織田信長は日本最高の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:58:53

織田信長を超える天才は日本史上には存在しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:00:22

信長というのは近世の開き手なんです。
近世という重い扉を信長が開いた。
近世の扉が重いというよりも、その扉を開けることを拒んでいる中世の力の方が強いわけですが、
その中世の力を打ちくだいて、まず打ちくだいてから、近世の扉をギィーと開けようとしたところに、信長の大きな意義があったと思います。

司馬遼太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:02:37

本スレ↓　　乱立しすぎだよ、たいして伸びないのに

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152029068/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:04:01

比叡山焼き討ちは足利義教がすでに実行済み
楽市楽座は六角定頼がすでに実行済み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:09:43

はいはい、信長ｼﾖｽｼﾖｽW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:14:17

信長オタうざっ

なんか信長の功績を自分の功績のように
得意げに解説するところが最高にうざい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 15:53:52

天才って事なら聖徳太子の方が上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:32:08

天才と言うよりも、史上最悪の殺戮鬼のほうがふさわしい。
妹婿の浅井長政の小谷城での皆殺し、、、越前朝倉攻めでの大虐殺、、、北陸路における一向一揆虐殺
伊賀における国人衆、忍者大量抹殺、、、伊勢長島での一向一揆門徒衆５万人虐殺、、、甲斐における武田家残党捜索皆殺し
比叡山延暦寺の御坊衆、幼児、婦女子大量抹殺、、、、、、一体何人の人間が殺されたのか？
恐らくギネスブック級以上で、明確な数わからず、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:33:03

そういうのなら大陸にはかなわんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:47:22

大胆な治世、軍事の合理近代化、組織における人材の抜擢活用方法の天才だが人を人とも思わない冷徹な所が痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:48:58

佐久間親子追放する時の手紙はﾜﾗﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:51:40

殺戮鬼というよりも単なる臆病者という希ガス。
敵対勢力の影に怯えて、狂ったように殺しまくる。
って、身内や侍女も殺してるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:55:46

一向衆の虐殺は仕方ない。武装さえしなければ殺されなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 20:12:04

刀狩りまでは農民も商人も普通に帯刀（二本差し）してたんだけどね。
婦女子も普通に護身用、御守りとしての刃物は持ってたし。
武装敵対がけしからんといって、大量虐殺は如何なものか。
当時は捕虜にしても買戻しや領民の返還、降伏すれば助命が慣わし
だったのに、信長以後は却って抵抗勢力が凶暴化したのが史実だ。
功罪両面とはいえ、本能寺での憤死も自業自得のような希ガス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:16:53

宗教勢力を潰してくれたことは、結果として日本の歴史にとってプラスだったと
思うけどね。まぁ虐殺の光景は感情的には受け付けられないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:40:20

虐殺っていうが、宗教勢力の掃討作戦のほかは落ち武者狩りのレベル
だと思うが。
日本人は宗教勢力を甘く見すぎだよな。
マジで他の国なら、宗教戦争は１０００万の単位にいくこともあるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:46:25

蘭丸のケツに対する思い入れでは日本最高の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:52:20

武田信玄に怯えまくって、信玄公の前では猫のようにゴマする信長の写真を撮ってやりたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:59:46

＞宗教勢力の掃討作戦

って簡単に言うが、当時の日本人で宗教（信仰）に無縁だった人間はほぼ皆無。
当の信長も熱田宮に戦勝祈願し、最初は法華宗に帰依。晩年まで寺社を建てた信仰家だよ。
宗教勢力の掃討を続けていたら「天下統一」する前に日本はほぼ壊滅だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:13:32

>>19
なぜ全ての宗教勢力を潰す、という話になるw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:16:07

そもそも信長は宗教を弾圧してた訳じゃないぞ。
本願寺とやり合ってる時ですら部下に真宗を禁じたりしてないし。

それどころか本願寺と連絡を取ることすら許可してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 23:49:36

だから武装さえしなければよい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 23:56:54

>>22
で、>>14にループする（爆笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:04:54

てかただ単に自分にはむかう信徒にムカついちゃったんでしょ
元々短気だったんだろ
それと信長はまさしく紙一重だよ
今の常識と照らし合わせるから天才に見えるが、当時の常識から言えば
ただのキチガイでしかないんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:06:32

天才とキチガイは両立するしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:29:10

フロイスが信長と会見したとき
地球が丸いことを信長が即座に理解したことに驚いているね
おそらくＩＱはかなり高いだろうな
他の日本人はそんなはずはないと理解できなかったみたいだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:33:00

秀吉も結局信長の領土と政策の継承者だしね
戦国時代で天才という言葉が最も似合う武将だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:59:59

ちのう‐しすう【知能指数】

知能の程度を示す指数。
精神年齢を暦年齢で割り、それに100を掛けたもの。ＩＱ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 07:43:27

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 12:46:28

釣りスレとしても程度が低いので
以降このスレはみんなのオナヌー日記スレにする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:15:37

秀吉や家康は所詮信長が作ったものを踏み台にしただけ
０からスタートした信長と比べ物にならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:40:51

信長は父親の作った土台を踏み台にしてますが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:02:35

信長　尾張守護代の家老の息子
秀吉　尾張の元足軽の子で、仕事はお百姓さん
家康　三河の地侍の息子で、処遇は今川への人質

しかし、秀吉も家康も信長の業績を土台に。うーん・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:36:48

今日は二回オナヌーした。
最近オナヌーばかりしている。
ネタはエロ漫画。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:38:20

信秀の作った土台は壊れてしまったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:59:45

豊臣秀吉が天下獲れたのは織田信長のおかげ。
最下層から上層階級まで引き上げたんだからね。
秀吉が天下獲ったのは信長のすごさになるんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:05:39

三職推任って実は画期的かつ革命的な思想だと
いうことに最近気がついた。やはり彼は近世の
パイオニアである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 09:08:37

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:19:08

楽市楽座　　　　　　　　斎藤道三
鉄砲の組織活用　　　　　本願寺
実力主義　　　　　　　　後醍醐天皇
政教分離　　　　　　　　足利義教
豪壮な天守閣　　　　　　松永久秀

野ぶな牙の独創性って・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:32:22

>>39
無いよ
信長はパクリの天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:49:02

ソレを大規模かつ同時に実行するのが信長の凄さ

ていうか、実力主義に後醍醐天皇って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:54:51

出自を問わず登用（楠党）、政権維持のためならば息子（護良親王）も見捨てる厳しさ
ある意味で信長よりも実力主義かもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:15:07

大塔宮を見捨てた時点で南朝の敗北が見えてたと思うが
敵を喜ばし、味方の士気を削ぐ結果になったろうに

院政の廃止、二百五十年ぶりの記録所の復活、河内や近江の関所の撤廃

この辺りが後醍醐の革新性だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:22:59

>>35
確かに半分くらい壊れたかもしれんが、当時浮浪者だった秀吉や人質の家康よりは
スタート地点は恵まれてるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 11:32:39

>>38
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 18:45:40

tobunaga

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 02:32:03

秀吉や家康のスタート地点は信長より恵まれてるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 05:46:15

たしかに、信長が風よけになってくれたし、彼
の遺産のおかげで天下をとれたわけだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 07:12:27

信がいなかったら家康も秀吉も存在しない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 08:56:30

>>49
何その日米首脳会談みたいな呼び方ｗ＞ノブ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:08:19

まあしかし、土地も肥えて商業も発達し、京に近い尾張の大名家に生まれていたら、
そこそこ優秀な奴ならある程度みんないいとこまでいったんじゃないかという気もする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:19:19

だが、実際にあそこまでいったのは信長しかいない
恵まれた土地は多々あっても覇者になったのは信長一人と言う現実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:32:02

>>49
秀吉や家康が天下を取れたのは確かに信長のおかげかも
しれないが、秀吉や家康がいなかったら信長はあそこまで
勢力拡大できなかったと思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 17:41:50

秀吉がいなくても、まあ２～３年かくらい遅れる程度で、とくに問題はない。
家康、というより、隣国であそこまで律儀に自分についてきてくれる
大名がいなかったら、信長も尾張の一大名で終わったろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 20:19:01

織田は組織の強さだから別に秀吉一人いなくても大差ない
多少能力が落ちても代役はいくらでもいる
徳川も別にいなくても困るものではない
武田と結び付かれると厄介だから支配下に置いただけで
当時の徳川単独の力じゃ特に気に留めるほどの存在ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:02:39

信長の能力主義があったからこそ時代を変えた。
学歴社会じゃなくて実力がものを言う世界を作ったわけだ。
その点では凄いと思う。
ただ短気なだけが損しちゃったわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:06:43

組織力の強さは織田だけでは無い。だから尚更、秀吉、家康のずば抜けた粘り強さや、気の利く柔軟な思考力が織田には必要だったと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:23:48

織徳同盟こそ信長が天才である証、ふつうの大名
だったら今川の領土を切り取りに行く、しかし
それに目もくれずに、徳川と同盟を結び東の憂い
をなくし西へ進攻したセンスはすごい。まあ家康
あってのことだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:32:00

秀吉はともかく信長と家康は明らかに二人三脚であったと思う。
>>55は信長を過大評価しすぎだろう。
二人の大器が手を結んだからこその天下布武ではなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:35:25

>>45
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:47:19

ぶっちゃけ秀吉いなかったら、美濃攻めに１５年掛かってたかもね。
秀吉さんに感謝しなきゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:04:23

そういうことを言い出したら、極端な話、名も無き足軽一人がいなかっただけでも、
歴史が変わっていた可能性もある。しかもその時期の秀吉の活躍は胡散くさいのが多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:24:39

>>59
当時の徳川なんてそれほどの力はなかっただろ
実際同盟というより従属関係だし
活躍話は徳川が天下とってからかなり誇張されたものだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:30:14

また秀吉厨が湧いてきたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:38:32

>>63
まるでわかってないな。
仮に家康が独立せず、今川方にとどまった場合、
信長は斉藤、今川の両方を相手にしなければいけなくなるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:46:46

〉〉63は信長厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:51:42

「水魚の交わり｣みたいな、関係だったんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:55:56

というか徳川は桶狭間の戦い以降今川に残ってたら間違いなく滅んでただろうし
選択肢は無かったかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:01:27

>>65
だから徳川を支配下に置いたんだろ
信長にしてみれば三河を無理して攻め取ったところで
武田や今川と直にやりあわなくてはならなくなってリスクが大きい
ワンクッションおいておきたかった
それだけの事
むしろ徳川こそ織田につかなければ
西にも東にも進めず一生三河の土豪で終わったのは間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:03:34

>>68
｢間違いなく｣って事はないだろう。
家康が独立するかしないかで歴史は大きく変わると思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:06:04

独立したばかりの家康さえまともに攻められない氏真率いる今川になんて
そんなに苦戦しないだろう。
史実より時間はとるだろうが、結局は織田が勝つと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:07:37

家康は今川に残っても武田と織田に阻まれて進退ままならないな
いずれにせよ生き延びるには織田か武田につかなくてはいけない
何の考えがあって織田についたのだろうか
勝算で言ったら微妙だもんな
やはり信長の先進性を見抜いていたのかな？
だが、家康の性格と思考から見ると信長と波長が合うとは到底思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:09:46

「独立しなかった」場合の話してんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 02:57:05

信長が1570年に義昭に五ヶ条の条書を送った歴史的意味をだれかおせーて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 15:04:51

信長を、どうでも評価したくないヤツって、なんにでも
ケチつけてる感じだな。
>>39　なんてまさしく信長の天才性を証明してると思うが。
先人の業績を集大成して、先人がなしえなかった偉業をやりとげる。
まさに、天才！だと思うが。

>>74
個人的意見としては、「足利幕府の黄昏の最終章」という意味だと思う。
１５７２年の「異見１７ヵ条」で完全に信長が義昭を見限った。
歴史的に後世からみれば、最終通告１歩前ってとこなのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 16:19:12

天才の定義にもよるが・・・。>>39は、信長の独創性の部分を否定しただけだろ。
信長は、自家を発展させるため（ひいては、良い国を作るため）その時代にあった、一番良い方法を当たり前にやろうとしただけ。
誰もがわかっていてもやれなかったこと、常人なら妥協するところを意地でもやりとげようとした。
信長は独創性は無いが、並外れた精神力があったというところで、確かに凄い人間ではあったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:02:22

３９は独創性だけを否定、してるのかもしれないけど、
同じ理屈で（先にやってるヤツがいたとか、信長が考えたわけじゃないとか）
全否定なレスもあるから。
オレはすでにあるものを組み合わせて、新しい仕組みを作り出すのも創造だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:08:17

信長が凄くないって無理が有るよな
倫理的見地から受け入れがたいってのならまだわかるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:16:38

確かに独創的という評価は下がっているがどちらにしろそれを使って天下統一を果たしたのだからそれで十分だろう
後武田信玄、上杉謙信らの評価が凄い勢いで下がり続けているから相対的に信長が無茶苦茶戦争上手いということになってる
策略の面で唯一秀吉にはもしかしたら負けるかもしれないがそれ以外は全てにおいて最強　それが信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:23:29

信長は凄いと思うけど、神のように称える信長厨がかなりウザイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:19:38

まぁ、色んな厨がいて当然の板だからな

武田上杉から織田、豊臣、徳川その他マイナーな武将まで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 12:29:23

当時の人々からは嫌われものだっただろうが
この嫌われ者がいたおかげで日本の文化技術の進歩が急速に進んだ。
後の徳川がすぐに停滞させてしまったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 23:14:30

>>82
>後の徳川がすぐに停滞させてしまったが

漫画ばっか読んでないでちっとは勉強しろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 00:13:01

江戸時代は弓でいうなら、こう、限界まで弦を引き絞った状態なんだがな
で、文明開化で手を離して、日本は超加速で矢（近代化）が飛んでいった訳だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 01:05:29

>>82,84
いや、江戸時代の日本は、部分的にすごい技術、芸術を
生み出した時代だぞ。停滞してた分野は、主に軍事と海洋術。
それも幕末には、かなり頑張った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 01:13:30

うん、その累積が近代化の土台や日本人のアイデンティティになったから
引き絞った弓と例えた訳だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 02:25:52

徳川が何かをやったわけではあるまい
阻害する事はあっても推進した事などない
ひたすらに事なかれで内に内に篭っていったに過ぎない
日本の技術面が発展に向かうのは徳川幕府の衰退によりその抑制が薄れてきてからである
幕府の目を盗んで必死の思いで各分野を発展させていった人々の努力を
徳川の功績のように語るのはあまりに酷かろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 03:06:38

少なく見積もっても
２００年間平和だったってだけですごいし、
いい意味で、それだけの時間があれば文化も発展して当然だったとおもうよ。

でも戦国大名としてはすごくないよね。
家康には家康の考えがあったのかもしれないけど、信玄に負けてるし、
信長から見れば、自分の役割すら果たしてないもの。

途中で死んだとはいえ、天下統一に流れを持っていったのは信長だし、
それはすごいとおもうけど、ただそれだけのすごさだよね。
革命性も含めて、天下統一だけなら頼朝のほうがすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 14:21:50

でも、織田信長を超える天才っていったら、源義経ちゃうん？
時代は違うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 14:28:02

サル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 15:21:48

>>89
戦術レベルではそうかもな。でも安土桃山文化と呼ばれるようなそれまでと違う
価値観を政治、文化、芸術、軍事技術などの幅広い分野にわたって、信長という
個人の感性によって作り出された事を考えると信長の方が上だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 16:45:26

佐々木道誉かな？
信長に匹敵する政治文化芸術軍事技術の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 17:31:34

信長にしろ義経にしろ、日本人らしくない日本人が人気を博すんだよな。
西洋コンプレックスの成せる業かしらんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 18:17:47

義経とか人気だけで、頼朝の足元にも及ばんよ。
政治センスも時流を見る目もなさすぎ。

信長も義経も好きだけどね。
人物の評価とは別問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 19:53:59

政治センスは、単に親京都派で政争に負けたって味方もあるけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 20:12:01

義経追放の原因は朝廷から官位をもらったことにあるというが、義経が官位をうけたのは、
一の谷合戦の直後、つまり、頼朝はその時点では咎めず、屋島、壇ノ浦で平家が滅亡した段階で
初めてそれを言い出したんだよな。あと、その昔親父をぬっ殺した一族を、働くだけ働かせて、すべてが
終わったあとに処刑したり。信長も林秀貞追放のときに、25年も昔のことを理由にしてるし、こいつら最早人間とは思えん。
まあ、歴史を総合的にみても、そういう鬼畜こそが英雄であって、精神的な甘さがある奴に覇王になることはできんわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 20:51:30

結局、信長も秀吉も人間的に弱かったんだね。

家康はほんとにすごいよ。
戦国の世の終わりは、平和になることだからな。使命を果たした。
統一が遅れていたら日本は世界よりもっと遅れていただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 03:51:22

>>97
「もっと」というのはどういう意味じゃろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 13:35:28

個人的には信長には天下を取ってほしかった
３代目で滅びたと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 14:07:48

秀信か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 14:31:17

信長が天下取ったとしてどこまで出来たか
将軍になるん？関白になるん？