【肥前】龍造寺氏を語るスレ【佐賀】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 12:00:13

龍造寺氏について語りましょう。

**ryu** · 2010/04/09(金) 22:42:59

８６３さん
　国太郎からどう来る方でしょう。俊彦さん？

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:03:18

？

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:11:39

龍造寺家で鍋島家の家臣の系統はなんになるの？家系図（レプリカ）は見たけど親戚のは資料にない姓だけど。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:24:56

意味不明だよ。凡人にも理解可能な文句で願いたいな。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:31:12

鍋島の家臣で龍造寺の末裔は四家？

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:39:50

資料に残る四家の姓とは全然違う姓。けど、大隈重信の手紙もあったらしいから。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:43:08

多久、武雄、諌早、村田が龍造寺四家
そのほか
胤家系－藤井、村上、三上、小山、北村
家和系－平尾、藤井
家種系－勝山
政家系－朝山
などが存在したらしいが殆ど自然消滅かな

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 00:59:36

龍造寺四家は村田じゃなく須古だった

頼純系－松井もいた

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 01:01:17

どれでもないな。佐賀藩のどこだったか？代官にもなってるから弘道館は行ってるよね。家臣の下っぱだろうけど。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 01:10:37

残念ながら、大隈重信の手紙は行方知れず。手書きだったら貴重だなんて最近知った。いろいろ話したがらなかったという事だから、知らないがいいという事なんだろう。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 11:54:12

胤家でした

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 12:52:49

いまいちよくわからんのだが、龍造寺家晴の指揮の評価ってどう？
龍造寺の家督で紛争が起きた際に幕府からの呼び出しで、鍋島の支配を是認してるよねこの人。
柳川城籠城なんかは家晴の能力とは関係ないのかね？
九州一難攻不落とも言われる水濠の柳川城って関ヶ原後に押し寄せた鍋島相手に宗茂も籠城してるよね。
当時の柳川城を評価するべきなのか
指揮した鍋島や家晴や宗茂らを評価すべきなのか…

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 12:53:07

>>870

> 龍造寺一門が本家を見放して鍋島直茂を担いだ

理由は？

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 12:54:52

>>883

> 当時の柳川城を評価するべきなのか
> 指揮した鍋島や家晴や宗茂らを評価すべきなのか…

どちらも評価すべき。

いくら宗茂が名将でもショボイ城では防戦は不可能。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 13:06:03

いや誰が籠もっても
そこそこ守れる城かも知れんだろうが。
だから晴家の指揮能力の評価を聞きたいんだよ。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 13:08:52

すまん家晴ね。
蒲池氏が作ってから、田中の大改造までは柳川城ってそれほど変化ないのかね？
柳川城を参考に、有事には水没する仕様と言われるように佐賀城も大改造されたんかな。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 13:18:30

>>886
> いや誰が籠もっても
> そこそこ守れる城かも知れんだろうが。

凡将では守れないが、それなりのレベルの将なら守れるという感じ。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 13:19:52

有事には水没する仕様といえば、大宰府の水城は一度もそれをやらなかったのではないか？

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 14:43:19

家晴の与力と云えば内田かな
内田は家晴が南関にいる時は大野を守備してるし、伊佐早の西郷氏を攻めた時は
援軍の大将として行ってるよね

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 16:26:54

>>888
いやだから、家晴の指揮能力について聞いているんだが…

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 18:19:18

>>891
家晴は有能でしょ。
柳川城に籠城して攻撃側を撃退したのは家晴だけだし、
道雪・高橋紹運を破ったのも大きい。
野戦では立花勢に連戦連敗だがうまく立ち回って
持久戦に持ち込んでいる。
>>871
幕府の圧力はなかったと思うよ。
政家は非常にアレな人物だった様だし。
直茂が執政になったのも龍造寺一門の意向だからね。

**水色桔梗** · 2010/04/10(土) 18:49:27

個人的には家晴は有能な部類に入ると思いますが・・・
直茂是認したのは、あくまでも西肥前や佐賀の領民を守るためであり、
当時、やろうと思えば直茂排斥は簡単に出来た状況です。
でもそれをやると幕府はすぐにでも、ここぞとばかりに佐賀藩取り潰しにかかります。
それを熟知していた家晴は敢えて龍造寺一門の代表格として排斥を訴える者を説得した経緯があるとのことです。
無能（？）な政家に変わり、国政を任せられるのは直茂の他に家晴の名前も挙がっていたことは事実ですが京畿の情報に長けた直茂が選ばれたのです。直茂も家晴の尽力にはかなりの感謝感激状態だったそうですが・・・
やがて二人には大きな確執が生まれるのは歴史の知るところです。

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 19:30:49

籠城しただけで別に妙策があったわけでもなく立花高橋を破ったとは言わないな。
撤退するまで要害を頼りに耐えたと言うべきだろ。
蒲池氏の時代から柳川城は要害と言われていたし、柳川城の蒲池攻めに失敗した隆信が騙し討ちして手に入れたわけだし。
家晴は野戦指揮能力は疑問符がつくし、鍋島に屈して、龍造寺宗家を売っただけじゃね？
家晴はﾍﾀﾚなようにしか思えないんだが。

**sage** · 2010/04/10(土) 19:54:55

>>872さん
８６３です。
特定されてしまうかもしれませんが、俊彦の流れです。
俊彦が私の父の祖父になります。

**水色桔梗** · 2010/04/10(土) 20:20:49

柳川城は、凡将でも３年は持つといわれた要害ですね
確かに要害を頼りに耐えたのは間違いないと思います
鬼立花もダメダコリャと早々に引き上げ、運悪く高良山で病死した
こともある意味ラッキーだったのかもしれません
家晴は指揮能力では、朝鮮の役での戦いが高く評価されてますね
すでに戦国時代末期の日本では活躍の場が無かったのも事実のようです

また秀吉や当初の幕府は、お家騒動に因縁を付け、御家取り潰しで直轄領を
増やしていたため、それだけは避けたい佐賀の実情もあったようです
土地が欲しい秀吉が無能なマチャに官位授けたのもそれが狙いだったと言えます

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 20:25:37

>>893

> 無能（？）な政家に変わり、国政を任せられるのは直茂の他に
家晴の名前も挙がっていたことは事実ですが京畿の情報に長けた直茂が選ばれたのです。

京畿の情報に長けたというより、徳川との関係が良かったということではないだろうか？

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 20:27:10

家晴は篭城戦とか城攻めはそこそこやれるが
野戦が苦手だったのではないか？

（家康の逆パターン）

**水色桔梗** · 2010/04/10(土) 21:24:47

直茂に先見性があったのは事実です
隆信にも京の秀吉との交流を勧めたのですが
隆信は軽く受け流した感じです
仕方なく直茂は独自で龍家のためにと秀吉との交流を
続けたのです　その結果、秀吉の受けが良くなったのです
徳川も実際のところ九州の田舎大名の諸事情には疎く、秀吉路線で
出来上がった直茂国主論に傾いた感じですね

史実では家晴は突出した戦術家ではなく、バランスの取れた感じですね
野戦では、朝鮮にて明軍に囲まれた加藤清正を先陣切って助け出しています
また人の意見を聞かない暴れん坊清正に一度だけですが戦術を教授して
受け入れられ成功しています
加藤清正曰く「この俺様に戦振りを教授するなどお主が最初で最後であろうぞ」
と言わしめています　まぁ創作の域もあるでしょうけど（笑）

**人間七七四年** · 2010/04/10(土) 22:47:30

>>899

> 隆信にも京の秀吉との交流を勧めたのですが
> 隆信は軽く受け流した感じです

仮に隆信が生きていたにしても
結局は小田原の北条氏みたいに
中央政権に滅ぼされた可能性もありそうですね。

**水色桔梗** · 2010/04/10(土) 22:58:32

残念ながら（笑～悲）全くその通りです
やはり中央には敵いません　
直茂でも秀吉、家康にはビクビクして日常を過ごしていたそうですから・・・
やはり名跡の出ではないという現実と主家を乗っ取った自責の念はあったようです
まぁ乗っ取ったというより周りから時代の風に乗らされてしまった
という解釈が正しいようですが・・・でも鍋島藩が明治まで続くのは
凄いことですね

隆信・直茂・家晴などが中央にいたら面白かったでしょうね
ある意味、隆信は九州の信長のような勢いでしたから

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 01:05:25

この板て凄い。他の末裔の人達、自分のところしか知らないはずだから。まとめて本にしていいんじゃない？しかし、わかりにくい。村中だった？家は右筆とかだったりらしいけどそれは立場としたらいずらい感じ？

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 14:32:30

>>894
立花勢は柳川城を落とせなかったばかりか
高良山に逃げ込んでる訳で。
柳川城の近所の城に引き上げて布陣したのとは異なる。
>>896
道雪は高良山で死んでない。
あなたが>>893で言っている
龍造寺家晴と鍋島直茂の確執って何？

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 14:47:59

で、誰か>>869について答えられる者はおらんのかね？

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 15:48:53

>>903

> 立花勢は柳川城を落とせなかったばかりか

２０３高地みたいに甚大な被害を出す覚悟があれば落とせたと思う。

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 17:16:35

>>903
高良山に「逃げ」こんだ…えっ？
攻められ、なんら策無く撤退をひたすら待っておきながら、
なぜかそんなに龍造寺側が優勢なら
なんで家晴は高良山を襲撃して道雪を討ちとらなかったんだよw

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 18:58:51

>>906

> なんで家晴は高良山を襲撃して道雪を討ちとらなかったんだよw

それは誘いのスキであって、要害を攻めるよりは
野戦に持ち込んだほうが勝てるだろうという考えではないか？

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 01:42:16

もう少し龍造寺が上手く立ち回っておけば
松浦郡も本領として安堵されたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 09:49:32

沖田畷で敗れた後、滅亡したわけではないのに
なぜか島津・大友の対決ばかりが目立つ
その間なにしてたの？

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 11:25:36

秀吉の救援を待っていた

**水色桔梗** · 2010/04/12(月) 11:25:52

あれ？そうでしたか・・・
道雪は高良山下の北野陣中で病没したとされる文献もあったものですから
それで高橋も戦意を失い筑後から去ってしまったと・・・
間違ってたら、申し訳ありません
本当のところはどうなんでしょう？？？

**水色桔梗** · 2010/04/12(月) 11:40:44

島津・大友の対決ばかりが目立つ、その間・・・
時代はすでに秀吉太閤の時代になっていたわけで
九州内でゴタゴタしてるご時世ではなかったのです
大友は秀吉を九州に呼び寄せ、協力して島津を打つ手立てを進行中なわけで
龍造寺としても島津寄りの中立を守りながら、これからは太閤の時代と認識
しており、大友に負けじと連絡を密にしていたようです
結局、中小企業になった龍造寺としては、領地拡大より御家存続が大切な
わけで大友と島津の間で揺れに揺れてた感じですね
そのうち直茂と家晴は、新興勢力と旧勢力の代表みたいな感じに担ぎ上げられ
んでしょう・・・
もうちょっと隆信の弟、長信・信周がしっかりしてれば・・・
家信（隆信三男）が家督相続してれば状況は変わっていたかも？？？
って話、聞いたことあります

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 11:58:31

道雪に筑後を攻められて防戦に必死
島原方面での龍造寺の大敗を見た肥後の国人は龍造寺の支援を得られないので島津に寝返る
そもそも以前に相良氏の援軍要請すら蹴って、島津と肥後で和睦して相良を見捨てた経歴も持ってるから、島津が相良を先鋒に甲斐＆阿蘇まで潰しにかかったから肥後での龍造寺勢力は崩壊。
筑後では蒲池滅亡の件もあり龍造寺から離反が酷くなる一方だし秋月や筑紫はもともと毛利や龍造寺や島津を利用して勢力拡大しようとしてるに過ぎないから、彼らの意向でオセロのように簡単に勢力圏はひっくり返る。
肥前もヤバくなってきたから鍋島らは島津に土下座和睦。

**水色桔梗** · 2010/04/12(月) 12:15:18

まさにそのとおりですね・・・
特に筑後は、あちこちから攻められる位置にあり、肥後も目立った領主も
いない小豪族の集まりの地域でしたから、筑後や肥後の武将に忠誠心とか道義は
希薄だったようです　でも、それが御家や領民、一族を守るための手段で
あるならそれは非難することは出来ませんよね　戦国大名の位置的拠点は大事だと
思います

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 13:00:37

みなさんありがとう
大友も火事場泥棒してきたのかあ

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 13:52:50

だがの悪足掻きワロスｗ
途中から完全に発狂して支離滅裂になってるｗ
今までよく「先に同盟破ったのは岩村を取った信長の方！」とわめいてたもんなあ。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 13:53:49

あああ誤爆申し訳ない！

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 14:36:11

火事場泥棒は耳川後の龍造寺の方だよ。
火事場泥棒に成功しちゃったから調子に乗って有馬いじめやっちゃったからキリシタンからの援助や相良、赤星、島津らの援軍にやられちゃった。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 15:27:01

お互い様なのね

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 15:46:31

有馬いじめをやってると
相良から島津が奪った天草の南方の島々の主導権を揺らぐから
島津としても黙ってられないからね。
島津も有馬領に野心あったけど龍造寺が有馬いじめやってくれると正義の味方みたいなﾌﾘをする大義名分を得られるわけだし。
しかも有馬と肉親の大村は龍造寺に屈した裏で有馬に内通して人質出してるし。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 15:53:57

(・◎・)さすがいけめんのおおむらさんやで

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 17:23:41

>>913

> 肥前もヤバくなってきたから鍋島らは島津に土下座和睦。

鍋島はメンツを捨てて実をとったわけで
これはこれで正しい。

玉砕はアフォらしいということなんだろう。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 17:32:06

そこがﾍﾀﾚたるゆえんだよな。
島津に抵抗して秀吉の来援まで粘ってたら肥前以外も安堵されただろうに。
特に道雪も攻略を諦めた筑後最大の要害柳川城は立花城で籠城して粘った宗茂にあてがわれたもんな。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 17:37:11

>>923

> 島津に抵抗して秀吉の来援まで粘ってたら

それだと壊滅するリスクがある。
鍋島は「損切り」をやったのだろう。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 18:13:51

大友と龍造寺が共同歩調を取ればまだまだ充分に島津と戦うことは可能。
つうか島津だって各国の領主層を心から心服させてるわけじゃないどころかやむを得ず従ってるに過ぎず内心には恨みを抱かれてるわけだし。
特に肥後の国人層は相良や甲斐を筆頭に島津を恨みながらも御家存続のために先鋒を勤めてる。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 19:16:48

机上ではそうなるが
しかし島津兵の強さにはみなびびる。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 19:41:54

肥前以外の安堵か・・・
今の地勢と単純比較は出来ないけど、九州の人口密集地域を抑えている龍造寺と大友が
共同で徹底抗戦となるなら、地力で劣る島津が肥後日向以北を抜くのは難しいだろうな。
九州征伐で島津の戦線があっと言う間に崩壊したのも
玉虫色の態度だった北部九州勢力（特に龍造寺）が一斉に島津へ反旗を翻したってのも大きいだろうし。

でも、こうなると史実通りの規模で九州征伐が行われない可能性があったり、
もしかしたら三家仲良く征伐の対象にされちゃいそうな感じもする。

そういうのも無視してどう安堵されたかってのを妄想すると、
鍋島に神埼・柳川安堵
龍造寺に神埼・高来・彼杵以外の肥前安堵
と完全に家中を分断されそう気がするんだよな。難癖つけられてどっちも潰され
るよ、多分。

まあ、自分の結論としてはやっぱり隆信敗死後の龍造寺の徹底的なリスクヘッジ策は最善じゃないけど、なかなかの次善策だったと思う。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 19:45:25

>>927

鍋島は政界遊泳がうまいから潰されないと思う。

中央政権にしても、
やりすぎると九州が不安定になると思うだろうし。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 21:16:54

家和系について詳しく分かる方いませんか？

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 21:25:03

龍造寺と切り離された鍋島が中央でも巧みに政界を遊泳出来る、と仮定するなら
鉢植え大名化して余所に飛ばされる、って可能性があると思うのよ。

それで島津の抑えとしての地生え外様大名に、
大友の方が選ばれちゃったりしちゃうと（頭だけは立花当たりにすげ替えもあるかも）
龍造寺の存在理由の希薄化と佐賀の位置的な便利性から、龍造寺の方はかなりの確率で取り潰しを食らうんじゃないかなと。

史実として、龍造寺・鍋島は地生えの強力な外様大名ら（伊達・上杉・毛利・島津等）と比肩する勢力を江戸時代に残せているし
本拠地が移動していない故の家中統制の強固さは日本でも屈指の物があるかと。
潰されちゃった大友等には悪いけど、冷静に日和続けた龍造寺及び鍋島は本当に賢かったよ、クレバーだよ。うん。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 21:51:45

>>929

http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/fclan_index.htm
藤原長家流→武藤氏→少弐氏→龍造寺氏

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 22:07:28

家康が島津の抑えとして熊本に細川を置いた理由（人選の理由）は
なんだったんだろ？

**水色桔梗** · 2010/04/12(月) 22:07:51

秀吉や徳川は、鍋島も生かし、龍造寺も生かし、最終的には相互を反目させ、騒乱を理由に
取り潰しを画策していた節はあります
それを逆手に取って、仲良しだよ～～～んと擬似の結束力を保ったことは、大したものだと
思います　思っている以上にあちこち取り潰しにあってますから・・・
でも直茂には信用できる譜代の部下がいなかったため、失脚する可能性が十分にもあった
にもかかわらず、微妙なバランスで直茂執政を支えた龍造寺一門も、そして当の直茂もきつかったろうな
あくまでも直茂隠居後は高房が実権を握る口約束！だけはしていたのですから・・・

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 22:13:24

携帯で見れなかった。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 22:21:23

>>933

> でも直茂には信用できる譜代の部下がいなかったため、失脚する可能性が十分にもあった

そこはどうだろう。
中央政権とケンカしてまで失脚させようと考えるだけの度胸がある者は少なかったのではないか。

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 23:15:18

で、誰か>>869について答えられる者はおらんのかね？

**人間七七四年** · 2010/04/12(月) 23:24:11

>>911
道雪は北野城で病死。

**水色桔梗** · 2010/04/12(月) 23:29:02

ですです・・・度胸のあるものは少なかったです・・・でも
実際に、表立っては鍋島派も多かったものの、主家である龍家を
蔑ろにしていると感じる反鍋島勢力も多数いたそうです
龍造寺首脳部は、とにかく今は内紛だけは避けるべきと奔走状態。
しかし直茂にケチがつくとまさに「水は高きから低きへ流れる・・・」
表は直茂、しかし心は龍造寺という者が多かったのです
直茂が失脚せずに執政できたのは、まさに龍造寺首脳部の力によるものと
言っても過言ではありません。
もちろん直茂を擁護したのは、取り潰し回避と直茂隠居後の国政返還が
あってのこと・・・しかし世の中うまくいきませんよんねぇ～感じですか（笑）
家晴などの龍造寺首脳は、直茂の手腕は認めているものの、決して迎合したわけでは
ありません

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 08:49:21

鍋島擁護レスが激しいんだが
家康や秀吉が改易したかったとか
その口実を与えたくないから内紛回避の努力で鍋島に権力譲渡とか
ソースあるの？それとも個人の考え？

**水色桔梗** · 2010/04/13(火) 10:06:18

歴史学者のおっさんから聞きました
もちろん当の本人たちから直接話し聞いてないので推測の域でしょうね
（＾＾）」
いろいろな歴史資料から見えてくるんじゃないですか・・・

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 12:03:11

秀吉が改易して領地を欲しかったと言うが
秀吉の覇権に尽力した小早川に乱暴なまでに奮発してるくらい領地やってるし
当時の秀吉は朝鮮出兵を視野に入れていたから
北条滅亡など関東や奥羽仕置きに比べたら九州ではかなりヌルいことをやってた。
龍造寺潰しなんて考えてなかったと思うが。
しかも佐々が秀吉からまだ検地やるなと命令を受けてたのに強行し失敗して一揆起こし改易
大友が朝鮮において敵前逃亡での不手際で改易
と年々、龍造寺をあえて改易する必要性はさらになくなる。
龍造寺家督にしたかって、鍋島は明らかに約束を反故してるのは明らかだし。

**水色桔梗** · 2010/04/13(火) 12:21:34

当時、肥前に限らずそのような手法が中央で画策されたものと推測されます
特別、肥前が欲しいとの意味合いではなく・・・もう一つは、本当に心底、
信用出来なかったんでしょうね、地方の有能な豪族や武将を・・・
また、秀吉の朝鮮出兵は当の本人だけが張り切っていただけで、
周囲は夢物語と冷ややかな目で見ていたらしいです
何しろ民（中国）まで占領して民で天皇みたいな権限を持つ！って話してた
らしいですから・・・統治がいかに難しいかわかってたはずなのに・・・　

それは悲しいかな、結果が物語っていますね・・・

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 12:28:17

龍造寺をそのまま残しておいた場合、
中央政権にしてみれば「島津と龍造寺が万一手を組むとやばい」
などと考えるはず。

得体が知れない龍造寺より、コントロールしやすい鍋島のほうが使いやすかったということも
あると思う。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 12:30:59

で、幕府が島津対策で熊本に細川を封じた理由だが。

細川家は伝統的に篭城戦に強いということもあったと思う。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 13:46:21

そういう強弱の印象論じゃなくて、『細川』という家格による権威的な抑えとしての配置なんじゃないの
九州の大国肥後に枝葉の分家だろうが管領家の細川が居る、と言うそれ自体に意味があったんじゃねーのかな
九州国人層はとにかく権威主義的なのが多そうだから

端っこの不気味な鍋島と島津対策として中央から来た黒田・立花・有馬・細川が九州の背骨を抑えているって構図

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 14:10:08

過大評価。
家光時代までの幕府は島津なんて気にしてないし、龍造寺を不気味なんて思ってないし。
細川とかはさらに遠くに飛ばしただけだろ。
島原の乱とキリシタンや博多や長崎の重要性の方がよっぽど大事で譜代入れたりしてるだけ。
島津と龍造寺が手を組むなんて妄想有り得ないし、一緒にきたって当時の幕府は怖くもない。
脅威に感じてるなら島原に集結した幕軍でついでに踏み潰してる。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 15:28:22

ちょっと妄想が過ぎちゃったのは反省してる

細川はただ飛ばされただけ、ってすると論が発展しないだろ
そもそもこのスレで発展させるような話題じゃないと思わないでもないけど

配置については、西海道の主要道である長崎・薩摩街道沿いに
悉く中央から派遣された外様が配置されているのが偶々なのかな？って疑問から派生した推測

鍋島が怖いか否かについては、多少は怖かったんじゃないのかなと思う
佐賀は背振山越えれば博多に、多良岳越えれば長崎をすぐ襲える位置に在るんだし、
長崎に続く街道は鍋島が抑えているわけで、警戒しない方がどうかしてる

島津と龍造寺が手を結ぶのがあり得ないってのは同意したいけど、
もし結んだらどうなるのか、って想定もしないで幕府が務まるのかって話ですよ

ついでに踏み潰すって言っても、集結した幕軍の内1/3近くが佐賀兵なのにどうやって踏み潰すのか
所見があれば聞きたいです

以上、屁理屈終わり

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 15:45:21

佐賀兵自体がそんなに強いとは思えないし、
鍋島潰して幕府に媚びを売り加増してもらいたい大名らが九州にもたくさんいるだろ。
余裕で孤立した鍋島を踏み潰せるよ。
鍋島が他の大名を誘って幕府に挙兵できるだけの人望や知略があるとは思えないし。
鍋島が暴発して博多を奪ったら、その後どうするの？なんのために博多を奪ったの？目的はなに？

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 17:57:19

初期の幕府はやたら細心だと思う。

弱小の安房里見を警戒して伯耆にまでバシルーラしたり。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 17:59:57

晩年の家康にすれが鍋島は怖くないが
島津は警戒していたと思うよ。

関が原で敵中突破した奮戦を目撃した家康ならそう考えるはず。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:04:39

長崎は佐賀藩領だしね
鍋島を潰してどうやって媚を売るんだ

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:09:13

長崎港は天領ではなかったか？

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:13:02

天領だったのは、出島のほんの１部で今の
長崎市のほとんどは、佐賀藩領。
よく長崎市は天領だったと言うのは大嘘

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 18:15:20

あー、それは失礼した。

どうして幕府は長崎一帯を直轄領にしなかったんだろ？

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 21:10:33

有馬が龍造寺に侵略されると有馬はイエスズ会(キリシタン)へ援助を依頼したが
見返りとして長崎の一部をイエスズ会に寄進した。
秀吉は九州を統一するとイエスズ会から土地を取上げて直轄地として鍋島を奉行とした。
その延長が徳川幕府まで続いた。

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 22:01:16

なんだ、結局誰も>>869に答えられんのか
馴れ合いたいだけのモグリは他所でやれ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/04/13(火) 23:10:44

罵倒の前に回答入れとけよ。

**人間七七四年** · 2010/04/14(水) 00:32:33

馴れ合いも面白いと思うけど。いろんな説を最終的にまとめればいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 22:25:31

>>953
長崎市の多くの地域が幕府直轄地だよ。
佐賀藩領は深堀鍋島領の深堀と諫早領の矢上。
あと深堀鍋島領の小さい飛び地がいくつかある。
出島のオランダ商館と勘違いしてないか？

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 22:39:58

スレが止んだので一つ教えて欲しいんだけど

直茂が長男の勝茂を家種の養子に出した理由は家種の封じ込めだろうか
二男の忠茂も小河姓を継承していたそうですが

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/04/15(木) 22:45:57

直茂も千葉氏の名跡を持ってなかったか。

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 23:29:15

隆信の討ち死にって明らかに直茂が敵側へ内通して、
敵兵を自軍の前を通過させて隆信の位置まで誘導したせいだよな。
その後、龍造寺を乗っ取り高房が抗議の憤死、その後を追うように政家まで謎の突然死、さらに白庵への鍋島の扱いは鬼。
明らかに乗っ取りの策謀だろ。

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 07:19:52

それはトンデモ陰謀論ではないか？

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 09:49:26

直茂曰わく「島津兵を味方と誤認しちゃったごめん。隆信の位置がわからないみたいだから教えてやったのもスマン」

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 17:36:17

>>926
島津を過大評価しすぎ。
>>930
竜造寺潰すメリットがない。
朝鮮征伐に集中したいから変にいじって肥前が混乱状態に
なるよりも龍造寺によって在地領主が治まり、
負担の重い朝鮮での戦争協力するなら秀吉は喜ぶ。
>>932
島津の押さえと言うよりと
暗愚だった加藤忠広が改易されたため
玉突きのように細川が肥後に移っただけ
毛利や九州の豊臣恩顧大名を監視するために
徳川家康の曾孫小笠原忠真が
細川のいた小倉に入って西国監視したにすぎん。
島原の乱の時も長崎の守備も兼ねてるしな。
豊前中津城に忠真の甥長次
豊後杵築城には忠真の弟忠知が配置されてるし。
>>949
里見は江戸からあまりに近すぎるし、
江戸湾の入り口を扼する場所でもあったから
左遷されたに過ぎない。別に細心でもなんでもない。
>>964
あきらかに信生の動きは怪しい。
それどころか鍋島は隆信を暴君に捏造してるような気配もある。

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 18:11:20

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251381553/136
ここら前後のレス面白いね

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 20:38:31

>>959
だよな
国内唯一の対外貿易港が直轄地でないはずがない

資料に溺れると基本的な点を見落としてしまうという典型例

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/04/16(金) 22:26:25

長崎県と佐賀県の成立を考えればなんとなく分かる気がする。

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 10:21:16

>>926　>>965
世間が島津にびびるようになったのって、関が原以降かな？

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 12:08:43

>>969
いや錦の御旗を掲げて討幕するようになってからだよ。

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 12:11:59

関ヶ原なんて逃げただけだから
幕府もあんな辺境の地なんて、どうでも
よかった