニストという言葉の使い方が根本的に間違ってると思われ。
ちょっと無理ありすぎ。つか変。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:51:20

人道主義者が家臣を拷問して殺しちゃいかんだろｗ
ヒューマニストはポジティブな行為にしか使わないと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:21:36

まあ、日本の「人権派」がフセインのクルド人虐殺やアルカイダのテロや北朝鮮の拉致を全面的に擁護しているようなものだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:33:42

つまり盆栽大名のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 21:01:18

まあそうだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:30:50

田中吉政

寺沢広高

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:34:17

で、ぶっちゃけ

次世代武将の内、誰が一番有能なの？

俺は三成だと思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:53:18

池田輝政さんを推薦します

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:55:10

根拠も書けよだぜ。
イメージだけで書かれても困るよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 23:02:59

やった事のでかさや後世に残した影響の大きさを考えれば三成だと思う。

まぁ正直「有能」だけじゃ基準が曖昧過ぎて絞れないから言ってみただけだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 01:04:11

藤堂高虎じゃねえの？

しかし曖昧な問いだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 01:24:09

じゃあさ、

戦強いのは？
策略家なのは？
天下取れる器なのは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 01:27:20

>>107
戦強いのは？　信長
策略家なのは？　秀吉
天下取れる器なのは？　家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 02:12:41

スレタイ嫁よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 05:14:16

氏郷はアウト？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:02:10

>>102
一番有能かどうかはともかくこの世代で一番メジャーなのは三成だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:26:15

池田輝政は大した武功が無いのに３０万石クラスの家２つ残してるんだから、相当有能なんじゃないかという気がする。
家康のお気に入りで娘婿ってだけでは、これだけ残せないだろ。政治力（裏芸含めて）ありそう。
明らかに父の信輝（恒興）より有能。

黒田長政は、父親が１７万石しかなかったのを５０万石クラスに格上げしたから有能。
如水は実際、関ヶ原の時にはド素人ばかりかき集めて九州席巻したんだから軍事的に有能だったことは認めるし、知謀も相当なモノだったんだろうが「策士策に溺れる」傾向がある。
その点、天下取りとか夢見ず所領拡大を考えた現実派長政のほうが、大名としては大成したんだろう。
関ヶ原の後で如水の「その時お前の右手はどうしていた」とか有名なセリフがあるけど、それ聞いた長政は「そういう事言うからアンタは１７万石止まりなんだよ」とか思わなかったんだろうか。

同じく、１８万石クラスの家を継いで最終的に５０万石格にした忠興も有能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 01:31:10

三成もばかだな。北九州、筑前１００万石を

秀吉がやろう。という時に貰っておけば、

後の戦に役にたったに。貰っても、左和山と

同じく、兄に領国を任せておいて、自分は

上方におれば、それですんだのだ。大事の

ときだけ、筑前に返って指示を与えて帰京

すれば、よかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 05:37:01

お前頭いいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 09:10:21

なにその石田正澄最強説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 09:46:41

>>112
細川家の肥後五十万石への栄達は不可解だよな
特に武功もないのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:47:59

>>116
そう、関ヶ原後に３６万石まで上がったのは、ガラシャ夫人のこととか関ヶ原での勇戦もあるから不思議じゃないんだけど、その後５０万石まで上がってるのよ。
やっぱ、裏の政治力があったんでなかろうか。

ところで、細川忠興って「豊臣恩顧」扱いなんだけど、実は丹後の１８万石は藤孝が信長からもらったもんで、秀吉には１石たりとももらってないという話をどっかで読んだおぼえがあるんだが、だとすると別に豊家には恩は無いよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 20:23:56

大坂の陣で淡路8万石をもらった蜂須賀も謎だぞw
大坂の陣の蜂須賀なんて、夜討くらったくらいで、あとは何もしてないだろう。
おまけに豊家恩顧の筆頭みたいなものなのに。

……長曾我部盛親を捕まえた功績か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 17:50:52

>>118
多分大阪城に対して裏工作を担当していたんじゃないかな？蜂須賀と言えば
豊臣家譜代の代表と行っても良い。色々大阪城内につてもあるでしょうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。：** · 2006/10/19(木) 12:37:42

政争最強を三成戦闘最強を清正と考えるけど。
どっちも半々持ってるのが大谷吉継。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 20:38:05

大谷は実績がなあ

**黒田長政** · 2006/10/24(火) 23:43:32

>>120
おいこらワレ、ワシの事忘れとうやろボケ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 00:25:16

>>122
卒がないけど華もないよな。

それだけならまだしも父親と出てった家臣（後藤又兵衛）が華のあるタイプだったから…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 19:58:34

新世代最DQNは正則？長政？家久？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 09:02:31

山内だから土佐は収まったのかな？肥後も難治だったようですが、薩摩大隅も移封していたら手こずりそうだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:54:04

正則はかなりDQN。
長政は浅野もDQNではないし黒田の計算高さはDQNとは正反対（関ヶ原後の三成への態度を見るべし）。
家久は・・・あまり新世代武将って感じがしないな。もう一つ後の世代なイメージがあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:59:54

あ、両加藤は息子とか孫がDQN。
それから、これも１世代後っぽいけど松平忠直は相当なDQN。
松平忠輝も、隆慶の小説ではカッコいいけど、実際はDQNだったんでないかい。

大事なの忘れてた、豊臣秀次は無能でDQNだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 12:02:50

連投ごめん、さらに一人思い出した。
有能で家も末代まで残したけど、細川忠興って言動は相当DQNだ。
特に奥さん（ガラシャ夫人）がらみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 18:21:26

>>116
細川が肥後加藤の後釜で54万石もらったのは、忠興の功績というより、
息子の忠利の譜代大名や将軍家とのそつのない交際術とコネのおかげというかんじ。
忠利が子どもの頃の江戸での人質時代の幼馴染が、当時の幕政の有力者だったので、
その恩恵もあって細川家は大領をゲットした。

もっとも忠興は肥後転封を「中吉」だと言ってそれほどよろこばなかった。
肥後は表高の石高は多いんだけど、参勤交代には不便になるから負担も増えるし。
その頃黒田騒動真っ最中の黒田家が潰れるか転封されて、筑前52万石をもらえたら
「大吉」だったのに、とか言ってるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 18:32:13

ほんと細川と黒田は仲悪いな、親子二代かと(w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 19:52:39

清正のことを詳しく書いてる小説とか無いでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 20:07:40

>>131
いくらでもあるだろ・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 20:10:16

>>130
そうそう関ｹ原の後に忠興と長政が喧嘩して
山内一豊と片桐且元が仲裁に入るんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 04:03:48

インテリ同士気が合うわけでもないんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 11:52:35

>>132
ただ講談レベルの物も多いよな
海音寺の「加藤清正」なんてコレが本当に戦後の作品かと呆れた
まあ本人の作家デビューは戦前だけど
自作を「史伝文学」とか銘打ってた人間の書いた物とは思えん出来だw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 12:47:28

まあ、あの加藤清正はあくまで小説だからね
同じ海音寺氏の書いた本でも武将列伝の方の清正は割りとまともだな
あの人は小説以外の著作はおもしろいと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 13:05:29

武将列伝のほうも史料の選択と解釈が恣意的に感じた
特に何事も悪意に解釈されてた三成と比べると差は歴然w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 13:29:24

>>137
出身がそっちだからか九州勢には甘いよな、上杉と・・・
三成に関していえばあれはあれで説得力はあると思ったけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 15:46:31

ほかの人間もみんなあの調子ならいいけどさ
三成と足利義満だけ妙に卑小に解釈されてる気がした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 17:01:59

>>139
義満は読んでないな
悪人列伝の方？
三成に関して言えば対談などではっきり嫌いと言ってるからねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 20:11:03

池田輝政の戦績って、見劣りしないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 07:37:11

レジェンド世代との対抗戦希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 20:54:47

新世代武将？普通に奉行だろ？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 23:57:46

豊臣チルドレン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:59:25

>>116
浅野家の加増も不思議なものがあるんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 15:40:45

>>145
池田同様、徳川と姻戚になったからでは？
清正や正則みたいな形だけの養女と違って一応家康の実娘を正室に迎えたのは大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:55:43

浅野幸長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 22:19:11

>>145
浅野家は長政が家康とのコネがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 10:26:00

結構改名した武将が多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:56:53

>>146
>>148
なんで婚姻したんだろう
見所があると思ったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 18:10:56

>>150
北政所ラインの確保じゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:49:33

豊臣取り立て大名はどれだけ生き残った？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 02:26:27

(´・ω・｀)俺が最強って事で結論が出たわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 16:10:23

真田昌幸って爺さんイメージが強いが、何げに次世代武将の年代なんだよなあ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:17:14

さすがに次世代というには年くってるんじゃないかと。
加藤清正が1562年生まれで関ヶ原では38歳なのに対して、
真田昌幸は1547年生まれで関ヶ原では53歳。
さすがに15歳違うと１世代上だと思う。
一応幸隆の後をついだ２代目ではあるけれども、このスレで話題になってる新世代武将に比べると、やっぱり戦国生え抜き系に入るんではなかろうかと。
やはり、彼より彼の息子達（>>24,25で既出）のほうが次世代武将でしょう。信之は1566年生まれで清正の４歳年下だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:36:29

武田の中では新進気鋭の若武者だったけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 20:56:04

このクラスの器量は五十万石がせいぜいで戦乱の中でそれ以上を保てそうなのは三成と政宗ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:01:03

>>157
つ【前田利長】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:23:47

>>157
戦乱の世と中央集権下では適性が違い過ぎて比べられないだろう
むしろ後世DQNバカ殿の評価されてる方が向いてるかもよ。
この下の世代でそこらじゅうお家騒動起きてるのは、この辺の確執が噴出したと思ってるんだが。
もちろん家臣含めて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 21:36:06

三成は陪臣じゃなくて大名の跡取り息子に生まれてたら結構いいとこいったろうね。
自家の統制はかなり上手くいってたみたいだし領民もよくなついてたみたいだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 21:54:58

>>160
五奉行筆頭でれっきとした佐和山領主を陪臣呼ばわりとはひどいなw

**160** · 2006/12/30(土) 22:03:35

>>161
ｽﾏｿ
どうも秀吉が信長の家来ってイメージが強くてｗ
豊臣政権だと陪臣じゃないもんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 09:27:44

豊臣政権というのはもう、成り上がりの政権ゆえ、大名
に取り立てたのも『寺の坊主や、寺の住職」や町人農民
などが、多かったからね。庶民にとっては夢の政権だっ
たのよ。日吉丸が秀吉になったからね。
そこに、武家に生まれ、叔父、父、そして、長男、妻を
無残に暗殺や、自刃に追いやったゆえの犠牲の大きさゆ
え、最終的に天が家康という、まれに見る幸運児に
最後の戦国の覇者の資格を与えたんだろうね。
秀吉は優しすぎた。家康は、酷忍、普通の人ならとても
耐えられないことにじっと耐えて忍びに忍び、天下を取った。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:56:15

しかし、刀狩りで身分制度の固定を計ったのは豊臣政権が最初。
秀吉は天下を取った後に結構残忍酷薄なこともしてる。
まあ、これは独裁権力を握って性格が変わったというのもあるとは思うが。

話を元に戻すと、豊臣政権系の大名で戦国乱世で生き残って家を大きくしそうなのというと、黒田長政かな。
あと、細川忠興。
こいつらは、戦闘で陣頭指揮ができてそれなりに戦闘力が高く、政治もでき、謀略もできる。
加藤清正は戦闘と政治は及第点だが謀略が全然ダメ。
石田三成は政治は超一流、謀略は微妙（政権内での権力維持タイプの謀略が得意なので戦国乱世向きでない）、戦闘がダメダメ。
福島正則は戦闘はできるが政治が微妙で謀略がダメダメ。
大谷吉継は政治一流、戦闘もできる（秀吉の高評価は割り引くにしても関ヶ原の健闘は光る）、謀略は実績が無いのでわからんが、とにかく健康がダメダメ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:48:03

>>164
自分みたいのが出てきたらいやだったんだろ。
惟光殺した土民首を刎ねたくらいだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 05:52:22

大谷吉継はむしろ戦闘より謀略の方だと思う。
関ヶ原前に丹羽と前田の国境で色々やって、見事に釘付けにしたのは
吉継だったような気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 06:31:13

>>166
あれは前田利長が逆に利用したって説もあるんじゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 09:13:27

そうすると、大谷吉継は本当に健康がネックだなあ。

徳川政権系だと、この年代の武将で目立つのって井伊直政と本多正純ぐらいか？
あ、真田信之も一応徳川政権系に入るか。

井伊直政と真田信之は戦、政、謀どれもできそうだ。
本多正純は政治と謀略は問題ないが戦闘がダメっぽいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 09:21:34

・・・バリバリに戦国乱世経験者なんで新世代武将より一世代上っぽいイメージがあるが、実は直江兼続も実はこの年代なんだよな。1560年生まれだから。
こいつは実績からいっても戦、政、謀全部優秀で、実際に戦国乱世の中で主君を助けて領土保持したからなあ。
関ヶ原では負け組に乗っちまったんで大局的な戦略眼には多少疑問符がつくが、家康にあんだけ無礼な手紙書いたくせに、相当減らされたとはいえ主家を残したんだから、やっぱ大したもんだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 09:30:33

あと、政治力や謀略能力はカケラも無い（あるいは見せない）が、立花宗茂の戦闘力と律儀さ、人柄の良さは大したものだと思う。
どう考えても独立独歩の戦国大名としてはやっていけそうもない性格ではあるが、敵からも信頼される性格だから生き残ることはできそうだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 12:23:20

直江兼続も義がフレーズの割には大阪の陣で活躍してるし本多親子との親交もなんなのって感じだが。
単なる世渡り上手か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:29:02

世渡り上手は戦国武将としては褒め言葉だろう。
そりゃ、立花宗茂の方が好感は持てるが、藤堂高虎のほうが戦国武将としては正しい生き方じゃないかな。
「義」についてはイメージ戦略だから、実態とは異なっていてもかまうまい。「武士の嘘は武略」ってことで。
もっとも、師匠筋の謙信の「義」については、いまいち本気なのかイメージ戦略なのか区別できないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:49:39

>>169
戦では関ヶ原でのミスが目立つ以外何も無いような・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 22:02:35

他の次世代が大した働きもないのに加増されたのに比べると、小西の優秀さが際だつ
しかも豊臣譜代の清正と同扱いにまでのし上がった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:31:47

>>174
譜代というより一門衆だな。朝鮮の陣の先陣や対外交渉を任されている
あたり、万能型で優秀な人材だったんだろうと思うよ、行長。

いうなればプチ秀吉？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 13:32:40

そんなに凄いか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 17:25:42

織田信忠や蒲生氏郷はこのカテゴリーに入る？
三成より3、4歳上で若干年長者だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 20:46:01

>>177
蜂須賀家政が1558年生まれだから、1555年生まれくらいまでは新世代に含めてもいいんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:25:51

>>164
藤堂高虎はどんな感じ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 05:01:13

>>164いや、大谷吉継はむしろ謀略の方じゃないか？関ヶ原での北陸方面。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 15:20:38

>>180
戦う気があんまりない前田がわざとひっかかったふりしただけって説がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:00:16

>>181
双方示し合わせてた可能性もありそうだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:13:56

今川範以は評価がムズい。
偉大なる親父さんの光輪に霞んでしまっているかもしれんし、
第一、親父さんに先立ってしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:59:06

たまには６大将と謳われた佐竹義宣のことも思い出してあげて下さい。
地味ですが三成を助けるなど、天下の表舞台には一度はたったことがあります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:38:05

義宣はむしろ出羽に転封されてからのほうが面白いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 08:36:12

1560年生まれ以降は新世代って感じだな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:50:48

織豊徳に恭順と軍役に対応できたかが新世代大名の条件。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 07:24:04

黒田は？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 04:56:13

浅野幸長と長晟を忘れてもらっちゃ困るな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:07:17

おまいら仲良くして半島平定してれば良かったものを！

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 21:42:31

いや、あんな盲腸いらんからw

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 22:08:11

要るいらないは別にして滅ぼしておく必要があった

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 08:48:03

寺沢広高ってどうよ？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:26:45

有能

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 15:14:38

政権が変わって生き残れないのはダメ。

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 21:35:12

あげ

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 23:03:41

虎退治等の逸話が山ほどあり、朝鮮人に今でも嫌われるほどの猛将で
天下の堅城熊本城を作り上げ、三名城の名古屋城や江戸城普請の中心であったほど築城の名人で
佐々成政でさえおさえ切れなかった肥後国人をまとめあげ、卓越した行政手腕を発揮し
生涯秀吉→秀頼に忠誠を近い、豊臣家の存続に命をかけ
死んだときには徳川家の暗殺説が出るほど家康から恐れられ
当時の肥後の民だけでなく、江戸の民衆、さらには幕末にかけて絶大な人気を誇り
あの新撰組局長近藤勇が口に拳骨いれたのは清正にあやかっていたという話もあり
西南戦争時には西郷どんに、「おいどんらは清正公と戦争して勝てないようなもんですたい」
とまで言わせ
戦前には教科書に忠義の人として教科書にまでのっており
さらには著名な歴史、時代小説家（池波海音寺司馬等）に愛され
今でも熊本に行けばせいしょこさんせいしょこさんと親しまれている。

そんな加藤清正公が最強
当時の肥後の民にだけでなく
江戸時代～昭和にかけて絶大な人気を誇った
加藤清正公が最強

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 00:47:42

一方で西郷さんは三成さんの事も高く評価してたらしい。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 08:03:00

正則は過小評価されているのにな。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 14:54:09

>>199
愚の骨頂だが？