有能？無能？明智光禿を語る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:05:29

金柑頭ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:06:44

光禿って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:48:18

スレタイからしてアンチスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 00:07:49

有能である事は間違いないでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 04:39:08

本能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 04:45:08

いや､最近の糞スレは意味がわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 20:43:58

日向守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 21:01:27

最後のアレを見ると無能に見えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 21:14:08

有能だったろう
ただ上に運気と実力と時世に乗れた
有力者が存在しただけで
本能寺の件であえて秀吉黒幕説を無視すれば
あの時期の秀吉の大返しは誰にも予想できんしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 21:24:39

というか、そもそも有能か無能かの二極でしか語れない1はグドンだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 21:33:49

だいたい無能な奴が信長に仕えられるわけないだろうが、アホか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 21:35:42

光秀のどこが無能なのか解らん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 21:44:18

光秀が戦国大名だったら天下取れるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 22:37:14

余裕で有能なのは確かでしょ

裏切り前にどんだけ信長に貢献したと思ってるんだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:05:17

有能ならあんな死に方しないだろ
秀吉を過小評価してる時点で無能決定だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:07:44

みちゅ秀さん？そりゃあ有能でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:16:33

有能か無能だったらもちろん有能だろ

無能だったら、林達と一緒にリストラされてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:20:03

んなもん見ようによってかわるだろ

まぁ俺的には有能だと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:27:47

ローエングラム＝信長

ロイエンタール＝秀吉
ミッターマイヤー＝家康
オーベルシュタイン＝光秀

… · 2006/08/27(日) 05:57:43

本能寺の変以降という人生で最も大事な時期にあれだからなあ…
それまでを見ると有能だけど…
極めて有能でもないが無能でもないって所じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 06:05:01

本能寺の変以降は光秀がどうこうじゃなく秀吉が異常すぎた

光秀が無能なわけではないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 07:25:16

いや無能としかいいようがないな。
最終的に才を生かせないのは無能と同類だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 09:32:11

そうか。信長も道三も道灌もその他もろもろ全部無能扱いか・・・

変以降の金柑ちゃんは、やっぱ突発的にやったから気が抜けたんかね
あまりに早く帰ってきた禿鼠に驚いて、後手後手に回ったのは痛いな
部下に知将も少ないというのもあって、全部自分で考えなきゃいけないし
予定していた事柄がハプニングで変更になると弱いタイプなんだよな
そこんとこが、秀吉との違い

光秀は有能と言われる逸材の中でも、トップクラスの人だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 10:31:55

人生の一番大事な時期にってアホかと
戦国武将にとってどの時期に死ぬかなど解りはしないし
金ケ崎の撤退戦や対信長包囲網戦は重要じゃないのかと。
あと本能寺の変後について後世から見た神の目で
一方的に言っているがあれは秀吉が凄まじ過ぎた。
それ故に秀吉陰謀説があるんだろう？
あの時期、畿内には確かに戦力の空白が存在していたし
あれを全部読み切った奴がいた、としたら
そいつは有能なんじゃない
人間を越えた生物だよ。
まああの時代の人間にとっちゃ天下人信長ってのは大きすぎたカリスマで
それが失われた事で思考停止・状況保留・日和見って動きが目立つわな。
能動的に動けたのってほんの一部だろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 10:47:21

有能なのだが、いかんせん運が無いってイメージが強い。
いつも貧乏クジばかり引いているような・・・運は大事だよ。

**十兵衛みちゅ秀** · 2006/08/28(月) 16:10:49

果たして・・・あの時の事が・・・

「運が無かった」・・・だけで・・・

まとめられて・・・良いはずがない・・・

が・・・ワシが人の上に立てる・・・

器ではなかった・・・事だけが事実じゃ・・・

誰かにハメられたとか・・・どうでも良いこと・・・

唯・・・ワシは良くやった・・・悔いは無し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 19:03:34

確かに運だけではないわな
色々と手打ってるし良く統率できてたもんだが
やっぱ謀反人ってレッテルは重いよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 19:54:42

日向守は、そつなく仕事をこなす「器用貧乏」のイメージ強し。血液型はAっぽい。
かたや筑前守は九分九厘、只のお調子者のO型でしょw。

会社でもし二人がライバル同士だったら、Aは普段からお調子者のOを面白くない
と思ってるだろうし、ましてやOのサポートを上司に命じられでもしたら、
プライドの高いAはどの様な行動を起こすであろうか・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 20:16:05

Dr.コレトー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 21:37:30

>>28
それを我慢できるのがA型
常識型のA型がプライドぐらいで動いたりしない
そういう行動をとりそうなのはB型かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 21:54:24

羽柴禿吉
明智光禿

ハゲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 22:07:04

>>30
そして、上司である信長公こそ典型的なB型！。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 22:37:38

信長は典型的なAB型だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 00:28:50

ボンベイ型かもよ

まあ血液型で性格を判断するって言うのは
疑似科学でしかないんだから、もう止めたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 12:38:30

光秀か
最後の最後まで信長に臣従してたらどうなってたんだろ
信長は信長で誰かに謀反起こされて亡くなりそうでもあるんだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 20:42:21

>>35
光秀は行政手腕もあるから文官へと転任しようとしただろうね。ただ、既に信長の周りに
出来つつあった若手官僚グループと確執が起きそう。つーか、既におきてて、それが
本能寺になったのかもしれないが。

秀吉なんかは戦争にべらぼうに強いだけの存在だから、兵力を最終的に取り上げて、地方に
１，２カ国与えておしまい、だっただろうけど。光秀くらいいろんな面で有能だと、それはそれで
扱いにくいんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 21:45:53

有能な香具師を扱い辛いのは世の定説w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 15:43:06

>>36
同意。それに信長のあのねちっこい性格、目つけられた以上いずれ腹切らされたかもね。
あるいは自ら家を出…ないなw
やはり考えれば考える程に秀吉との共同謀議に見えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 20:00:53

上司を裏切り、同僚に裏切られるって・・・w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 20:50:57

上司を裏切り、同僚を裏切るって・・・ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 20:55:44

>>36
そう思うと改めて忠誠のありがたさがわかるよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 20:55:16

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 21:30:08

みつひではむほんをおこした！
なんと！のぶながはしんでしまった！
のぶただはしんでしまった！
いえやすはにげだした！
じゅんけいはようすをうかがっている！
ひでよしはおおがえしをおこなった！
みつひではおどろきすくみあがっている！
ひでよしのこうげき！
みつひではしんでしまった…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 18:49:29

＞＞1です
ここは明智光秀さんのことではなく明智光禿さんのことを語るスレです。
よくスレタイ読んでね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 19:17:18

明智光禿って誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 19:36:12

>>1
低能。
みんなそんな事は百も承知で光秀の事を語ってるんだよ
釣れたとか喜んでろ
そしてオレは>>1じゃないとか喜んでろ、低能。
素人童貞が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 19:49:35

「明智光秀は、実はいい人だったんですね」
http://www.ryoutan.co.jp/news/2006/09/14/000910.html
　功名が辻では重要な役柄となり、他のテレビ番組や本でも取り上げられる機会が増え、
それをきっかけに光秀ファンが誕生している。

　今年度になって福知山城への来館者が増えたことを不思議に思った職員が、やって来た人たちに尋ねてみたところ
「ここは明智光秀の城でしょう」という答えが返ってきた。「明智光秀は、実はいい人だったんですね」と話し、
遠方から足を運んできた人もいたという。来館者が自由に書き込める「お城ノート」には、ファンたちの記録が残されている。
光秀の城に来たことを喜ぶ声に始まり、光秀と自分との心境を重ね合わせる人、アイドルのように光秀にラブコールを送る人も。

　来館者の増加はうれしい誤算だったが、光秀関係の展示がなくて、「なぜ光秀ゆかりのものがないの？」という声があった。
このため、4、5両月の企画展で使った明智光秀画像、光秀が戦法を定めた家中軍法、光秀の活躍をまとめた年表などを
展示コーナーの一角に設けた。家中軍法を興味深げに見る人が多いという。

　職員らは「次は明智光秀が主役の大河ドラマが始まりませんかね」と期待しながら、来館者を待っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 19:57:38

エエェェ(´Д`)ェェエ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 20:25:31

>>47
とても良い事だ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 20:42:12

>>23
丹波攻めを考えるとハプニングにも強いと思うが
秀吉が短期間で戻ってきた時点で戦略的には既に絶望的だから
何やってもほとんど悪あがきにしかならないのは無理無いと思う。

>>28
光秀はそれまでにも秀吉のサポートしているから今更プライドも無いと思う。

>>36
秀吉に関してはそのための秀勝とも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 00:19:26

ここではえらく明智の評価が低いな
他のスレでは羽柴に並ぶ、全戦国武将でも信長に次ぐ３人（秀吉家康光秀）の一人なのに
有能どころか戦国時代TOP2～4の実力者だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 06:08:49

>>51
それも信長の家臣であったが故の事じゃね？
そうじゃなくなった途端に、あのザマだ
歴史が証明してるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 10:04:40

>>52
本能寺の変以後は少々明智が不利すぎる
一応言っておくが天王山は羽柴の方が兵の損害が大きかったからな
なんだかんだいっても明智は謀反人にすぎない　その謀反人の明智に付くのは不利
それでも付いてくれる友達いなかった（細川は親友だと信じてたんだろうにな・・　ｶﾜｲｿｽ）
毛利が羽柴についたり凄まじいスピードで戻ってきたりしなければ　つまり、歴史が秀吉に味方しなかったらまだわからんかったのだろうがな
主君殺しの謀反人というアドバンテージがあるから秀吉に比べてだいぶ不利なのは確か

本能寺の変は本当に鮮やかな謀反劇だよ　特に速攻で信忠潰した辺りがな
まぁ今川義元と同じで『運が悪かった』

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 10:21:34

細川、筒井氏んで！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 11:54:27

光秀自身の気持ちとして
信長の配下であると言う前に、朝廷の家来だった、ってことなんだろ。
信長の朝廷に対する不遜な態度で、自分が誰の為の武士であるのかに
目覚めたんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 11:56:42

細川も筒井も様子を見ていただけで
秀吉の返りが遅ければ明智に普通に付いただろうな、
特に筒井は秀吉が姫路に付くまでは半ば従っているし。
秀吉が戻ってこなければ、四国遠征軍は崩壊
摂津衆は取りあえず明智に従う。
伊勢伊賀は一揆で信雄は動けず滝川が戻って来れても動けず
美濃尾張は調略によって明智に付くものもいたから森毛利が帰国しても
何とか防げる。
柴田徳川羽柴が準備を整えるまでに何とか迎撃態勢が作れれば・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:22:03

筒井はともかく、細川はどうだろう？秀吉の帰還前から絶縁を宣言しているし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 00:01:47

光秀に勝ち目が出たら絶対光秀につくと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 16:41:01

信長が余りに人気があるから光秀は嫌われてきたが、現代では
パワハラする上司と信長を重ねて光秀に自分を投影する
サラリーマンが多いと思われ。だが謀反の仕方が卑怯といえば
卑怯。ほとんど丸裸の信長を１万もの軍勢で襲ったんだから。
光秀びいきの人は伝統や格式を破壊する信長から日本を守ったと
解釈してるかもしれないけど、だったらいつでも信長を刺し殺して
自分も自害する方がまだ武士としてかっこよかった。あれほどの周到な謀反は
やはり私怨というよりも、政権を横取りしようという野望が主要な動機
だったんだと思う。結果人望が地に落ち孤立して秀吉に負けた。
だがあれほど大きな存在の信長を死に至らしめて歴史を良かれ悪しかれ変えた
男と言うことはできる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:07:33

>光秀びいきの人は伝統や格式を破壊する信長から日本を守ったと
光秀はむしろ率先して破壊する側だと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:23:03

>>59
そんな自爆テロを誰が支持するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:11:40

>>60
光秀がは何を破壊したの？

>>61
後世でずっと人気がでると思うよ。
謀反の仕方が卑劣すぎる史実より。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:19:08

>>62
主君を不意打ちして殺して切腹した武将が人気でるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:23:46

>>63
一万人で襲い掛かるよりも、刺し違える覚悟のほうが漢。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:34:42

>>64
一万人で襲いかかってから切腹するんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 19:09:59

いずれにしても稚拙な謀反だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 10:12:27

光秀の子孫か何かが北海道でフリーターやってたと何年か前テレビで放送
していたな。

東京に実家があり結構立派な家に住んでたよ。
教科書とか授業で光秀謀反の件は結構肩身が狭かったらしい。

明智秀満（あけちひでまん）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 11:04:16

信長殺して自分も腹切るってそりゃ無理心中じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 13:43:36

光秀がどういう考えだったかどんな人間だったかは解らないけど
現代人の理想主義を当てはめると覇業を継ぐというか
自分なりの天下を描こうとするんじゃないか？
殺して自分も死ぬなんて上司だったらオレなら謀反に加わらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 20:41:44

秀吉に敗れ、山科小栗栖に散ってしまったが・・・

　　　　　b
（ＴＯＴ）ノ　　「我が生涯に一片の悔い無し！！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 21:25:31

光秀公が現代に蘇ったらストレス溜まりまくりだろうな・・・。
だって主君がアフォなんだからw。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 23:57:15

光禿(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:53:49

1→無能

以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 02:23:45

無能な主君にも使えられないような人間は、有能な主君にも使えられませんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 03:43:11

どう考えても有能
ただ、悲しいかな禿ではある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 03:48:53

ふさふさな光秀はなんかヤダなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 05:30:30

光秀みたいな優秀なハゲってたまにいるよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 03:51:46

光禿みたいな上司欲しい。光春みたいに頑張っちゃうよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 04:18:10

本人がバリバリ仕事できるのに、部下には優しく上司や同僚からも一目置かれ、エリートでありながら
下積みの苦労も知っている。人当たりも柔らかく、敵を作らず味方は多い。

ちょっと完璧すぎるといえば完璧すぎるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 05:55:41

優秀なやつは表面では敵が少ないようだが、裏では間違いなく嫉妬をかっている

気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 10:30:31

もともと野心は見えないが、も少し狡賢さを持っていればね。
本能寺の件も、なんか外堀を固めないで、独り本丸に突っ込んでいった感強いし。
根回ししなかったのが普通にイタイでしょ。何れは内部の誰かが信長の首獲ってただろうし・・・。
さすれば、その後の歴史はかなり違った展開になってた気がするんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 17:17:30

根回ししてたら荒木同様確実に滅ぼされると思う・・・
光秀の所有する軍事力政治力が大内に対する陶のように
信長に匹敵するぐらいあったのなら根回しも有効なんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:52:35

ここではえらく評価が低いな
他のスレでは信長秀吉家康に匹敵するほどの扱いなのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:02:04

戦国最拙の見切り発車男として
粘着的に時を稼いだ家康と対極なのは確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 03:10:13

有能じゃね？ハゲだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:40:48

有能とバカとハゲは紙一重なんだよ
光禿はそんな武将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:50:08

>>83
>他のスレでは信長秀吉家康に匹敵するほどの扱いなのに
これはさすがに過大評価じゃないか？
俺のイメージでは滝川一益と同じくらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 20:13:27

俺の評価は一益より下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 20:40:44

>>88
そりゃ、さすがにお前の評価が滝川より上な訳ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 21:00:21

恐れいった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:52:41

柴田＞丹羽＞明智＞滝川＞羽柴
織田家の地位ではこんなんじゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:15:20

じゃ、あのまま家康風に主君病死を待ち続けたとしても
天下は転がり込んで来ないって事か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 03:18:34

五郎左の評価に関しては諸説あったような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 19:36:13

丹羽は所領小さいもんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 21:06:49

>>94
大小の問題でなく、難易の問題では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 10:28:00

松平健で光秀の大河を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:05:42

松平健で光秀の大河を・・・

渡辺謙で光秀の大河を
緒方拳で光秀の大河を
高倉健で光秀の大河を
志村けんで・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:23:21

丹羽は親子ニ代で織田家と婚姻関係を結んで一門扱いを受けている。

光秀もちゃっかり織田家と親戚になっているのは、流石強かというか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:50:29

秀吉は秀勝を養子に
勝家は信孝の烏帽子親
一益は・・・あえていうなら信忠に接近？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:58:51

ひゃくげっとしていいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 15:12:34

ダメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 16:45:33

>>91
柴田＞明智＞羽柴＞丹羽＞滝川
本能寺直前ってこんな感じじゃなかったっけ？

**名無しさん＠金柑** · 2006/09/28(木) 17:02:58

Q：どうして本能寺を襲撃したのですか？

光秀：日ごろからあの基地外にむしゃくしゃしていて家康殿の接待役をおろされかっとなりやった。
（山崎の合戦を終えた）今は後悔している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 17:44:03

>>102
柴田＞丹羽＞滝川＞明智≧羽柴

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 20:12:32

実力で行くなら、
明智＞羽柴＞柴田＞滝川＞丹羽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 20:48:14

実力で言うなら
滝川＞柴田＞羽柴≧明智＞＞＞丹羽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:29:25

実力で言うなら
羽柴＞(越えられない壁)＞明智＞柴田≧滝川＞＞＞丹羽

じゃね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:32:54

評価は人それぞれやね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:39:01

実力で言うなら
羽柴＞柴田＞滝川＞明智＞＞(越えられない壁)＞＞(越えられない壁)＞＞丹羽

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:17:37

信長の家臣団では光秀が一番優れていたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:19:55

>>110
光秀の優秀さって軍事だけじゃ計れないよな。政治も行政も外交も水準以上出来る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:53:41

智勇兼備or文武両道。
この方を語るのは難しいのでは？。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:18:19

こと信長家臣時代じゃ
秀吉の政治行政は
柴田明智に劣るな、占領地の行政各地の検地などをした滝川、安土城の建築の丹羽
と比べても実績は足りないんじゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:35:45

後の五奉行制は信長から、刀狩は勝家の施策から拝借してるしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:51:57

そして度量衡の統一と石高に基づく軍役は光秀の施策から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:12:06

良い所を真似たわけだな
それこそ、猿真似ってわけだ
まあ、良い所を真似することも、偉いと思うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 12:39:37

それに英義には官僚団を含めて旧織田家の人材が大分流れてきたからな。
いつの時代も行政を動かすのはトップではなかろう
裁可は当然仰がれるし方針を示しはするが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 13:10:35

>>117
英義って足利将軍に居そうな名前だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 00:59:31

漏れは、秀吉が有能とは思えないのだが・・

　光秀は、悲運の人だといってもいいかもな。　本能寺の変のあと、細川にも裏切られたし。もし、味方が多かったらわからなかっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 01:24:42

有能でない人間が農民から天下人にはなれんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 02:10:12

>>120
たしかに有能だったんだろうけど、それ以上に強運の持ち主だったと思われ・・・。
同じ強運の持ち主同士だったら、十兵衛にはとても敵わないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 04:39:18

秀吉が有能なのは間違い無いことだろうが
本能寺に関しては運が良かったことは確実だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:48:48

秀吉の有能さは軍事面のみに突出していたのは確かだな。行政や民生は大したことは無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:03:08

>>119
それは裏切られた光秀のマイナスであって運・不運とは関係ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:07:15

>>123
しかし政治力はとてつもなく高いぞ
外交の上手さとか人事とかやばいからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 18:28:30

秀吉は信長と馬が合ったから出世できたところもあると思う
もちろん無能ではないだろうけど、光秀と比べるとどうかな
光秀は信長に仕えたのが失敗だったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 18:53:35

>>126
信長に仕えなかったら１０万石以上を所有する大名にはなれなかっただろ？。
運命の悪戯か、本能寺が無かったら家康にも慕われていたぐらいだから、
展開はもう少し変わっていたかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 20:10:38

>>125
秀吉の外交、政治力は秀長や蜂須賀小六なんかの宿老クラスが生きてる間は
しっかりしてるけど、それらが死んだ後はボロボロだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 20:13:53

だ・か・ら　秀吉はなにもしていない。ただの神輿
担ぎ手がいなくなったから豊臣は滅亡したの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 01:31:01

光秀はかなり信長に気に入られたと思うが・・・
いきなり大名にしてもらって
病気になったら見舞いの使者が来たり
光秀の屋敷に泊まったり
佐久間の折檻状でも勲功第一とされているし
信澄と光秀の娘を婚姻させ
光秀の子を筒井家の跡取にするし
天王寺で光秀が囲まれた時は強引に助けに行くし。

ま最後のはおまけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 02:38:08

>>129
すげぇ馬鹿だなお前www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 06:10:49

落ち着け>>131よ
さすがに釣りだ・・・そうだよな>>129？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:24:31

光秀は５０近くまで将軍の奉公をしてた程度だったが、信長と出会って開花したんだよな。
細川なんかよりも早く義昭から信長へシフトしているしな。
んで信長の下で働いているうちに、自分はもっと上手くできる、信長より上だ、と思い始めて自爆。
性格的にはかなりいやな奴だったらしいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:48:04

享年（５４）だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 13:25:15

いや待て。何か裏の意味があるに違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 13:35:01

>>132
秀吉は手下をうまく使ったんだよ。
彼は上に建つものとして非常に優れていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 14:58:42

手下をうまく使える奴は神輿とは言いません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 15:42:52

俺は神輿とは言ってないずら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 16:03:34

いや待て。何か裏の意味があるに違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:55:59

信長家臣の中で、佐久間、光秀の様な良識人が、調整役として上手く機能していた。
猪突猛進型やお調子者の集まりじゃ、信長の躍進はあり得なかったのでは？とつぶやいてみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 23:33:05

そのとおり。
意見できる者がいなくなってしまったので、破滅した。
まあ信長の才覚あっての躍進だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 23:52:01

調整役と言うなら米五郎左を忘れてもらっては困る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 23:52:43

破滅した？
幕を降ろしたのは他でもない光秀自身なのだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 00:06:17

141は信長のこといったんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 00:39:24

まあ、光秀の前から信長の体制は間違い無く破綻してはいるな。謀反多すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 03:12:01

光秀が調整役か
どうもこいつには城持ち前の上洛戦や織田包囲網戦があるから
好戦的なイメージが付きまとう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 13:08:19

殆んど外様の家臣にしちゃ少ないほうじゃまいか
上杉なんて常にだれかが謀反してるしな。

まあピンチになった時に対外勢力とくんで謀反なんてよくあること。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 17:05:40

大河ドラマ秀吉の、村上弘明の光秀はかっこよかった。

光秀は頭はものすごくいいが、人間関係作るのが下手ってイメージがある。
そう考えると石田三成に通じるものがあるとかんがえるのは俺だけかな？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 17:21:05

信長は良くも悪くも誇大妄想主義者(行為はﾘｱﾘｽﾄそのものだが)
光秀がその妄想に付き合うには、彼の心が大人になりすぎてたと思う
純粋に信長に心酔する蒲生氏郷みたいなタイプか、秀吉の様に利に聡いタイプじゃないと
ギャップに苦しんで嫌になるのも判る
その点で言えば理屈や筋道を尊ぶ家康の方が光秀と合いそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 17:52:13

>>148
人間関係の苦手な人間が、一介の浪人の身から足利義昭につてをつくり、さらに織田家の中の
出世争いで上昇していく事は無理なんじゃないかな？
ある意味純粋な体制内官僚として育った三成より、よほど多面的に人と付き合うすべを心得て
いたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 18:18:53

信長と光秀って対極な人物だと捉えられることが多いけど実はそっくりだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 18:39:13

光秀は戦国きっての天才です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:09:15

5000人のうち4900人殺しても必ず残りの100に入っているのが信長という秀吉の評価は
一般にも認識されていたもので、同じく下で働いていた光秀ならそれは実感していただろう。
その信長の死体がどんなに探しても見つからなかったため、まさか取り逃がしたのでは・・・
という恐怖心にかられ、それが変後のいまいちよく分からない行動の原因になったのでは
ないかという説をどこかでみたが、実際はそんなところかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:18:22

「敵は本能寺にあり」
これ以上に日本で有名な名言を私は知りません
柴田と滝川・秀吉と丹羽がそれぞれ仲良しグループ作ってたらしいけど
光秀はどっちのグループだったのかね
それとも信長へのストレス？でそれどころじゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:42:41

>柴田と滝川・秀吉と丹羽がそれぞれ仲良しグループ作ってたらしいけど
私的なやり取りの記録はその4者には全く残っていないと思う。
滝川が柴田に付いたのも秀吉が柴田側に追いやっただけじゃ・・・

一緒に仕事したとかの記録だと
滝川羽柴丹羽明智はいろいろ残っている。
柴田だけ越前に行ってからは手取り川の時だけ協力してる。
滝川羽柴丹羽明智らは信長晩年までいろいろ協力し合っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 22:01:28

丹羽が秀吉についたのも下心あってのことだろ
軍団長同士は個人的に交友してる暇なかったと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 22:28:50

だいたい軍団長同士で仲良くなんかしたら、信長に疑念を抱かせるだけだしな。
「こいつら織田家の中に私的勢力作る気か？」って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:48:21

光秀が有能だったから本能寺があった。
朝倉家臣のままだったら、信玄は上洛してたかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 07:45:26

光秀っておもしろいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 13:20:21

尾張、美濃、伊勢三ヵ国の大守が戦力分散しなくていい状態で
岐阜に居座ってたら信玄は上洛しようなんて思わんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 14:55:32

>>158
家臣だった訳じゃ無いだろ
単なる客人つうか居候つうか寄生虫だな
だから宿主の死相を見抜いてさっさと逃げ出したんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 16:30:37

明智光秀=福島正成なのでしょうか?
また､それが確認できる資料はどこでしょうか?
誰か教えて～><;

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 22:34:57

光秀が信長家臣にならなかったら、信長躍進はなかったのでは？とつぶやいてみる。
ほんと戦国時代の重要人物だよ光秀公は！。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 00:14:05

＞＞１６２

　南功坊天海だよ光秀は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 00:52:35

>>157
それは無いよ。それなら家臣同士の結びつきが強くなる婚礼なんて
決して許さなかったはず。細川と明智なんて、家格から言えば織田
なんていう出自不明の家よりもよっぽど高かった。なんせ細川は足利
将軍家の血を引いていたし、明智は土岐源氏。土岐氏が絶頂だった時
の血も入ってる。加えて、秀吉が羽柴と改名した時も融和を図った事
にかんして何も言っていない。
また、信長個人としては自身主催の大相撲大会で焼き栗三個を手渡し
で与えただけの吝嗇家だったことは周知の事実。自分の懐を痛めずに
家臣団が勝手に強くなるのなら放っておいた奴だ。
なんにせよ、信長が天才だったことは事実だが、自分が抜擢した人物
に関して言えば、まるで謀反の疑念を抱かなかったことが本能寺に繋
がったんだよ。
むしろ家臣団同士というより、筆頭家臣が配置された土地に執着を持つこと
に恐れと疑念を抱いていた。全ては信長の土地。あくまで家臣は配属された
だけの存在として、自身の統制下においておきたかったんだ。
以上。長くてすまん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:36:06

有能って事には文句ないが、人間性美化しすぎじゃね？
フロイスなんかは性格酷評してるし。鵜呑みにするわけじゃないけど。
細川を味方に付けたいばかりに「忠興のためにやった」とか手紙に書くたあたりには、気品も器の大きさも感じないが。
悲運の高潔の士ってのは小説とかでつくられたイメージでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 01:52:07

>>166
まあ、光秀も戦国の世であそこまで成り上がったんだ。そりゃあ海千山千でしょう。

しかし手紙についてだが、言葉でへりくだる事で味方についてくれるなら、いくらでも
へりくだるのが当時の武将なんじゃないかな？信長だって信玄や謙信に、「あなたが
京に出てこられるならわたくしが馬の手綱をお引きいたします。わたくしあなたが天下を
支配なされる為に働いております」とか、へりくだる事この上ない書状を出しまくって
いるわけで。特にそれで光秀の気品や器を計れるとは思わん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 03:08:18

>>167
それ信長公じゃなくて義昭じゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 03:10:19

>>168
いや、信長だよ。謙り外交は信長の良く使った手法。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 03:48:58

>>165
勝者に焼き栗三個ってのはどっかの爺いの回想録に出てくるだけで根拠なし。
記録に残る限りでは、相撲大会の勝者は太刀とか弓とか他にも召抱えたりと
ちゃんと褒美を与えている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:00:17

まあでも「将同士を協力させるというより競わせた」
「成果を出せない奴は追放」みたいに家臣同士で仲悪くなるように仕向けたのも
信長じゃね
というか>>155柴田は新参者の秀吉が嫌いで丹羽は羽柴の苗字で大喜びして秀吉に
好感をもっていたみたいな事聞いたけどもしかしてこれ出自不明？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:15:12

>>170
いや、「雨情閑話」という書物だよ。どっかの爺が太田を指しているの
だとしたら誤り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:31:17

で、更に言えば多分「信長公記」を下地にして論じているんだと思うんだけ
ど、信長が機嫌が良かったと書かれていたかどうか教えてくれ。
しかもかなりの割合で懐柔策と対戦争用デモンストレーションが入ってる。
強力の者であれば、敵地の者でも褒賞するという表現。一位の者で、確か
１００石くらいだよね、貰ったの。あとは金銀を与えたとかだったと記憶して
るんだが、それにしても一人頭で換算すればまぁ百万くらいか。
・・・本当に太っ腹か？あとは御言葉くらいだぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:33:52

ふむ、スレタイからは想像もできないが良スレだな
どっかの光秀総合スレより面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:26:15

>>154「敵は本能寺にあり」は光秀の言葉じゃないよ。
江戸時代に創作された言葉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:39:40

しかし秀吉はよく独断で敵と講和なんてできたよな。
まかり間違って信長が生き残ってたりしたら、ただでは済まんと思うのだが・・・。
まあ、秀吉の事だから何とか機嫌を取って誤魔化すつもりだっかかも知れないけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:50:37

>>176
そりゃあ安国寺や小早川とは裏取引してたんだろ。吉川なんかの主戦派には内緒に。
毛利家が内部の統制が取れてないのはこのころから始まっているな。

そういう意味では関ヶ原では、このときの主戦派の、豊臣氏と親秀吉派への恨みが、ああいう
行動をとらせた、と考えるとちょっと小説的で面白いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:27:39

「信長公記」って言われてるほど信憑性がないんだね
最期の「是非に及ばす」の台詞なんか一体誰が聞いていたというのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:40:35

小姓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:52:12

>>178
なんせ太田牛一ですから・・・。
例えば、現在７０歳の人が２０歳の頃のことを自分が日記程度に書き溜めた
ものをまとめて終生崇拝・熱狂し続けた人物のことを書いて、ついでに自分
の武功も加えて書こうとしたら、どうなるか分かるだろ？
どれだけ事実に則して書こうと肝に銘じようが、過大・過小評価は起きるよ。
あとは、あえて事実を抜かしたりとかさ。特に年号に関して言えばひどいよ、
ほぼ間違いだもの。一箇所しか合ってない。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/08(日) 02:28:40

それを「一級資料だから」といって叩きのめされる恐怖。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:08:23

>>180
信長公記で年代の間違いが顕著なのは上洛以前のことを記述した首巻。
上洛以後の第一巻からはほぼ信憑性が確認されている。

>>171
門地もなく親からの功績もなく譜代ですらなく、自分一代の武功でなりあがった
という点で勝家と秀吉は同じ。もし勝家が秀吉を嫌っていたりその出世を嫉妬
したりしていたのだとしたら、それは名門譜代意識からではなく自分を脅かす
かもしれない新たな出頭人に対するライバル意識でしょう。

それから、羽柴の名乗りを柴田と丹羽からとったというのは現在では否定され
ていたような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 15:47:22

勝家が秀吉を～っていうか秀吉には柴田の前に明智、滝川らが立ちはだかってんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:08:39

立ちはだかる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:14:34

本能寺直前までの序列じゃ秀吉は柴田どころか丹羽滝川明智に次ぐ立場だよ
明智とはほとんど同列だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:21:36

へえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:01:19

しかも明智殿は本能寺直前に、信長公から半ばリストラ寸前のパワハラ受けてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:21:04

とりあえず丹波の代わりに出雲・石見をー　ってのは嘘っぱちでいいんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 20:18:23

>>188
当たり前だろうが
もし本当だと言うのなら
信長を襲撃した時の兵力は一体どこからの兵なんだ？

**ななしさん** · 2006/10/08(日) 20:26:16

どちらかって言えば武将より文官のイメージだが
光成や光秀みたいな神経質では武将は駄目なんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 20:48:42

>>190
適材適所って言葉知ってるよね？。
光秀殿がいなかったら、朝廷や藤考との繋がりも・・・。
武だけじゃ駄目、文も必要なの。
でも明智殿は智勇兼備のイメージ強いけどな？。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 00:07:51

文だけではいかん。武も必要なのだ、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 03:06:16

公記見てるとむしろ文よりも武の方が目立つ気さえしてくるよ

それもかなり冷酷な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 08:34:05

>>193
そうなんだよね？
越前の件しかり比叡山の件しかり、ほとんどの大量虐殺目の当たりしているはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 03:46:37

>>194
本質が風流人だとしたら発狂の毎日だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:08:04

信長家臣の中で、ナンバー２クラスになってる位だから普通に有能でしょ。
でも、野心は無い人みたいに語られてるけど、私欲無しでナンバー２にはなってないよな？。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:21:54

>>196
このスレとはずれるが、ナンバー２ってのは特殊な考えの人が多いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:42:43

>>197
だから本能寺があったと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 22:00:49

確か柴田・滝川・丹羽・明智のメンバーで織田四天王って言われてなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 22:18:03

光秀は１国を持っていてしかも細川筒井という大名を動かせる権限をもっていたから文句なしのNO.2でしょ