【今川】２万５千で上洛【義元】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 09:33:01

武田では上洛は不可能ということになりました
では当時最強（こっちは本物）の今川義元では？
というスレ

降参 · 2012/07/04(水) 22:57:13.10

>>323
おぬし、なかなかのゲーム脳であるな
拙者に勝ち目は無いと見たorz

**人間七七四年** · 2012/07/16(月) 10:22:38.74

>>322
上洛は難しくなさそうだ

**人間七七四年** · 2012/07/16(月) 15:38:13.73

今川の目的は尾張だったという人もいるが、それだったら何故もっとやりやすい時にやっておかなかった？
信長は、桶狭間の前年に岩倉の織田伊勢守家を滅ぼして尾張を統一したばかり。まだ岩倉が頑張っている時ならば、信長は２正面で戦わなければならず苦戦しただろうに。
さらにその前1556年11月、信長の同盟者だった斎藤道三が失脚した時が信長最大の危機。その少し前に清洲城を手に入れたが、織田大和守の家臣を十分に掌握できていないところでの美濃との手切れ。
わずか700人の家臣で清洲城に孤立していた、と信長公記にも記される。この時攻められていたら信長としても打つ手がなかったはず。
義元の側にも事情があった、とは言わせない。実は1557年の春、信長が孤立していたまさにその時、義元が三河まで来ていたことが確認できる。

**人間七七四年** · 2012/07/16(月) 19:29:24.73

大大名だからって急に動員なんて掛けられないべ
慌てて動員掛け終わった頃には全部終わってましたなんて状態になったら
権威が下がるだけだし

**人間七七四年** · 2012/07/17(火) 16:18:27.65

織田氏は信長の父信秀時代、三河に対して攻勢をかけ矢作川以西をほぼ支配下に入れる勢いだったが、今川方の大原雪斎の安祥城攻略成功で、それまでの流れが変わった。
この状態での信秀の死、さらには鳴海城の山口父子の裏切りで、織田氏が長年かけて築き上げた三河方面への影響力は殆ど失われた。
鳴海城は尾張平野の東の端にあり、三河方面への出撃拠点であったから、信長はこの方面への出兵がいちじるしく困難になった。義元にとってすでに信長は脅威ではない。
義元が、もし尾張に領土的野心をもっていた。16世紀前半において、今川氏は那古野城にあって尾張を支配していたから、義元が失地回復を狙うことは十分に考えられる。
だが、義元にとって尾張を手に入れるということは大軍を率いて攻め込むことだろうか？うまく信長を滅ぼしたとしても、そのあとはどうする。息子は氏真しかいないし、あまり優秀でないことはすでに分かっていた。
このとき義元が取ることが出来る最良の策は、尾張をその支配者ごと手に入れること。すなわち信長を指揮下にいれることである。
信秀の死後、信長の力は低下していたから、今川の申し出を受ける可能性は十分にあるのである。信長が義元に下るはずがない、というのはその後の歴史からの結果論に過ぎない。
織田信秀は前半生で激しく敵対した斎藤道三と和解し、信長はその娘婿となっている。
織田と今川が同盟と結ぶということは十分ありうるのである。

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 00:28:35.42

>>323
ある程度レベルが上がって油断が生じた頃に遭遇するキラーマジンガみたいなもんだろ。

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 01:22:12.79

今川は室町幕府の秩序維持装置の一機関なんだけどね。
北条早雲は室町幕府の高級官僚で、だからこそ今川の後ろ盾を得れた。
まずそこのところを知ろうよ。

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 15:16:48.39

↑一見関係があるようで、実は全く関係ない話を始めるバカ

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 20:19:03.39

今川が油断したから信長に負けた、というのは説得力に欠ける。戦いは個人戦ではない。義元がいくら油断したとしても、部下がそれに付き合う必要はない。
桶狭間の戦いでは、まず織田方の丸根、鷲津砦が陥落、残る織田方の砦は中島、善照寺の二つのみ。このうち善照寺は台地の上であるのに対し、中島は川の合流点。
中島さえ落とせば鳴海城の包囲は解け、物資の輸送も可能になる。つまり、誰が攻めても中島砦が次のターゲット。もし、真面目に戦おうというなら、中島砦の周囲に兵を集める以外にやることがないだろう。
中島砦の付近に兵力が展開していれば、織田軍はそこから出撃するのが困難になる。砦の外へ出ても待ち構えている今川軍の餌食になるのは目に見えている。
ところが、信長は中島砦から出撃して、先へ進み、桶狭間の義元軍までさしたる抵抗を受けずに進軍している。
今川軍は油断するにもほどがある。こんな油断など常識では考えられない。義元が油断したからと言って、それに付き合ってやるべきことを何一つやらない軍隊など考えられない。

**人間七七四年** · 2012/07/20(金) 20:35:50.23

>>332
義元が命令してない事を勝手にやるわけにいかんだろが。
処刑すらされかねんのだからな。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 21:02:57.46

斉藤はあの時動かなかったのはなぜ？桶狭間に乗じて
大軍を尾張に繰り出せばよかったのではと

それとも国内で何かイザコザ抱えてたのかな？

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 21:06:53.78

ちなみに織田軍破ったあと上洛するなら中山道と東海道のいずれのルートを取ったんだろ？

**人間七七四年** · 2013/10/03(木) 22:54:47.70

今のように正確な情報が瞬時に伝わる時代なら動けただろうけどな

**人間七七四年** · 2014/05/28(水) 17:02:07.30

>>335
整備されてたのかな？

**人間七七四年** · 2014/08/05(火) 22:49:03.26

>>335
当時は熱田から桑名のあたりは泥の海で、東海道は大軍の往来には向いていなかったそうだ
だから中山道じゃなかろうか

まあ、桶狭間の戦いが上洛を目指したものであったかどうかは別として、
義元が健在だったら、今川、武田、北条の三国同盟が主軸となって天下が動いていただろうなとは思う

**人間七七四年** · 2014/08/07(木) 15:00:21.99

しかし２万５千は誇張ではないだろうか。
三河３５万石+遠江２８万石+駿河１９万石＝８２万石
尾張領内の兵は城の守備で動かせないだろうし、
三国同盟があるといってもまったく守備兵を置かない程信用してはいないだろう。
石高にしても世の中が落ち着いてきた戦国後期から江戸時代の石高なので、
当時はもう少し低かったと思う。

それとも３００～４００人役という結構無理目な動員をかけていたので戦を急ぎ
その虚を突かれたのだろうか。

**人間七七四年** · 2014/08/07(木) 20:24:01.88

戦力動員は石高だけで語っても正確性に欠ける
駿河なら塩とか海産物とか商業も盛んでそういった経済力が入ってない

それだけでなく今川領内に居た小豪族がどれほど居たのか？も問題になってくる
これらの小豪族達は日頃は自分達の領内で畑を耕し生活して戦になれば
恩賞目的に大名に従う　どれぐらい加わってたのかで軍勢の数は変わる

**人間七七四年** · 2014/08/07(木) 20:28:29.14

米の生産量だけで国力を推し量ってよいものかどうかだが
非稲作物、素材用作物、鉱山、etc

**人間七七四年** · 2014/08/07(木) 20:37:47.33

ちなみに、当時は甲斐と駿河は全国でも屈指の金の産出国だったみたいだな
だから石高が低く貧しいと言われてた武田が甲斐国から信濃を征服出来たのは
そういった経済力を持ってたから

三国同盟前はその金山を目的に北条が何度も駿河に攻めてきている
関東一円に勢力を広げた北条だがその土地を支配するにあたって
年貢を低く設定していてそれが為に金欠だった　

駿河は米は獲れないが金山がいくつもあり塩、海産物が豊富に獲れて
非常に豊かな国であった　自然と人々が集まり今川は大軍勢を整えれた

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 12:48:59.59

>>339

無理な動員はありえる。

近年では桶狭間の合戦は正面衝突だとする説が有力。
今川の国力の限界レベルの動員だとすると早期決着が望ましい。
そこに信長自身がのこのこ出てきたわけだ。
これを討ち取ってしまえば合戦終了、清洲城とかの城攻めもしなくて済む。
兵数も義元本隊の半数ぐらいとなればそのまま戦闘を開始してもおかしくない。

結果は最悪になってしまっったけどね。

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 20:14:12.82

>>339

太閤検地だと

三河29万石
遠江25万石
駿河15万石
計　69万石

金山も確かにあったみたいだけど産出量が劇的に増えたのは
慶長年間からであって義元の時代にどれだけあったかは不明。

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 01:06:58.34

今川と織田の国力差は多めに見積もっも2:1ぐらいじゃないかな。
今川も三河を完全には掌握しきってないし。

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 09:21:28.77

義元が桶狭間で倒れなかったとしても結局は２代目が無能なんでお家騒動
それを利用して宿老筆頭であろう家康が天下取っちゃうんだろうなあ
ドラえもんが言うのび太がジャイ子と結婚しようがしずかちゃんと結婚しようが
結局はセワシ君が生まれるってやつ

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 16:26:35.14

上洛戦ともなれば、武田と北条から合わせて2万くらいの援軍が得られそうだし、
総勢5万くらいにはなるんじゃないかな
今川対織田という見方じゃなくて、三国同盟対織田という見方をした方が良いと思う

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 17:06:38.12

いまだに上洛戦なんて言ってる馬鹿いるのか？
単に大高城が織田方の砦に包囲されたから後詰めで出てきただけなのに。

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 19:07:36.65

桶狭間の戦いについてだけ話してるわけじゃないだろ
上洛の可能性も含めて、今川の西進について広く話してるんじゃないのか
スレタイ的に

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 20:43:07.90

桶狭間の頃の武田北条は対上杉戦で手一杯
今川上落戦の支援どころではない

**人間七七四年** · 2014/08/09(土) 20:43:43.01

>>345
それを言うなら織田も完全に尾張を掌握してないよ
あと今川は背後を三個同盟で安定させてるが
織田は斎藤と敵対してるからそっちにも兵力を割く必要がある

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 11:16:40.04

>>332
雪斎さえ生きていれば・・・

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 22:26:53.99

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　　/.　 |：：｜　今川義元　｜：：|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|….　|：：｜2万5千で上洛｜：：|　　　|　よし、決まったな！風呂にでも入るか
　　|….　|：：｜　　　　　　　　｜：：|　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿
　　|….　|：： └──────┘ ：：|　　　　　　∨
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　　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣

　　　～30分後～
　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：：｜　桶狭間で　｜：：|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|….　|：：｜義元討ち死に｜：：|　　　|　ふう、いい湯だった…アレ？
　　|….　|：：｜　　　　　　　｜：：|　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿
　　|….　|：： └──────┘ ：：|　　　　　　∨
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　　　　　　　　　　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 13:34:05.66

>>353

ワロタｗ

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 12:21:15.16

あ

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 19:38:05.85

ん？

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 01:49:57.76

尾張南部制圧、知多半島、水野氏を寝返らせる。
目的はこれくらいか

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 01:58:12.77

>>347
意味がわからない
偶然義元を斬れただけで、尾張一国も安定しない時の織田が武田や北条に勝てるわけないだろ

**人間七七四年** · 2015/09/10(木) 14:46:51.94

>>358
織田信者は二次創作の｢革命児信長｣とか｢旧勢力を打ち新たな秩序を作った魔王信長｣を完全に史実だと思い込んでる頭弱い人達だから、真面目に相手してるとバカを見る

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 20:33:28.36

>>357
だいたい目標には段階があって今川にしてみれば

絶対的目標　大高城の救援　最低限これを果たさなければ尾張南部の織田・今川の勢力図がひっくり返る
努力目標　そのついでに織田軍の漸減　尾張南部完全掌握　ここまでできれば上出来　織田はジリ貧に陥る
希望的目標　信長の首を上げて一気に尾張制覇　　運がよければだが流石にこれは高望みしすぎか

逆に織田側にしてみると

絶対的目標　今川の後詰め部隊に尾張をこれ以上侵食されるこなくやり過ごす　　当面凌ぎ切ればまた次のチャンスもある
努力目標　大高城奪取　できれば今川本隊来る前にやっときたかったけど難しかった　長篠とは立場逆
希望的目標　義元の首をとって尾張国内から今川駆逐　無理ゲーだろそれなミラクルだが実際にそうなってしまった。

**人間七七四年** · 2015/09/16(水) 21:00:35.12

>>360
桶狭間の時点で、尾張南部の掌握は名古屋城を残して
ほぼ完了してる段階じゃね？

**人間七七四年** · 2015/09/17(木) 00:00:38.68

だから完全掌握って書いてるじゃん。

**人間七七四年** · 2015/09/21(月) 23:01:35.57

知多半島は無視かい

**人間七七四年** · 2015/09/22(火) 07:49:13.18

>>363
水軍もまともに暮らせないような僻地に価値があるのか？

**人間七七四年** · 2015/09/22(火) 21:35:48.74

暮らしたことない奴が知ったかしてるぞｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 14:11:22.21

>>365
流刑者の子孫？

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 15:19:11.20

>>364
＞水軍もまともに暮らせない
千賀重親や信親は知多だし、江が最初に嫁いだのは佐治水軍だから、
その話おかしくね？

**人間七七四年** · 2015/09/23(水) 19:54:02.12

http://www.chita-musume.com/

これが、知多人だ　思いしれ

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 14:10:38.99

知多萌えｗ

**人間七七四年** · 2015/10/12(月) 20:49:23.57

松平元康が今川から独立してすぐに、
知多半島の師先水軍は元康に従属してるね

前もって根回ししてたのだろうか

**人間七七四年** · 2015/10/20(火) 01:19:01.30

>>360
後は今川氏豊（氏親の子・義元からみれば実弟ｏｒ今川家傍流の人間）の
旧領である那古野城近辺まで持って行ければ、織田と手打ちの目もあったかもしれない。

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 14:40:09.95

今富士市の博物館が改装工事中だけど
リニューアルしたら、その展示スペースが大きくなるのに期待。

**人間七七四年** · 2015/10/22(木) 00:51:53.28

織田を滅ぼしたらそのまま本拠の尾張移転を
考えてたのかも知れない。
駿河よりずっと京都に近いし。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 06:06:19.08

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
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