織田信長は日本最高の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:58:53

織田信長を超える天才は日本史上には存在しない。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:54:09

天下３傑じゃなくて、２傑だよな、秀吉と家康しか天下取ってないしね
そして信玄は戦国時代の神様的存在・・・・・・・信長？？何それ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:27:21

俺的には信長は天才とは思わないけど、その信長に滅ぼされたのはどこの誰だ？
しつこいねぇ～ＷＷＷ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:30:42

俺的には信玄が天才とは思わないけど、惨めにも家来に滅ぼされたのはどこの誰だ？
しつこいねぇ～ＷＷＷ

で、どうなんだ？　惨めにも家来に殺された信長の末裔は？

ご返答、よろしこwwww

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:35:20

家来に殺されたのは信長のミスだね。認めるよ。

信長一族の子孫？
信成がいるだろ。あれは違うのか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:39:43

＞信長一族の子孫？
＞信成がいるだろ。あれは違うのか？

経緯を詳しく（無理だろうがwww

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:44:51

最後がどうであったにしろ、生きてる間に成した事が
無かったことになりはしない。

戦国時代の神様的存在であった信玄が何を成し
現代に何を残しているのやら。

信玄は所詮、物語として語られるだけであり
歴史として取り上げるべきほどの者ではない。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:45:07

経緯を知らないとファンだとは認めない価値観の持ち主なんか？
それならファンは大分減るね？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:46:39

＞経緯を知らないとファンだとは認めない価値観の持ち主なんか？
＞それならファンは大分減るね？

お前が無知だと言ってるだけだ、ボケ！
勉強しなおして来いwwww

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:05:32

何故子孫の経緯まで知らないと無知になるんだ？
凄い価値観だなＷＷＷ
あんたにしてみたら皆、無知だなＷＷ
あんたの教養で別スレで信玄の天下統一を妄想してる奴に無理だって事を教えてやってくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:06:00

>>875
織田家も信雄とか長益とか存続してるけど、マジで知らないの？
信雄の子孫は天童藩・丹波柏原藩として存続したし、
長益の子は外様として明治まで存続した。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:20:06

信長は日本史のメインストーリーの一部。
信玄はサブストーリー。
信長が天才であろうと無かろうと、信玄の出る幕じゃないのよね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:27:51

関東甲信越に覇を競った謙信と信玄は日本史のメインストーリーの一部。
畿内の信長（平氏の末裔）はサブストーリー。信長の出る幕じゃないのよね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:32:06

我が中国の毛利は日本史のメ・・・

ごめんなさい

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:40:40

我が中国の毛利も日本史のメインストーリーの一部だよ、立派に。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:23:42

嫌信と信玄が日本史のメインストーリーならその視点で江戸時代の鎖国について語ってくれよ。Ｗ
毛利は立派にメインの一人だけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:30:24

＞嫌（ただしくは謙）信と信玄が日本史のメインストーリーならその視点で江戸時代の鎖国について語ってくれよ

鎖国時代の徳川宗家の軍学が甲州流（小幡→山鹿）で、紀伊徳川家の軍学が越後流（宇佐美）だった。でOK？？
つまり、信玄と謙信英雄説が軍学者の江戸時代を謳歌したということ。質問の趣旨がﾜｶﾗｿなんで、ｽﾏｿ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:40:00

へぇ～そうなん。
ただ軍学って使う時が無かったから役に立たなかったっていう井沢説もあるけど…武田や上杉なんて関係無い毛利と島津が結局天下を取ったじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:58:23

＞毛利と島津が結局天下を取ったじゃん。

つまり近代史の話がしたかったわけね、スレ違いだな。他板に逝ってよしwww

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 03:09:27

万全に備えられてしまうほど旧式と化していた武田軍
信長は常に先を見据えていた

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 03:20:47

>>662
項羽と似てるな
最期は身を滅ぼしたところとか

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:02:42

舞台は戦国時代である

従って兵法の神である武田信玄こそが永遠に語り継がれる唯一の方なのです。
虐殺者織田信長などはなから眼中にはありませんね、まあ信長厨のみなさん
からすれば、永遠に信玄と比較したいのでしょうが。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:17:22

信玄生前までは、その先を見据えた行動が全く出来ない状態だった信長はん
家臣に殺されることを見据えてなかった信長はん
秀吉に家が滅亡させられることを読めなかった信長はん

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:45:06

そしてみんなにうざがられているのを
気づかず書き込むID:Vp4siCAVはん

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:19:42

>893
信玄が兵法の神と言うのは信長が天才って言っている厨と変わらんと思うが。
人の振り見て我が振り直せよ･･･。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:39:33

信長はあまりに最先端すぎた
明智の中で理解不能な未来イメージの重圧が、ついに恐怖を打ち破ってしまった

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 01:52:45

人格的な欠落者なんだろうな、家来に殺されたバカ殿は。
有力戦国武将で、家来に殺されたバカ殿はほかに何人いるのかい？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:48:51

大内義降。大友義鑑。蘆名盛降。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 08:45:08

三河のバカ殿親子

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 22:58:34

信長が本能寺で死んだから馬鹿という奴はアホ
そんなのはアイルトンセナが事故死したから車に乗っていたのは馬鹿と
いっているような物
もともと危険なものだと自覚してやっていたのだから。
死なないように保身に走るほうが簡単だったろうよ。
保身に走らず前進し続けたところが信長の魅力。
最初から危険なものに挑戦しないやつが挑戦して失敗した奴をけなすのは
見苦しい。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:38:30

スレッドを最初から全部読んだ。
俺が信長を好きなのは民衆に優しく幹部に厳しかったところだな。
普通の権力者は逆だろ？今も含めて。
本当は自分さえよければいいのだが己が権力の維持のために仕方なく
幹部連中にはえさを与える。
信長はそういう構造に醜さを感じていたからあえて幹部に厳しく
接していたと思う。馴れ合って民衆をおろそかにしないように。
政治ってのは民衆の暮らしを良くするためにあるのであって権力の維持は
第一の目的では無い。綺麗事と言われようがそうだ。
俺が家康が嫌いなのはこういった理由。
民衆の不満をそらすために被差別部落を作ったり。
こんなことして200年権力維持したって何にも意味無いじゃん。
家康好きな奴ってここいらどう思ってるの？
信長が人格に問題があったとかいってる奴は
信長がこういう風に考えて部下に厳しく接していたとしたら
評価は変わるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:45:12

>>902

つまり、虐殺した一向宗（越前・加賀の民衆）は民衆ではないと・・・。
婦女子にいたるまで民衆を大量虐殺して、幹部連中には領地を与えたわけだが？？
裏切った部下には厳しく、忠実な部下には寛大。末期は忠実な部下も排して
自分の息子や稚児衆に領地を与えようとしたわけだが、どうなの？？？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:58:42

>>903
一向宗について言えば敵対したから。
共存は不可能であると判断したから。
ありもしない来世を前提として組織化し権力を目指す低俗さを憎悪したから。
信長は醜い民衆まで愛してはいない。
信長が考える社会（信長は一向宗の考える理想の社会よりは素晴らしいと
いう確信があったと思うし、俺もそう思う）を作るため
には叩き潰さざるを得ないし、その上で叩き潰すしか解決法は無いのに、
批判を恐れて皆殺しにしないのは偽善ぽいから。
はっきり一向宗への否定の意思の表し方として殺した。
ふざけた世の中のモデルを描く組織が出てこないようへのけん制も
あったと思う。
あの世があるんだから死んでも平気なんだろと言う信長のブラックジョーク的な
な論理的皮肉もあったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:06:12

家康は金貸し業の資格を障害者に限定したり、民に対しなかなかいいこともしてる
江戸時代は戦国時代に比べればかなりマシじゃないかな
発展性のなさは大いに問題だったが

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:09:47

ようするに、自分の「素晴らしい」理想に反した民衆は、民衆ではないとww

＞共存は不可能であると判断したから。

寺町（一向宗徒）と利害の共存（利益構造）が共存できなかったからだな。

＞ふざけた世の中のモデルを描く組織

宗教一般を言っているのか？　だとすれば、法華（朝日山）に帰依して
イエズス会を庇護した信長も同じ穴のむじなだ。八幡宮の再建も、宗教心からじゃないのか？
信長は来世を標榜したからこそ、自分を神に見立てさせた。違うか？

＞本当は自分さえよければいいのだが己が権力の維持のために仕方なく
＞幹部連中にはえさを与える。

まさに信長が実践した醜い権力者だな。必要なくなった幹部は追放（佐久間・林）
必要のある部下（北陸戦の秀吉）は命令違反も許す。戦々恐々とした部下（荒木・松永・明智）は、裏切りの果てに
醜い権力者を滅ぼした。当然の成り行きだな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:12:30

幹部に領土をあげたというのは体制の拡大過程ということだから
民衆よりも幹部を重視したということにはならない。
世の中を良くするための統一事業の過程で裏切りを許すわけには
いかないだろ？
無法地帯で世の中が収まるわけは無いんだから機能としての権力は
必要。それが本質的に民衆のためであればいい。
信長はおばも殺しているし身内に甘いというのはぴんとこない。
少なくとも他の大名に比べれば公平なほう。
もしそれでも身内に甘いとすればそれは体制を作るうえでの
権力機構としての権力の一極集中がとりあえず必要と考えたからで
あってその上で一族支配という形が一社会的に受け入れられやすい
形として考えただけだと思う。もちろん裏切る確率も幹部よりも低いし。
家康の様なとにかく一家の繁栄のみが大事という私的な意思
とは性質が違うと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:20:23

>>907

＞身内に甘いというのはぴんとこない

身内に甘いとか言ってないだろ？
虐殺魔信長には、自分可愛さしかないってことだ。

＞信長はおばも殺しているし

敵対すれば、叔母でも惨殺（全裸逆さ磔）する容赦なさ。性癖としてサドだろ？

＞民衆よりも幹部を重視したということにはならない

だから、敵対した民衆を殺した領地を幹部に分け与えたわけだろ？
焦土と化した越前府内にたたずみながら、京都にある幹部に「この死体の山を見せたいものだ」
などと、得意げに書き送った信長のサディスティックな風貌を想像してみれ。
理想なんて、かけらないぞww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:30:05

>>906
幹部の子孫まで永遠に権力を無条件に与えようとは思っていなかった
だろうな。
権力の拡大過程で逆らう組織をつぶすのは当たり前。
全部が全部相対的に自由にどうぞでは無法地帯。
そちらのほうがむしろ善良なる民衆が余計に犠牲になるだろうよ。
信長は思想の比較として仏教よりもキリスト教の方に共感していた感は
あるが宣教師にもお前たちは教えを広めるために方便を使っているなと
言っている挿話がある。
素晴らしい理想に反したのは民衆ではないとというのはまあそういう考え
だっただろうな。犯罪を犯した人間を死刑にする権力者は
民衆を思っていないということにはならないだろうし。
結局はその内容だからな。信長の価値観に過ぎないよ。
絶対的なものが存在しないからといって何も規範を作らないほうが
いいとは俺は思わない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:30:45

まぁ、いいよ。大量虐殺魔信長を擁護する人間も盆暮れには
一向宗の始祖である親鸞と蓮如を拝んでたりするんだから、笑える。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:35:04

>>908
身内に甘くても厳しくても批判か？
別に分別のあるサディストならかまわないだろ？
越前を滅ぼした後何も権力機構を置かなければ分け与えたことに
はならないのか？かと思えば部下の土地を没収すればひどい奴に
成るし部下には土地をあげるのと没収するのとどっちがいい
支配者なんだ？批判のための批判なのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:38:16

まあ天下を取ろうとしないで何もしなかった大名も戦乱による
不幸な死者の増加を肯定していたという意味で大量虐殺者の
性質に比べて立派なモンとは言えないな。良かれ悪しかれ
信長は戦国時代トータルの死者を最小にした立役者だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:40:48

＞権力の拡大過程で逆らう組織をつぶすのは当たり前

権力の本質という意味では当たっているが、

＞善良なる民衆

これは何なんだ？　抽象的、かつ偽善だな。
中世後期に独立自衛を放棄した非武装の善良な民衆がいたと？
権力者にとって、敵か味方かが判断の尺度であって、それ以外には何もない。

＞犯罪を犯した人間を死刑にする

どの戦国武将も公事争論（裁判権）は実行してるぞ。

ところで、おまい（Cju5b6us）。実家の宗教は何だ？　それを知りたいww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:44:46

＞信長は戦国時代トータルの死者を最小にした立役者だろ

ちがう。殲滅戦（大量虐殺）を戦国の世に持ち込んだのが信長。
終結させたのが秀吉。中世の戦国期は降伏すれば許す、敵対しても
人質を出せば許すの時代だったわけでね。結果として、信長・秀吉・家康が中世を
終わらせたとしても、江戸時代の逼塞感は好きになれないね、わたしは。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:00:49

>>914
殲滅戦なら武田の志賀城の例もあるし、当の本願寺は天文法華の乱で大分虐殺したのを知らんのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:01:19

>>914
世界史のような宗教戦争が無ければね。
>>913
信長には政治におけるこういう社会であればより人間が幸せになれる
というイメージが全く無かったと思っているの？
そりゃ幸せは抽象的なものだけれども。
結局全員が全員価値観はそれぞれだから法律を作るのは価値観の押し付け
であり傲慢であるというという考えなの？ならば俺とはあわないな。
善良は変な言い方かもしれないが畑耕して家族仲良く暮らして戦で父ちゃん
が死ぬかもしれないなんて心配をしなくていい社会を素朴に望んでいた
人たちはいたんじゃないの？信長はそういう人たちの気持ちに共感して
いたと思うね。他の大名よりも人一倍。俺の妄想だがどういう社会が
良いかを純粋に真剣に思考していたと思うね。
宗教は父方が神道　母方が浄土真宗だったかな？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:01:48

>>901

痛々しいよね。生き様を語れないって。
死に様にすがるしかないんだもん。
生きて何を成したのか、そして成した事の歴史的意義、功績はどうであったのか、
成せずとも何を成そうとしていたのか。。。
信長と信玄では比較にならないことを分かっているからこそ
死に様にすがっているのかな、信玄信者は。

>>904

訂正、追加を加えるならば、たぶん表現の問題だと思うけど
信長は一向宗を弾圧してはいない。一向宗を敵とみなしてはいない点。
一向一揆や比叡山は討ったが、それは宗教組織、軍勢を討ったのであって
その宗教自体を攻撃して禁止してはいないこと。
イスラム原理主義テロリストを攻撃してもイスラム教自体を攻撃していないのと似たり寄ったり。
この辺をはっきりしておかないと　6G3KJC9H
みたいなのが現れて的外れなことを、ほらご覧の通り・・・
あと、比叡山自体が敵対宗教勢力に皆殺しの攻撃を加えたことがあり、
信長は、敢えて彼らのルールに従った戦いをしたとも思われる。
つまりその通り、信長流の強烈な皮肉でしょう。

>>914

素直に、信玄が好きなだけです、わたしは。
って書いたらいかが？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:05:53

＞宗教は父方が神道　母方が浄土真宗だったかな？

つまり、君の母方の祖先の縁戚は、信長に虐殺された可能性が高いわけか。
合掌・・・・orz

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:11:15

>>918
朝鮮人じゃないんだから、３００年前の事気にするかよｗ
つーか浄土真宗は本願寺だけじゃねえぞｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:15:20

＞つーか浄土真宗は本願寺だけじゃねえぞ

そうかね？
Cju5b6usの祖先の菩提が越前御坊か金沢御坊だったら、間違いなく信長に殺されてるなww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:19:30

>>918
そうだね。別にいいよ。しょうがないし。
合掌してくれてありがとうね。マジで。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:21:43

>>920
だから根に持つかよｗ朝鮮人じゃあるまいしｗ
つーかお前は先祖を織田に殺されて未だに恨んでいる朝鮮人気質の人ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:29:07

もうどうでもいいが>>922　本朝の誉れある戦国史に民族排外主義を持ち込むなよ。
何でも朝鮮人とか言うのは、戦国武将の末裔たる国民的に恥ずかしいぞ。おやすみ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:31:07

弱い尾張兵に兎跳びしろとか言わなかった信長ちょークール
信長否定の奴等臭すぎ馬鹿の匂いプンプン
昔の大本営みたい

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:37:31

>>923
煽りしか出来ない奴の言ってる言葉じゃないなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 03:02:16

織田信長　多く見積もっても６万5千人しか殺していない
ヒトラーはユダヤ人1000万人虐殺
スターリン5000万人虐殺
毛沢東１億人虐殺

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 03:32:29

>>898->>900の後の沈黙で、こいつの知能の低さが推定出来る

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 03:45:45

信長のはそれが正しいかどうかは別として
過激派やテロリスト、ゲリラを殲滅したようなものだからな

現在のアメリカみたいな正義の押しつけみたいな感じもするけど

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 04:48:24

まあオウムとか未来に大したビジョンもないチンピラを懲らしめたようなもんだな

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 07:42:17

一揆がオウムと一緒って、どんだけ低脳なんだよ。
一揆は日本版民主主義の萌芽だろ。
信長も腐っても支配階級だから、一揆とは相入れなかっただけ。
武家との戦いだったら、トップの首をとれば終わるけど
一揆は完全に横並びで、たとえそれなりの武将が戦場で指揮をとっていたとしても
その武将がその集団の最終的な意志決定をする訳ではない。
あくまで集団としての意志決定が行われる。
全員がある意味トップだから、勝つためには全員殺すしかなかったんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 08:06:59

一向宗は一揆の団結力を強めたけれど、一揆の本質ではない。
だからこそ一揆とは対立した信長が、一向宗の信仰を全く妨げなかった。
一向宗の本質は、一つの理想の元に、身分の別なく集結すること。
まぁ、その結果として繁栄があるかどうかは、現代を見るまでもなく疑問ではある。
正直信長がトップの方が繁栄したとは思う。
しかし、誰にも頭を下げぬとする、一揆の心意気や良しとも思う。
中央集権化を押し進める信長にとって邪魔な存在だったのは確か。

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:07:14

信長はたぶん楽座の延長で議会制まで言ってたと思う

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:28:58

>>931
この時代の一揆は支配層だぞ
現在で言うなら
社長が大名とするなら平社員やアルバイトこき使うような
中間管理職が一揆の指導層
社長がいなくなろうが平社員はともかくアルバイトには関係無い

自分が支配する農民を持ってると言うことで
親会社と子会社の関係の方があってるかな？
合併されると子会社の支配層は甘い汁吸えなくなるから
子会社の社長が自分の社員を率いて他の子会社と連合して親会社に抵抗

取りあえず何で一揆の中に一揆が起きたりするのか考えてみ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 16:32:17

>>931
「民主主義」「理想」「誰にも頭を下げぬ」
を並べちゃうと語弊があるんじゃない？

一向一揆の背後には一向宗流の解釈における仏がおり
その仏の意思たる本願寺とその宗主が歴然と存在しているわけで
民主主義的要素があっても、理想があっても、当然そこにはおのずと限界があった。
あくまで私闘であったわけで。

もちろん信長の戦いも私闘といえば私闘である。
ボランティアで天下布武に邁進していたわけがない。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 00:27:34

ＮＨＫその時歴史が動いた　

謙信恐るべし
～上杉謙信　信長が恐れた戦略家～（仮）
平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３　総合

長篠の戦いで強敵武田勝頼に圧勝した織田信長を妨げる障壁は、皆無となりつつあった。
ところが織田信長を恐れもせず、立ちはだかる人物がいた。かつて武田信玄と死闘を演じた上杉謙信である。
信長は、信玄亡き武田には勝った。しかし謙信健在の上杉は一筋縄ではいかなかった。。。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 10:07:06

>>930の見解がまるっきり的外れのでたらめって事は理解できた。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 12:05:23

信長ってなんで日本を統一しようとしたの？
京おさえて征夷大将軍にでもなったらあとは幕府でもひらいて
攻め込まれない程度の戦力保持して地味に勢力拡大することは
考えなかったのだろうかね

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:10:26

>>933
トップは社長じゃなくて株主

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 13:40:51

〉〉937
信長は平氏の末裔だから将軍にはなれないのだよ。

家康は家系図を源氏に改竄して無理矢理将軍になったが。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:52:51

秀吉は豊臣姓を朝廷に作らせたんだよな？
信長にその気があれば将軍になれたのでは？

認めさせるには支配地域が足りなかったのか、
源氏の断絶、足利氏の傀儡化という過去を見て
将軍職に魅力を感じなかったのか分からないが。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:46:06

信長の場合は将軍職に興味なし
秀吉になると志が退化して低い出自の謙虚さで関白
家康はなりふり構わず徹底的にやりつくす覚悟
ただし旧来の枠組み内の無理だから、結局枠組みの根拠を奉り続けるしかなかったと
そういうこと

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 23:48:34

>>936
いや、でたらめでもないよ。
そもそも民主主義ってのが、一般庶民よりも上の人間によるものだし。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 01:04:27

＞社長が大名とするなら平社員やアルバイトこき使うような
＞中間管理職が一揆の指導層

一揆の本来の意味なら違うぞ。
一味神水、同胞同輩盟約。もって、血盟書は円形に署名する。
もしも指導層が現れるとすれば、一揆が変質したことによる。
固定的に「一揆の本質」を見てしまうならば、それは歴史観の貧困というほかはない。

最初は一味の民主主義→のちに一味を裏切る変質もありうる。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 01:22:16

>>941
謙虚だったからではなく秀吉は将軍になるために足利義昭の養子になろう
としていた、が、義昭に拒絶されやむなく関白に、それも公家の反対を
金の力で押し切ってなった。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 01:52:53

それが謙虚なんだよ
信長ならそういう人達の了解なんか始めから求めない
それが天下布武
秀吉や家康は権力は握ったが理念を継げなかった

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 02:54:52

なりたいがなれない、謙虚じゃなくて妥協。了解がなければ「自称」
動乱期ならまだしも下層出身者が権力者として君臨するには権威から
の了解は絶対条件のはずだよ、
　秀吉も家康も信長のやり方では天下統一は無理だと判断して信長時代の
敵勢力を懐柔していった、本願寺はその典型、秀吉は保護路線、家康は本願寺を二分
した。つまり理念を継げなかったのではなく継がなかった。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 04:01:45

一応の完成を見届けたいと願う家康の片手落ち
そのツケが明治維新
そのとばっちりを蒙ったのが新政府

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 21:31:03

天下布武って要するに俺に逆らう奴はみんな潰すぞってことだろ
既得権益の打破とかもっともらしい理由つける人いるけど
そんなやり方信長以外継げるわけない

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 00:36:33

信長になんか不味い失点でもあればファシストって批判も出来るんだが
一応公平に宣教師と僧侶の議論に立ち会ったりしてるんだよな

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:08:43

信長とビートたけしは天才だ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 06:11:51

＞信長になんか不味い失点でもあればファシストって批判も出来るんだが
＞一応公平に宣教師と僧侶の議論に立ち会ったりしてるんだよな
随分とまあ脈絡がない文章だなｗ
>>949はファシズムを理解してないに１００ムッソリーニ
>>949の頭の中ではファシスト＝独裁者なんだろうなあ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 15:43:04

これがアンチ信長厨の読解力の限界です

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/29(木) 16:04:25

>>943
有名な一揆は元就が家督を継いだ頃の吉田一揆だな
「一揆」や「百姓」というと一般的には近世の農民一揆といった
貧困と飢餓の中で必死に喘いだ百姓像を連想させるがこれを中世で使うと意味は違うわけだ
網野なんかはこれらの語句を中世で使うにあたり、かなり慎重を要したと自著の中で述べておられる

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 00:32:57

NHKそのとき歴史が動いた・第283回
「謙信　恐るべし」
放送日平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ NHK総合

番組内容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。
この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、
この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 04:07:41

みんな信長が残虐だと思ってるしそれを批判したがるけど戦国時代彼一人が別に残忍な性質ではなかったと思う
信長の独断的な判断で一揆を虐殺したと皆思ってるだろうけど徳川にとっても
一向一揆の存在ってかなり癪に触る存在だったと思うよ。武田信玄だって
俺が知る限りでは３千人くらい女子供問わず殺してるし。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 09:48:19

平賀源内や葛飾北斎　空海　宮本武蔵などなどいっぱい天才いるし
織田信長を日本最大の天才と呼ぶのはなんか引く
あくまで
信長は戦略と政略の天才

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 12:21:51

平賀源内(笑)
宮本武蔵(笑)

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 12:30:13

源内は好奇心が強い人
武蔵は事実関係が曖昧でプロレスチックな人
信長も好奇心系だがスケールが違う

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 20:22:21

織田信長　多く見積もっても６万5千人しか殺していない
ヒトラーはユダヤ人1000万人虐殺
スターリン１億人虐殺
毛沢東２億人虐殺　現中共2000万人虐殺

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 16:20:18

>>958
単に好奇心が強く他人が体系化した理論を理解することと
自分で自分で理論を作り上げたり、理論を利用して物を作り上げることの違いを

まあ厨坊には理解できないか。

今も昔もエンジニアは正当に評価してもらえない運命なのね

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 13:07:57

いや、源内だって全くの独創じゃないだろ
からくり人形だったら時計を参考にしたりとか

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 19:31:13

(((^_^;)

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 19:38:36

(*_*)

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 20:34:22

まあそんなこと言いだしたら、大抵の発明は応用の連続なんだが。

つか、本質的にちがくね？時計を応用しての人形作りと、作戦の応用って。
同一線上で語る話かいな？

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 20:59:53

天才といってもいろいろあるからな。

戦さひとつとっても
戦術の天才
戦略の天才
強い軍団を造り上げる天才
といろいろあるし。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:41:41

政治の才能と工学の才能を同じ土俵で語ること自体ナンセンス

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 03:27:00

つまり９６０は馬鹿

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 05:59:44

(*_*)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 06:54:37

(*^^*)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 07:21:19

(-.-)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 09:38:23

「くぱぁ」って最初につかった人は神です

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:05:00

織田信長は運の人。