織田信長は日本最高の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:58:53

織田信長を超える天才は日本史上には存在しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:00:22

信長というのは近世の開き手なんです。
近世という重い扉を信長が開いた。
近世の扉が重いというよりも、その扉を開けることを拒んでいる中世の力の方が強いわけですが、
その中世の力を打ちくだいて、まず打ちくだいてから、近世の扉をギィーと開けようとしたところに、信長の大きな意義があったと思います。

司馬遼太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:02:37

本スレ↓　　乱立しすぎだよ、たいして伸びないのに

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152029068/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:04:01

比叡山焼き討ちは足利義教がすでに実行済み
楽市楽座は六角定頼がすでに実行済み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:09:43

はいはい、信長ｼﾖｽｼﾖｽW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:14:17

信長オタうざっ

なんか信長の功績を自分の功績のように
得意げに解説するところが最高にうざい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 15:53:52

天才って事なら聖徳太子の方が上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:32:08

天才と言うよりも、史上最悪の殺戮鬼のほうがふさわしい。
妹婿の浅井長政の小谷城での皆殺し、、、越前朝倉攻めでの大虐殺、、、北陸路における一向一揆虐殺
伊賀における国人衆、忍者大量抹殺、、、伊勢長島での一向一揆門徒衆５万人虐殺、、、甲斐における武田家残党捜索皆殺し
比叡山延暦寺の御坊衆、幼児、婦女子大量抹殺、、、、、、一体何人の人間が殺されたのか？
恐らくギネスブック級以上で、明確な数わからず、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:33:03

そういうのなら大陸にはかなわんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:47:22

大胆な治世、軍事の合理近代化、組織における人材の抜擢活用方法の天才だが人を人とも思わない冷徹な所が痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:48:58

佐久間親子追放する時の手紙はﾜﾗﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:51:40

殺戮鬼というよりも単なる臆病者という希ガス。
敵対勢力の影に怯えて、狂ったように殺しまくる。
って、身内や侍女も殺してるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:55:46

一向衆の虐殺は仕方ない。武装さえしなければ殺されなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 20:12:04

刀狩りまでは農民も商人も普通に帯刀（二本差し）してたんだけどね。
婦女子も普通に護身用、御守りとしての刃物は持ってたし。
武装敵対がけしからんといって、大量虐殺は如何なものか。
当時は捕虜にしても買戻しや領民の返還、降伏すれば助命が慣わし
だったのに、信長以後は却って抵抗勢力が凶暴化したのが史実だ。
功罪両面とはいえ、本能寺での憤死も自業自得のような希ガス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:16:53

宗教勢力を潰してくれたことは、結果として日本の歴史にとってプラスだったと
思うけどね。まぁ虐殺の光景は感情的には受け付けられないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:40:20

虐殺っていうが、宗教勢力の掃討作戦のほかは落ち武者狩りのレベル
だと思うが。
日本人は宗教勢力を甘く見すぎだよな。
マジで他の国なら、宗教戦争は１０００万の単位にいくこともあるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:46:25

蘭丸のケツに対する思い入れでは日本最高の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:52:20

武田信玄に怯えまくって、信玄公の前では猫のようにゴマする信長の写真を撮ってやりたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:59:46

＞宗教勢力の掃討作戦

って簡単に言うが、当時の日本人で宗教（信仰）に無縁だった人間はほぼ皆無。
当の信長も熱田宮に戦勝祈願し、最初は法華宗に帰依。晩年まで寺社を建てた信仰家だよ。
宗教勢力の掃討を続けていたら「天下統一」する前に日本はほぼ壊滅だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:13:32

>>19
なぜ全ての宗教勢力を潰す、という話になるw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:16:07

そもそも信長は宗教を弾圧してた訳じゃないぞ。
本願寺とやり合ってる時ですら部下に真宗を禁じたりしてないし。

それどころか本願寺と連絡を取ることすら許可してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 23:49:36

だから武装さえしなければよい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 23:56:54

>>22
で、>>14にループする（爆笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:04:54

てかただ単に自分にはむかう信徒にムカついちゃったんでしょ
元々短気だったんだろ
それと信長はまさしく紙一重だよ
今の常識と照らし合わせるから天才に見えるが、当時の常識から言えば
ただのキチガイでしかないんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:06:32

天才とキチガイは両立するしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:29:10

フロイスが信長と会見したとき
地球が丸いことを信長が即座に理解したことに驚いているね
おそらくＩＱはかなり高いだろうな
他の日本人はそんなはずはないと理解できなかったみたいだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:33:00

秀吉も結局信長の領土と政策の継承者だしね
戦国時代で天才という言葉が最も似合う武将だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:59:59

ちのう‐しすう【知能指数】

知能の程度を示す指数。
精神年齢を暦年齢で割り、それに100を掛けたもの。ＩＱ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 07:43:27

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 12:46:28

釣りスレとしても程度が低いので
以降このスレはみんなのオナヌー日記スレにする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:15:37

秀吉や家康は所詮信長が作ったものを踏み台にしただけ
０からスタートした信長と比べ物にならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:40:51

信長は父親の作った土台を踏み台にしてますが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:02:35

信長　尾張守護代の家老の息子
秀吉　尾張の元足軽の子で、仕事はお百姓さん
家康　三河の地侍の息子で、処遇は今川への人質

しかし、秀吉も家康も信長の業績を土台に。うーん・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:36:48

今日は二回オナヌーした。
最近オナヌーばかりしている。
ネタはエロ漫画。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:38:20

信秀の作った土台は壊れてしまったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:59:45

豊臣秀吉が天下獲れたのは織田信長のおかげ。
最下層から上層階級まで引き上げたんだからね。
秀吉が天下獲ったのは信長のすごさになるんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:05:39

三職推任って実は画期的かつ革命的な思想だと
いうことに最近気がついた。やはり彼は近世の
パイオニアである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 09:08:37

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:19:08

楽市楽座　　　　　　　　斎藤道三
鉄砲の組織活用　　　　　本願寺
実力主義　　　　　　　　後醍醐天皇
政教分離　　　　　　　　足利義教
豪壮な天守閣　　　　　　松永久秀

野ぶな牙の独創性って・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:32:22

>>39
無いよ
信長はパクリの天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:49:02

ソレを大規模かつ同時に実行するのが信長の凄さ

ていうか、実力主義に後醍醐天皇って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:54:51

出自を問わず登用（楠党）、政権維持のためならば息子（護良親王）も見捨てる厳しさ
ある意味で信長よりも実力主義かもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:15:07

大塔宮を見捨てた時点で南朝の敗北が見えてたと思うが
敵を喜ばし、味方の士気を削ぐ結果になったろうに

院政の廃止、二百五十年ぶりの記録所の復活、河内や近江の関所の撤廃

この辺りが後醍醐の革新性だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:22:59

>>35
確かに半分くらい壊れたかもしれんが、当時浮浪者だった秀吉や人質の家康よりは
スタート地点は恵まれてるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 11:32:39

>>38
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 18:45:40

tobunaga

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 02:32:03

秀吉や家康のスタート地点は信長より恵まれてるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 05:46:15

たしかに、信長が風よけになってくれたし、彼
の遺産のおかげで天下をとれたわけだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 07:12:27

信がいなかったら家康も秀吉も存在しない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 08:56:30

>>49
何その日米首脳会談みたいな呼び方ｗ＞ノブ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:08:19

まあしかし、土地も肥えて商業も発達し、京に近い尾張の大名家に生まれていたら、
そこそこ優秀な奴ならある程度みんないいとこまでいったんじゃないかという気もする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:19:19

だが、実際にあそこまでいったのは信長しかいない
恵まれた土地は多々あっても覇者になったのは信長一人と言う現実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:32:02

>>49
秀吉や家康が天下を取れたのは確かに信長のおかげかも
しれないが、秀吉や家康がいなかったら信長はあそこまで
勢力拡大できなかったと思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 17:41:50

秀吉がいなくても、まあ２～３年かくらい遅れる程度で、とくに問題はない。
家康、というより、隣国であそこまで律儀に自分についてきてくれる
大名がいなかったら、信長も尾張の一大名で終わったろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 20:19:01

織田は組織の強さだから別に秀吉一人いなくても大差ない
多少能力が落ちても代役はいくらでもいる
徳川も別にいなくても困るものではない
武田と結び付かれると厄介だから支配下に置いただけで
当時の徳川単独の力じゃ特に気に留めるほどの存在ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:02:39

信長の能力主義があったからこそ時代を変えた。
学歴社会じゃなくて実力がものを言う世界を作ったわけだ。
その点では凄いと思う。
ただ短気なだけが損しちゃったわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:06:43

組織力の強さは織田だけでは無い。だから尚更、秀吉、家康のずば抜けた粘り強さや、気の利く柔軟な思考力が織田には必要だったと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:23:48

織徳同盟こそ信長が天才である証、ふつうの大名
だったら今川の領土を切り取りに行く、しかし
それに目もくれずに、徳川と同盟を結び東の憂い
をなくし西へ進攻したセンスはすごい。まあ家康
あってのことだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:32:00

秀吉はともかく信長と家康は明らかに二人三脚であったと思う。
>>55は信長を過大評価しすぎだろう。
二人の大器が手を結んだからこその天下布武ではなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:35:25

>>45
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:47:19

ぶっちゃけ秀吉いなかったら、美濃攻めに１５年掛かってたかもね。
秀吉さんに感謝しなきゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:04:23

そういうことを言い出したら、極端な話、名も無き足軽一人がいなかっただけでも、
歴史が変わっていた可能性もある。しかもその時期の秀吉の活躍は胡散くさいのが多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:24:39

>>59
当時の徳川なんてそれほどの力はなかっただろ
実際同盟というより従属関係だし
活躍話は徳川が天下とってからかなり誇張されたものだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:30:14

また秀吉厨が湧いてきたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:38:32

>>63
まるでわかってないな。
仮に家康が独立せず、今川方にとどまった場合、
信長は斉藤、今川の両方を相手にしなければいけなくなるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:46:46

〉〉63は信長厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:51:42

「水魚の交わり｣みたいな、関係だったんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:55:56

というか徳川は桶狭間の戦い以降今川に残ってたら間違いなく滅んでただろうし
選択肢は無かったかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:01:27

>>65
だから徳川を支配下に置いたんだろ
信長にしてみれば三河を無理して攻め取ったところで
武田や今川と直にやりあわなくてはならなくなってリスクが大きい
ワンクッションおいておきたかった
それだけの事
むしろ徳川こそ織田につかなければ
西にも東にも進めず一生三河の土豪で終わったのは間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:03:34

>>68
｢間違いなく｣って事はないだろう。
家康が独立するかしないかで歴史は大きく変わると思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:06:04

独立したばかりの家康さえまともに攻められない氏真率いる今川になんて
そんなに苦戦しないだろう。
史実より時間はとるだろうが、結局は織田が勝つと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:07:37

家康は今川に残っても武田と織田に阻まれて進退ままならないな
いずれにせよ生き延びるには織田か武田につかなくてはいけない
何の考えがあって織田についたのだろうか
勝算で言ったら微妙だもんな
やはり信長の先進性を見抜いていたのかな？
だが、家康の性格と思考から見ると信長と波長が合うとは到底思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:09:46

「独立しなかった」場合の話してんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 02:57:05

信長が1570年に義昭に五ヶ条の条書を送った歴史的意味をだれかおせーて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 15:04:51

信長を、どうでも評価したくないヤツって、なんにでも
ケチつけてる感じだな。
>>39　なんてまさしく信長の天才性を証明してると思うが。
先人の業績を集大成して、先人がなしえなかった偉業をやりとげる。
まさに、天才！だと思うが。

>>74
個人的意見としては、「足利幕府の黄昏の最終章」という意味だと思う。
１５７２年の「異見１７ヵ条」で完全に信長が義昭を見限った。
歴史的に後世からみれば、最終通告１歩前ってとこなのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 16:19:12

天才の定義にもよるが・・・。>>39は、信長の独創性の部分を否定しただけだろ。
信長は、自家を発展させるため（ひいては、良い国を作るため）その時代にあった、一番良い方法を当たり前にやろうとしただけ。
誰もがわかっていてもやれなかったこと、常人なら妥協するところを意地でもやりとげようとした。
信長は独創性は無いが、並外れた精神力があったというところで、確かに凄い人間ではあったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:02:22

３９は独創性だけを否定、してるのかもしれないけど、
同じ理屈で（先にやってるヤツがいたとか、信長が考えたわけじゃないとか）
全否定なレスもあるから。
オレはすでにあるものを組み合わせて、新しい仕組みを作り出すのも創造だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:08:17

信長が凄くないって無理が有るよな
倫理的見地から受け入れがたいってのならまだわかるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:16:38

確かに独創的という評価は下がっているがどちらにしろそれを使って天下統一を果たしたのだからそれで十分だろう
後武田信玄、上杉謙信らの評価が凄い勢いで下がり続けているから相対的に信長が無茶苦茶戦争上手いということになってる
策略の面で唯一秀吉にはもしかしたら負けるかもしれないがそれ以外は全てにおいて最強　それが信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:23:29

信長は凄いと思うけど、神のように称える信長厨がかなりウザイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:19:38

まぁ、色んな厨がいて当然の板だからな

武田上杉から織田、豊臣、徳川その他マイナーな武将まで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 12:29:23

当時の人々からは嫌われものだっただろうが
この嫌われ者がいたおかげで日本の文化技術の進歩が急速に進んだ。
後の徳川がすぐに停滞させてしまったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 23:14:30

>>82
>後の徳川がすぐに停滞させてしまったが

漫画ばっか読んでないでちっとは勉強しろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 00:13:01

江戸時代は弓でいうなら、こう、限界まで弦を引き絞った状態なんだがな
で、文明開化で手を離して、日本は超加速で矢（近代化）が飛んでいった訳だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 01:05:29

>>82,84
いや、江戸時代の日本は、部分的にすごい技術、芸術を
生み出した時代だぞ。停滞してた分野は、主に軍事と海洋術。
それも幕末には、かなり頑張った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 01:13:30

うん、その累積が近代化の土台や日本人のアイデンティティになったから
引き絞った弓と例えた訳だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 02:25:52

徳川が何かをやったわけではあるまい
阻害する事はあっても推進した事などない
ひたすらに事なかれで内に内に篭っていったに過ぎない
日本の技術面が発展に向かうのは徳川幕府の衰退によりその抑制が薄れてきてからである
幕府の目を盗んで必死の思いで各分野を発展させていった人々の努力を
徳川の功績のように語るのはあまりに酷かろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 03:06:38

少なく見積もっても
２００年間平和だったってだけですごいし、
いい意味で、それだけの時間があれば文化も発展して当然だったとおもうよ。

でも戦国大名としてはすごくないよね。
家康には家康の考えがあったのかもしれないけど、信玄に負けてるし、
信長から見れば、自分の役割すら果たしてないもの。

途中で死んだとはいえ、天下統一に流れを持っていったのは信長だし、
それはすごいとおもうけど、ただそれだけのすごさだよね。
革命性も含めて、天下統一だけなら頼朝のほうがすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 14:21:50

でも、織田信長を超える天才っていったら、源義経ちゃうん？
時代は違うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 14:28:02

サル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 15:21:48

>>89
戦術レベルではそうかもな。でも安土桃山文化と呼ばれるようなそれまでと違う
価値観を政治、文化、芸術、軍事技術などの幅広い分野にわたって、信長という
個人の感性によって作り出された事を考えると信長の方が上だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 16:45:26

佐々木道誉かな？
信長に匹敵する政治文化芸術軍事技術の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 17:31:34

信長にしろ義経にしろ、日本人らしくない日本人が人気を博すんだよな。
西洋コンプレックスの成せる業かしらんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 18:17:47

義経とか人気だけで、頼朝の足元にも及ばんよ。
政治センスも時流を見る目もなさすぎ。

信長も義経も好きだけどね。
人物の評価とは別問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 19:53:59

政治センスは、単に親京都派で政争に負けたって味方もあるけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 20:12:01

義経追放の原因は朝廷から官位をもらったことにあるというが、義経が官位をうけたのは、
一の谷合戦の直後、つまり、頼朝はその時点では咎めず、屋島、壇ノ浦で平家が滅亡した段階で
初めてそれを言い出したんだよな。あと、その昔親父をぬっ殺した一族を、働くだけ働かせて、すべてが
終わったあとに処刑したり。信長も林秀貞追放のときに、25年も昔のことを理由にしてるし、こいつら最早人間とは思えん。
まあ、歴史を総合的にみても、そういう鬼畜こそが英雄であって、精神的な甘さがある奴に覇王になることはできんわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 20:51:30

結局、信長も秀吉も人間的に弱かったんだね。

家康はほんとにすごいよ。
戦国の世の終わりは、平和になることだからな。使命を果たした。
統一が遅れていたら日本は世界よりもっと遅れていただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 03:51:22

>>97
「もっと」というのはどういう意味じゃろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 13:35:28

個人的には信長には天下を取ってほしかった
３代目で滅びたと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 14:07:48

秀信か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 14:31:17

信長が天下取ったとしてどこまで出来たか
将軍になるん？関白になるん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 16:32:26

>>101
そんな肩書きに拘らず、天皇を廃して皇帝として君臨しただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 17:04:01

>>102
そうなったすると評価が頗る低くなるでしょうね
ということは、光秀は皮肉にも信長の評価を高めてしまったわけですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 17:18:14

秀吉の調略によって殺された信長。
その後予定通りオオ返しして天下とり。
信長は秀吉公の噛ませ犬。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 18:10:11

>>103
評価は皇帝になって何をしたかによるでしょ。悪政を引けば評価は下がり、
日本をかつて無いほど繁栄させれば評価は上がる。
チンギスハンの様な大帝国を築いたのではとか、日本にルネッサンスが
到来したのではと妄想させる所も信長の魅力では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 18:10:39

もし、、、、if....光秀の謀反が成功しなけりゃ、だいたい６０前後位までか？生存している訳で、
そうなれば、信長の夢か？海外出兵全国の諸大名を率いて戦争していたかもな、、、、、
当時の日本の武士の強さは周辺諸国にも知れており、また倭寇と組めば最強の海賊と最強の武士団で、
向かう所敵なしだったろうにな～　惜しい英雄を失ったものだな、、、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 19:24:38

信長は謀反を起こされまくり
人の心をつかむことが出来ない。

光秀が謀反しなくとも、信長の天下は不可能だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 19:48:35

>>107
光秀の前にも何度か謀反を起こされているが、鎮圧して勢力拡大している。
本能寺の後、秀吉に「信長は生きている」という噂を流され光秀は味方を
得られなかった。このことから多くの武将は、信長に対して忠誠若しくは
恐怖感を持っているであろうから謀反起こされまるという仮定は必ずしも
正しいとは言えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 22:32:51

>>105
天皇を廃止した時点でもう英雄じゃないの。
当時もありえないことだし、後世から見ても評価を下げる行為。

その後の実績で価値観を１８０度変えれるなら違うかもしれないけど、
まず無理だとおもうよ。

どんなにすごくても所詮は島国の英雄、
世界最大級のジンギスカンと同等とは妄想でも厳しいものがあるし、
ルネサンスって、それじゃあ天皇を廃止するのはおかしいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 23:33:35

>>109
>天皇を廃止した時点でもう英雄じゃないの。
そうかなあ。当時は御所の建て直しの金に困るほどだし、無視できる勢力では無いものの
多くの人にとってはそれほど重要な存在でもないのでは。将軍も切り捨てられ、その権威を
使って信長包囲網を作ったりもしたが、最後には誰も動かす力は無かっただろ。

チンギスハンはあくまで妄想、ルネサンスは新たな文化の誕生という意味で使ったが
言葉として確かに正しくないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 23:44:55

足利尊氏を謀反人として貶める日本人がいるのに
信長が天皇廃止なんてしたら結果は目に見えてないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 23:51:36

>>111
あくまで可能性として言うのだが、
信長が天皇を廃止していたら、４００年たった今頃
「天皇」は過去の遺物として、別に尊敬や崇拝、畏敬の対象に
なっていないこともありうる。
もちろん、信長後天皇復活がないとして、だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 01:01:36

天皇なんていてもいなくても何もできやしないんだから
信長だったら放置しそう

信長にとって実害がなければ結構寛大だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 01:20:02

てゆーか、信長が天下を取ったら何をするか？
なんて誰にも分からない訳だしさ

こんな自分の脳内妄想をダラダラ書いて楽しいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 01:37:10

何をするかもそうなんだけど、
信長が何をしたかったのかってのも良くわからないんだよね

>>112
捨てられた天皇を担いで南北朝状態だとおもうよ

根本的な価値観を１８０度変えられればそうなるかもしれないけど
可能性としては０にはならないけど、まず無理じゃないかな

生物学的にはそりゃ天皇だって同じ人間だけど、やっぱ違うよ。
幕末の幕府の外交をみればわかるだろうけど、実権力のあるなしなんて関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 03:39:34

>>114
まあ、そうなんだが歴史の面白さはifにあるとは思わないか。

天皇制の廃止は、晩年信長が自らを神と称した事を、現人神天皇への挑戦では
ないかという勝手な憶測による妄想であり、弱いかもしれないが全く根拠の無い
妄想ではないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 05:21:01

天皇って言っても大昔に一番戦争が強かっただけで

信長が天皇になろうとしてたとしても何の問題も無いような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 05:38:36

お前、アタマ大丈夫か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 15:44:04

>117
お勉強ガンバっ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 19:17:19

>>117
前文はそのとおりだと思う
後文は時の権力者がみんな天皇になろうとするから、問題大有り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 19:48:19

天皇制廃止論拠の追加
・蘭奢待を朝廷の許可無く切り取る。
・朝廷の権限である暦を変更。
・官位職を辞任で無官。朝廷からの官位授与を断る。
そして神を自称する。ボケるには速いし、その前後の行動も狂ったとも思えない。
「狂った」の評価は周りの人間の意見で若き信長の「うつけ」と同じようなものだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 21:01:19

・蘭奢待を朝廷の許可無く切り取る。
→べつに朝廷の許可は要らないが？

・朝廷の権限である暦を変更。
→暦者と担当の公家を争論させただけで、べつに変更してないが？

・官位職を辞任で無官。朝廷からの官位授与を断る。
→官位はそのまま、信忠に官職を要求し、自分も官職を求めた説もあるが？

＞そして神を自称する。
→たいていの武将は神を自称したし、農民ですら死ねば神仏という時代。

＞ボケるには速い。

→ボケてなくて家来に殺されたのなら、単なる無能じゃねぇの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 22:15:28

>>122
> →ボケてなくて家来に殺されたのなら、単なる無能じゃねぇの？
は無理に反論しすぎｗｗ

つーか、権力的なものなら関白で十分だよね。
将軍と違って擬似天皇みたいなものだし。
それでも信長が（名称は違うかもしれないけど）天皇になったとすると、
やっぱり俗物というか、評価は落ちるのは必至じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 22:20:20

将軍のほうが幕府における擬似天皇だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 22:27:42

→べつに朝廷の許可は要らないが？
慣例として勅使が必要。

→暦者と担当の公家を争論させただけで、べつに変更してないが？
変更したというのは言い過ぎた。しかし、変更を迫った事自体が問題で、信長の
意見の方が理に適っていて通りそうなのも問題。

→官位はそのまま、信忠に官職を要求し、自分も官職を求めた説もあるが？
自分が言ったのは、朝廷が信長の要求を断るようになり、朝廷を疎ましく思い始め
官職辞任し朝廷の権威なんか要らないと言うアピールでは、と言う仮説。ついでに
言うと天皇に譲位を要求した事もある。

→たいていの武将は神を自称したし、農民ですら死ねば神仏という時代。
すべては「死ねば」であり、生きながら神と言うのは天皇と信長。

→ボケてなくて家来に殺されたのなら、単なる無能じゃねぇの？
ボケてなくて無能でもないのに家臣に殺される奴は多くいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 22:49:38

>>125

けど、有力な戦国大名で家来に殺されたボケは信長だけだろ？
馬廻り衆だけで上洛なんて、あまりにも油断しすぎ。

官位官職返上は頼朝の例もあるしな。

信玄は権大僧都（生き仏）だし、謙信は毘沙門天（軍神）を自称したらしいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 23:13:35

>>126
大内義隆は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 23:19:00

>>126
前にも言ったけど、「そんなの、～～も前から
やってるじゃん」という論拠で、信長を無能、あるいは
平凡扱いするのは、間違ってると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 23:21:09

>>126
大名クラスでは大内義隆がいるな。でも信長ほど独裁で急進的な改革をし、勢力拡大して
兵力的空白地帯を作り出し、軍団長に比較的自由な兵の運用を任せてくれる戦国大名も
いないからな。油断だろうね。よく言えば光秀を信頼していたｗ

信玄の方は知らんかった。謙信は異名というか願望に近いのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 23:49:57

>>128
「元祖」と「本家」で争うたこ焼きやみたいなもんだからな。
別に昔の人間がやった手法でも、それを有効に使ったんなら、
貶める理由にゃならんわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 00:24:36

>>129
大内義隆は守護大名だろ？
つか、公家大名じゃん。信長＝義隆（家来に殺された馬鹿殿）？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 01:11:26

>>131
「大名クラスでは」と断っている。戦国大名の数自体少ないが、謀反は
数多く発生している。その中の稀有な成功例として本能寺の変がある。
家臣に殺された＝無能自体良く理解できないが、死んだ理由が同じだから
と言う理由で、信長＝義隆はさっぱり分からん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 02:20:30

え？大内って公家大名だったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 04:57:35

天皇ってのは利用されてなんぼだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 05:25:35

>>128
だがそれが家康になると人の真似ばかりしていて無能という評価になる
結局どう運用しようとパクリはパクリなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 08:41:59

>>135
ならんよ、家康にそんな評価してる奴は稀だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 14:08:52

>>135
模倣がダメなんて話初めて聞いたんだが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 15:25:35

政策で模倣を一切しなかったら何もできないようなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 16:22:29

>>135
パクリはパクリ、それはわかるよ。
だけど、じゃあオリジナルの方（信玄や謙信、あるいは
六角氏、斉藤道三等）がどうして天下をとれずに
信長だけが、なし得たのか？
パクッた政策をうまく運用して、成果をあげたからだろ？
やはり、仮に一つ一つが模倣だとしても、信長の偉大さは
否定できないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 16:34:43

>>139
信長も天下をとってないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 17:24:23

>>107
信長は民の心をつかんでいたし…。天下統一はできたはず。
何故征夷大将軍に信長はならなかったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 17:38:30

>>141
>何故征夷大将軍に信長はならなかったんだ？
関東を掌握してなかったから、朝廷に断られたんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 19:28:00

信長信者って本能寺の変をただのアクシデントとしか思ってないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 23:48:23

>>142
それは、「三職推任問題」の解釈？
信長びいきからすれば、わざと征夷大将軍にならなかった、と思う。

>>143
じゃあ、アンチ信長は、どう思ってるの？
まさか、あの時、あそこで、あの人が、ああいうふうに
謀反する必然性が、あったと思ってる？
そうなら、その根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/31(月) 23:56:15

>>144
日本語でおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 00:08:02

三職推任は朝廷側からではなく信長側からの
要請だと思う。
あくまで私見だが血統、極官などの観点から
考えても朝廷からの要請とは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 00:35:49

信長信者は光秀の突発的単独犯行説が好きだよね
光秀のキャラに合ってないのにね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 00:39:15

>>147
陰謀説は、面白いけど、やはり無理があると思いますが。
それよか、まだ「生真面目で、保守派のブチ切れ」の方が
合ってるかと。
だって、陰謀だとしたら、信長の死後あまりにお粗末だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 01:23:50

本能寺は偶然（アクシデント）じゃないよな、どう考えても。
信頼していた家来に殺されるべくして、寝首を掻かれた信長は、
やっぱ無能だろ？　戦国大名で、唯一「家来に殺された、バカ殿」

間違いないね、無能（うつけ）の評判は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 01:34:42

＞じゃあ、アンチ信長は、どう思ってるの？
＞まさか、あの時、あそこで、あの人が、ああいうふうに
＞謀反する必然性が、あったと思ってる？
＞そうなら、その根拠は？

北陸戦線からの秀吉の無断撤退（実質的な謀反）に始まり、
松永の謀反、荒木の謀反、はるか昔の因縁で佐久間を追放・・・。
戦々恐々となって脆くも崩壊する織田軍団。光秀の謀反は必然なのだが？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 02:43:46

ほとんどの戦国大名はその無能以下なわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 02:49:27

>>149
松平清康は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 02:58:11

>>151

＞ほとんどの戦国大名

という意味で、あえて無能を定義すると、

嫡流が惨めに滅亡＝　織田・武田・北条・豊臣

残るのは徳川・毛利・上杉・島津・伊達あたりか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 04:03:50

徳川しか残らないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 04:25:19

>>148
陰謀と言っても、必ずしも計画通りに事が進む訳じゃない。結果的に惨めな
最後を送ることもあるさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 12:09:51

>>149
唯一じゃないな。少なくとも蘆名盛隆もだな。
お前本願寺みたいだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 12:14:12

信長厨はすぐムキになる（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 12:27:30

陰謀は大成功だろw
秀吉がおびき出して光秀が背後から討つ
<叛逆者>光秀を討ち取ったふりして、織田から政権を簒奪する
幼少の三法師を擁立して、他の家臣からの攻撃を防御する
その後、<叛逆者>光秀は千利休と名を改め、豊臣政権中枢に居座る
さらに後世の信長信者は、信長に家臣の信頼がなかったことを認めたくないので、重臣どうしの陰謀を否定する

秀吉にあって家康になかったものは、こうした念の入った舞台裏の設定
家康の場合あまりにもストレート、方広寺の難癖なんてガキの喧嘩かw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 16:39:21

>>150
これで誰かが納得する？
この論理（？）で行くと、
秀吉の命令無視は、中国戦線投入で収まり
松永、荒木の謀反は、鎮圧。
で、明智の反乱も、鎮圧されるのが必然ってことになるじゃん。
もう少し、実のあることを、お願い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 20:09:06

信長の部下は有能すぎたな
武田や上杉や島津のように当主も部下も雑魚揃いならとっくに本願寺にやられていただろう
特に明智光秀と羽柴秀吉は超一流の大名　荒木松永も優れすぎていた

人事の能力は凄いな信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 00:42:51

どうでもいいけど、信長スレってのはどうしても選挙公報みたいな
ほめ殺しになるのね。凄い凄いで、バカみたいwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 00:48:17

>>161
そりゃなんてったって人気NO.1だからな
島津みたいなマイナーじゃないし、武田は雑魚だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 00:56:16

>>162

中身がなくて、ﾂﾏﾗｿと言いたかったのだが・・・ww
上杉ｽﾚや島津ｽﾚはそれなりにﾏﾀｰﾘ愛好家が多く、武田ｽﾚもそれなりに読んで楽しいが、
信長ｽﾚの中身のなさときたら・・・・orz　だめぽネ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 01:34:07

>>163
確かに上杉や島津、武田みたいな人気がない所の方が変な奴いないしﾏﾀｰﾘするだろうね

織田・徳川・豊臣みたいなメジャーどころになると信者もアンチも多くなるから仕方ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 02:03:25

いや信長厨のうざさのみが異常。
俺は信長は好きだけど、盲目的な信長厨はうざ過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 05:34:25

>>124
将軍と天皇の権力は別物です。

>>165
信長好きならお前も信長厨だから。氏ね

ってのがアンチの考え方じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 06:48:54

220 名前：在日医師Red ◆kLTDNHHY 投稿日： 01/10/14 02:25 ID:???
つーかやっぱむかつく。
やっぱ現実レヴェルで報復するのが一番スカッとする。
どうせ患者にはわからんだろうし。

222 名前：在日医師Red ◆kLTDNHHY 投稿日： 01/10/14 02:27 ID:???
大阪じゃ若手医師の5~6人に一人は在日。
先祖の恨みをいまこそ晴らそう。

282 名前：在日医師Red ◆kLTDNHHY 投稿日： 01/10/14 04:05 ID:???
だからさ、医者に関係あるなら板違いでないことは間違いないだろうが。
それをいた違いだからやめろなんて暴力だろうが。
やっぱおしおき。
俺が日本人を反泣きどころか泣くこともできないようにしてやるよ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1151218558/現スレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/5533/ まとめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 09:05:41

うざくない厨なんて存在するのか？武田・伊達・島津・上杉・織田・徳川・豊臣・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 09:17:43

うざくてもいいけど、信長スレは中身がないから情けないだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 12:12:15

他もあんまり・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 16:00:41

信長厨と天皇厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 22:20:19

天皇厨とは言わんが、天皇廃位は無いだろうと言う意見が多いのは驚いたな。
歴史の中で消えても不思議ではないだろうに。現在まで続いているのは奇跡的
なので、今更無くせとは思わんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 22:39:45

ないってより、やったら信長の評価が下がるってだけかと。

本当に、名前だけの傀儡とおもってるなら間違いですよ。
日本でいう天皇は、ころころ変わる中国の皇帝とは違うのです。
ころころ変わる権力者に大義名分を持たせる、中国でいう天帝のようなもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 01:33:12

なんだかんだ言っても結局戦争で勝ち取った地位なんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 02:03:58

戦術
謙信＞信玄＞家康＞信長＞秀吉
戦略
信長＞信玄＞秀吉＞家康＞謙信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 02:18:39

>>165
盲目的でないあなたの意見を聞きたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 02:31:56

>>176
>>165ではないが（ｽﾏｿ）、信長を異星人（中世→いきなり近代？）のように褒め殺しにする
机上の空論的なビジネス系作家が殺したくなるほどｳｻﾞｲ。つーか・・・信長の本当の実像（生の信長）をもっと知りたい。
合理的だが単細胞な性格とか、家臣にとって理解不能な性格の限界とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 02:34:46

同じ時代で生の信長に接してた家臣に理解不能なものを

現代の人間がたかが資料で理解するのは不可能な気がするけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 02:41:30

>>177
実像を知りたい、といいながら、実はもうあなたの中で
出来上がっているのでは？
本当に実像を知りたければ、先入観を捨てて
１級史料をあたって見るが吉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 03:32:28

>>179
一級史料（公記）はもとより、一次史料（織田氏文書）を読んでも
信長が普通の戦国大名と同じと思えるのは、どうして？
文体にしても、そこに書かれている政策も凡庸なのだけど・・・。
先入観（ビジネス小説系？）を排すれば、なおのこと。
もとより、>>178さんの言う「現代の人間（＝ビジネス系作家？）」の解釈を排除しても。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 07:55:11

それならそれでもいいんでない。
たまたま運よくのし上がれたってのもあるとおもうよ。

でも他の大名より先に正確ではないにしろ天下を取ったのも事実だよ。
それを実力と解釈してもいいんじゃないかな？
とても盲目的とはおもえないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 12:09:11

天下は取ってないんだけどね、信長。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 15:39:31

だがそれがいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 20:13:53

まぁ織田信長以外に本願寺と真っ向勝負して勝てる奴なんていないさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:26:17

>>182
おまえみたいなやつのためにわざわざくどくいったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:39:32

天下をとったんじゃなくて畿内を統一しただけだろ
頭悪いな信長厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:56:16

秀吉が関白に就任した頃より勢力範囲も広かった
わけだし、右大臣も当時としては、破格の出世で
あるのだから、天下人と呼んでも差し支えないの
ではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 23:54:32

>>187
( ﾟдﾟ )…………
( つдと)ｺﾞｼｺﾞｼ
( ﾟдﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 23:56:57

日本を統一支配してこそ天下人。
信長は豊臣秀吉や徳川家康の域に達してないしね。
天下をとりかけてただけで、天下人ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 00:34:40

逆に、天下を取らなかったからこそここまで人気が出た。

天下を取っていたら日本史上最悪の暴君として名を残していたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 01:09:39

>>189
文字が読めないなら黙ってたほうがいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 01:28:33

>>190
家臣にはともかく民衆には暴君じゃなかったんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 01:30:26

天下人と呼ぶのは自由だが、天下をとった訳でも日本を統一したわけでもない
これは事実だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 01:34:35

だがそれがいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 01:34:47

信長の軍隊行動の素早さは、凄いと言っていいのでは。美濃三人衆の寝返りの報告
を受けると人質が届く前に出陣して稲葉山を包囲したり、三好が京を襲えば雪の中
美濃から３日掛かる所を２日で移動したり。信長が一騎駆状態で出陣して配下が
必死に追いかける。そんな大名はいないし、調略による戦略的優位と敵方の混乱を
をつく素早い行軍、天才と呼ばれる価値はあるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 02:25:55

天才と馬鹿は紙一重ですから当然ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 02:41:18

志半ばとかで倒れると人気出るからね

織田信長とか坂本龍馬とか。
坂本龍馬なんて勝海舟の駒にすぎなかったのに
勝海舟より人気あるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 02:45:35

>>197
必死すぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 04:07:50

>>198
信者乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 05:55:51

まあ、実績というか
何かを期待させる力というか
人間的な魅力というか
生き方というか
そういうものは必要だね
戦国時代も幕末も志し半ばで倒れた人は何百何千人といるが
その中で英雄偉人と言われるのは数人だもん