【肥前】龍造寺氏を語るスレ【佐賀】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 12:00:13

龍造寺氏について語りましょう。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 22:21:23

>>933

> でも直茂には信用できる譜代の部下がいなかったため、失脚する可能性が十分にもあった

そこはどうだろう。
中央政権とケンカしてまで失脚させようと考えるだけの度胸がある者は少なかったのではないか。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 23:15:18

で、誰か>>869について答えられる者はおらんのかね？

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 23:24:11

>>911
道雪は北野城で病死。

**水色桔梗** · 2010/04/12(月) 23:29:02

ですです・・・度胸のあるものは少なかったです・・・でも
実際に、表立っては鍋島派も多かったものの、主家である龍家を
蔑ろにしていると感じる反鍋島勢力も多数いたそうです
龍造寺首脳部は、とにかく今は内紛だけは避けるべきと奔走状態。
しかし直茂にケチがつくとまさに「水は高きから低きへ流れる・・・」
表は直茂、しかし心は龍造寺という者が多かったのです
直茂が失脚せずに執政できたのは、まさに龍造寺首脳部の力によるものと
言っても過言ではありません。
もちろん直茂を擁護したのは、取り潰し回避と直茂隠居後の国政返還が
あってのこと・・・しかし世の中うまくいきませんよんねぇ～感じですか（笑）
家晴などの龍造寺首脳は、直茂の手腕は認めているものの、決して迎合したわけでは
ありません

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 08:49:21

鍋島擁護レスが激しいんだが
家康や秀吉が改易したかったとか
その口実を与えたくないから内紛回避の努力で鍋島に権力譲渡とか
ソースあるの？それとも個人の考え？

**水色桔梗** · 2010/04/13(火) 10:06:18

歴史学者のおっさんから聞きました
もちろん当の本人たちから直接話し聞いてないので推測の域でしょうね
（＾＾）」
いろいろな歴史資料から見えてくるんじゃないですか・・・

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 12:03:11

秀吉が改易して領地を欲しかったと言うが
秀吉の覇権に尽力した小早川に乱暴なまでに奮発してるくらい領地やってるし
当時の秀吉は朝鮮出兵を視野に入れていたから
北条滅亡など関東や奥羽仕置きに比べたら九州ではかなりヌルいことをやってた。
龍造寺潰しなんて考えてなかったと思うが。
しかも佐々が秀吉からまだ検地やるなと命令を受けてたのに強行し失敗して一揆起こし改易
大友が朝鮮において敵前逃亡での不手際で改易
と年々、龍造寺をあえて改易する必要性はさらになくなる。
龍造寺家督にしたかって、鍋島は明らかに約束を反故してるのは明らかだし。

**水色桔梗** · 2010/04/13(火) 12:21:34

当時、肥前に限らずそのような手法が中央で画策されたものと推測されます
特別、肥前が欲しいとの意味合いではなく・・・もう一つは、本当に心底、
信用出来なかったんでしょうね、地方の有能な豪族や武将を・・・
また、秀吉の朝鮮出兵は当の本人だけが張り切っていただけで、
周囲は夢物語と冷ややかな目で見ていたらしいです
何しろ民（中国）まで占領して民で天皇みたいな権限を持つ！って話してた
らしいですから・・・統治がいかに難しいかわかってたはずなのに・・・　

それは悲しいかな、結果が物語っていますね・・・

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 12:28:17

龍造寺をそのまま残しておいた場合、
中央政権にしてみれば「島津と龍造寺が万一手を組むとやばい」
などと考えるはず。

得体が知れない龍造寺より、コントロールしやすい鍋島のほうが使いやすかったということも
あると思う。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 12:30:59

で、幕府が島津対策で熊本に細川を封じた理由だが。

細川家は伝統的に篭城戦に強いということもあったと思う。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 13:46:21

そういう強弱の印象論じゃなくて、『細川』という家格による権威的な抑えとしての配置なんじゃないの
九州の大国肥後に枝葉の分家だろうが管領家の細川が居る、と言うそれ自体に意味があったんじゃねーのかな
九州国人層はとにかく権威主義的なのが多そうだから

端っこの不気味な鍋島と島津対策として中央から来た黒田・立花・有馬・細川が九州の背骨を抑えているって構図

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 14:10:08

過大評価。
家光時代までの幕府は島津なんて気にしてないし、龍造寺を不気味なんて思ってないし。
細川とかはさらに遠くに飛ばしただけだろ。
島原の乱とキリシタンや博多や長崎の重要性の方がよっぽど大事で譜代入れたりしてるだけ。
島津と龍造寺が手を組むなんて妄想有り得ないし、一緒にきたって当時の幕府は怖くもない。
脅威に感じてるなら島原に集結した幕軍でついでに踏み潰してる。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 15:28:22

ちょっと妄想が過ぎちゃったのは反省してる

細川はただ飛ばされただけ、ってすると論が発展しないだろ
そもそもこのスレで発展させるような話題じゃないと思わないでもないけど

配置については、西海道の主要道である長崎・薩摩街道沿いに
悉く中央から派遣された外様が配置されているのが偶々なのかな？って疑問から派生した推測

鍋島が怖いか否かについては、多少は怖かったんじゃないのかなと思う
佐賀は背振山越えれば博多に、多良岳越えれば長崎をすぐ襲える位置に在るんだし、
長崎に続く街道は鍋島が抑えているわけで、警戒しない方がどうかしてる

島津と龍造寺が手を結ぶのがあり得ないってのは同意したいけど、
もし結んだらどうなるのか、って想定もしないで幕府が務まるのかって話ですよ

ついでに踏み潰すって言っても、集結した幕軍の内1/3近くが佐賀兵なのにどうやって踏み潰すのか
所見があれば聞きたいです

以上、屁理屈終わり

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 15:45:21

佐賀兵自体がそんなに強いとは思えないし、
鍋島潰して幕府に媚びを売り加増してもらいたい大名らが九州にもたくさんいるだろ。
余裕で孤立した鍋島を踏み潰せるよ。
鍋島が他の大名を誘って幕府に挙兵できるだけの人望や知略があるとは思えないし。
鍋島が暴発して博多を奪ったら、その後どうするの？なんのために博多を奪ったの？目的はなに？

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 17:57:19

初期の幕府はやたら細心だと思う。

弱小の安房里見を警戒して伯耆にまでバシルーラしたり。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 17:59:57

晩年の家康にすれが鍋島は怖くないが
島津は警戒していたと思うよ。

関が原で敵中突破した奮戦を目撃した家康ならそう考えるはず。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:04:39

長崎は佐賀藩領だしね
鍋島を潰してどうやって媚を売るんだ

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:09:13

長崎港は天領ではなかったか？

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:13:02

天領だったのは、出島のほんの１部で今の
長崎市のほとんどは、佐賀藩領。
よく長崎市は天領だったと言うのは大嘘

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:15:20

あー、それは失礼した。

どうして幕府は長崎一帯を直轄領にしなかったんだろ？

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 21:10:33

有馬が龍造寺に侵略されると有馬はイエスズ会(キリシタン)へ援助を依頼したが
見返りとして長崎の一部をイエスズ会に寄進した。
秀吉は九州を統一するとイエスズ会から土地を取上げて直轄地として鍋島を奉行とした。
その延長が徳川幕府まで続いた。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 22:01:16

なんだ、結局誰も>>869に答えられんのか
馴れ合いたいだけのモグリは他所でやれ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/04/13(火) 23:10:44

罵倒の前に回答入れとけよ。

**人間七七四年** · 2010/04/14(水) 00:32:33

馴れ合いも面白いと思うけど。いろんな説を最終的にまとめればいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 22:25:31

>>953
長崎市の多くの地域が幕府直轄地だよ。
佐賀藩領は深堀鍋島領の深堀と諫早領の矢上。
あと深堀鍋島領の小さい飛び地がいくつかある。
出島のオランダ商館と勘違いしてないか？

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 22:39:58

スレが止んだので一つ教えて欲しいんだけど

直茂が長男の勝茂を家種の養子に出した理由は家種の封じ込めだろうか
二男の忠茂も小河姓を継承していたそうですが

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/04/15(木) 22:45:57

直茂も千葉氏の名跡を持ってなかったか。

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 23:29:15

隆信の討ち死にって明らかに直茂が敵側へ内通して、
敵兵を自軍の前を通過させて隆信の位置まで誘導したせいだよな。
その後、龍造寺を乗っ取り高房が抗議の憤死、その後を追うように政家まで謎の突然死、さらに白庵への鍋島の扱いは鬼。
明らかに乗っ取りの策謀だろ。

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 07:19:52

それはトンデモ陰謀論ではないか？

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 09:49:26

直茂曰わく「島津兵を味方と誤認しちゃったごめん。隆信の位置がわからないみたいだから教えてやったのもスマン」

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 17:36:17

>>926
島津を過大評価しすぎ。
>>930
竜造寺潰すメリットがない。
朝鮮征伐に集中したいから変にいじって肥前が混乱状態に
なるよりも龍造寺によって在地領主が治まり、
負担の重い朝鮮での戦争協力するなら秀吉は喜ぶ。
>>932
島津の押さえと言うよりと
暗愚だった加藤忠広が改易されたため
玉突きのように細川が肥後に移っただけ
毛利や九州の豊臣恩顧大名を監視するために
徳川家康の曾孫小笠原忠真が
細川のいた小倉に入って西国監視したにすぎん。
島原の乱の時も長崎の守備も兼ねてるしな。
豊前中津城に忠真の甥長次
豊後杵築城には忠真の弟忠知が配置されてるし。
>>949
里見は江戸からあまりに近すぎるし、
江戸湾の入り口を扼する場所でもあったから
左遷されたに過ぎない。別に細心でもなんでもない。
>>964
あきらかに信生の動きは怪しい。
それどころか鍋島は隆信を暴君に捏造してるような気配もある。

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 18:11:20

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251381553/136
ここら前後のレス面白いね

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 20:38:31

>>959
だよな
国内唯一の対外貿易港が直轄地でないはずがない

資料に溺れると基本的な点を見落としてしまうという典型例

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/04/16(金) 22:26:25

長崎県と佐賀県の成立を考えればなんとなく分かる気がする。

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 10:21:16

>>926　>>965
世間が島津にびびるようになったのって、関が原以降かな？

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 12:08:43

>>969
いや錦の御旗を掲げて討幕するようになってからだよ。

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 12:11:59

関ヶ原なんて逃げただけだから
幕府もあんな辺境の地なんて、どうでも
よかった

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 12:19:46

宝暦治水などで薩摩藩は幕府からとことんイジメを受けまくって財政破綻させられてるのに
徳川が島津をびびるわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 18:29:29

でも熊本城とか島津に対する抑えっていうのは学んだぞ
街道のつくりとかなんだとか調べた

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 22:41:39

>>973
城っていうのは作るときにどこか仮想敵があるもの
島津は割と大国だし南端にいるから侵攻するのは日向か肥後しかないよ
よって熊本城にとってはどう考えても対島津を考えなければならない
幕府は多少は島津を意識してたくらいだろうが肥後は同じくらいの国レベルだから
島津を用心しただろうね
一国一城の時代でも八代城建設できたのは幕府もその環境を理解したと思う

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 23:31:50

違うよ。南北朝の時にも九州での一大勢力になっていた南朝のように九州支配の要たる大宰府や博多を支配するような勢力が出た時に熊本城で籠城して幕府軍が来るまで粘り、
背後を牽制し挟撃するための拠点。
本気で最南端の薩摩を心配するわけねーだろ。
まだ江戸から近い伊達の方が島津より仮想敵に近いのに、その伊達ですら幕府はイジメ抜いて財政破綻させて泣かせてんだぞ。
幕府にとって最も脅威なのは尾張、紀州、水戸が朝廷や外様と共同することだよ。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 00:59:24

島津をなんでそんなに過大評価したいやついるの？
何が目的？

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 06:30:51

仮に大宰府や博多を支配出来た勢力があったとしたら
熊本へ押し寄せるかな？
熊本城が整備された時はまた乱世になる可能性があったから
幕府とか関係なく己にとっての仮想的はあるでしょ
当時熊本城最大の敵は島津
黒田と細川の国境例もあるけど、まだまだ緊張していたんだよ

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 07:19:48

ﾋﾞﾋﾞり島津ごときﾍﾀﾚが幕府に反抗するかよ。
イジメられた島津は幕府を怖れに畏れ
何としても徳川の歓心を買う努力をしまくって
将軍の正室を送り込むほど必死だったのによ。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 07:37:36

>>978
> ﾋﾞﾋﾞり島津ごときﾍﾀﾚが幕府に反抗するかよ。

戊辰戦争って聞いたことあるか？

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 08:52:50

はぁ？あれは長州が頑張っただけじゃねぇか。
長州は薩摩を幕府の犬って言って軽蔑してたんだぞ。
しかも錦の御旗のおかげで勝てたのに、自分たちは強いと大勘違いして西南戦争でどうでもいい熊本城を無視しないでこだわる戦略ミスで大敗北w

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 08:57:01

>>980
> はぁ？あれは長州が頑張っただけじゃねぇか。

　　　　　　　　　　　　釣れますか？

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 09:06:40

馬鹿丸だしｗ

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 09:09:19

釣れるも何も薩賊は会津とお仲間で禁門の変とかで長州を討ったりと幕府側にギリギリまでくっついてたじゃねぇか。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 13:54:01

島津ネタは余所でやれ。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 22:06:10

猫化け騒動の印象が悲しい。