【今川】２万５千で上洛【義元】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 09:33:01

武田では上洛は不可能ということになりました
では当時最強（こっちは本物）の今川義元では？
というスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 10:54:51

当時は三好や六角も力を持ってたし、難しいんじゃないかな。

もし信長を破り、尾張を制圧した場合は120万石ほどの大大名になるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 10:57:58

ちなみにこの時、美濃近江辺りには外交的になんかやってたの？よしくん。
そういうのってとんと聞かないけど。俺が無知なだけって可能性も大だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 11:22:25

伊勢を通るのか、近江を通るのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 12:09:01

>>3
特にしてない
伊勢に対しては多少・・・長島の門徒に声かけたり伊勢湾の制海権掌握に努めたり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 12:22:29

三国同盟を堅持できれば必然的に美濃、伊勢と進攻するだろう。
戦力差が桁違いなので、よほどの事が無い限り問題なく制圧できる。
家柄がいいのもプラスに働く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 13:50:59

桶狭間がなければ、武田より遥かに可能性は高い
ただ一気に上洛は無理だろう
尾張を早々に制圧すれば東海道に巨大勢力の出来上がり
家柄もいいし、先陣は家康だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 14:16:45

>>1
実際に殺されて無理だったんだから無理。
歴史をねじまげる事は出来ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 01:20:49

まず義元に上洛する気があったのかどうかだな。
尾張攻めだって長年続いた小競り合いの延長だし・・・。

ついでに織田に勝ったとしても即尾張を占領することは出来るのか。
まあ、斯波氏（もしくは織田宗家）を復権させて尾張を押さえるんだろうが、
織田（信長系列）の残党やら斎藤のちょっかいやら一向宗やらで領国経営まともに出来るんかい。
尾張に足場を固める頃には氏真の代になってるよ。義元は不摂生で寿命短そうだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 10:20:29

上洛ってあいさつして贈り物して帰ってくるだけでしょ
大げさなこと言ってるなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 10:25:36

斉藤と六角は今川に従うって書面を交換してただろ？
六角が今川方になると浅井が邪魔するだろうが、源流の朝倉さえなんとかすれば
すぐに上洛できると思うがな

上洛しても上杉謙信みたいにすぐ帰ってしまうとなにもならんが
義元は足利には目を置かなかったらしいから、そのまま三好・松永を討伐できれば
征夷大将軍だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 15:02:50

>>11
>斉藤と六角は今川に従うって書面を交換してただろ？
してないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 21:43:19

>>11
その書面うｐ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 21:44:58

今川上洛説は否定されてるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 22:33:26

>>14
そんなこといったら信玄上洛説も・・
まぁ所詮ifだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 02:26:36

>>9
尾張は今川家で直接統治するんじゃないかな。
三河でも吉良氏を立てた訳ではないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 21:52:00

信長と戦う前に病死したので、色々と妄想可能な信玄と違って、
義元は実際負けてるからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:01:46

>>17
あれはとりあえず運が悪かった

部下も信玄よりかはずっと優秀だしかなりいけそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:08:11

本陣つっつかれるようなミスしといて運が悪かったって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:32:24

>>18
優秀な部下って誰のこと言ってるの？
太原雪斎以外に優秀な部下なんていたっけ？

家来ではなく部下って言い方がおかしい気もするがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:36:27

松平元康以下の三河武士団のことじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:59:09

>>16
分裂状態の三河と違って、尾張は「織田一族」で一応まとまってるからな・・・。
今川直轄にしてしまえば今までいがみ合ってた織田一族が結束してしまう可能性が・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 10:25:26

なぞの薬剤師
一宮随波斎

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 21:33:08

最終的には徳川家康に領地も異名「東海一の弓取り」も、持ていかれたのを考えると、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:34:59

義元の立派さが分かるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 16:08:16

義元の好物は敷島パン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 16:17:15

信長：「義元はどこまで来ている？」

家臣：「物見の知らせによりますと、浜名湖のパルパル辺りに…」

信長：「何ィ、既に遊園地パルパルにおるのか！？」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 00:30:14

25000人で遊園地か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 00:40:10

「殿、今川殿より物資が届きました」

「ウナギパイか！？」

「いえ、ウナギボーンに御座います」

「ウナギボーン…」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 10:09:03

うじざね！うじざねはおらぬか
パパはこれから京見物に出掛けるぞ
そちも来るか
そうか、蹴鞠の稽古がしたいか　なら、お留守番じゃの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 10:28:38

>>21
>松平元康以下の三河武士団のことじゃないか？
　って、後の家康四天王の事？　井伊直政や本田忠勝が、今川のメイン戦力になってたわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/10(木) 10:44:38

12歳の忠勝と産まれていない直政にどうしろと

３２ · 2006/08/10(木) 10:46:55

　サンクス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 00:12:14

松井氏、由比氏、井伊氏、朝比奈氏、蒲原氏、岡部氏

こんなところかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 01:30:37

桶狭間の戦いというと、一番最初に読んだのが
小学館の学習雑誌の漫画で、義元が服部小平太を
一太刀で負傷させたシーンが印象に残ってる。
その印象が強くて、義元というとまず武勇の人というイメージが…。
実際、武術の方は得意だったのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 01:45:31

息子の氏真もそれなりの剣術の腕だったらしいし足利義輝や北畠具教ほどではなくてもそこそこはできたんじゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 02:00:19

この時代の剣術は茶道や和歌のようなもので家柄がいい大名は
大抵剣は使えるみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 02:58:26

1560年当時では今川家が戦国最大勢力？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 03:36:39

毛利や大友のが石高はでかそうだな
畿内には三好もいるしな。
石高でみると北条のがでかそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 19:13:18

今川・駿河、遠江、三河、尾張南部の一部。太閤検地を参考にすると約70～80万石。
北条・伊豆、相模、武蔵、上野の平井周辺、下総西部、約120から130万石。
武田・甲斐、信濃の最北部以外の大半。約60から70万石。
明らかに北条が強いと思うわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 23:46:54

でも信玄の時の信長みたいな明らかに格上の敵がいないんだよね
尾張さえ併合できたら間違いなく上洛もできるかな、と

余談だが今川氏自体は三好同様、堺阿波公方派だから義輝は怖いだろうな

経済的には武田と比べてどうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/13(日) 00:05:39

湊（貿易港）があるかどうかで、経済力は格段に違ってくるよ。
沿海商業の研究が進んでる上杉の例でいえば、直轄地の直江津と柏崎だけで、
津料（関税）が年間４万貫（4000万文）だったとされてる。
石高に直せば、１貫＝10石として40万石。今川も沿海が史料にみとめられる
から、慶長年間の検地分と併せて軽く100万石以上はあったはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/13(日) 16:32:32

へー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/13(日) 17:52:42

上洛説が間違っているとは限らないんだよなぁ。
上洛の為の地盤固めとして尾張を攻めた可能性があると思う。

なにせ、補給線が敵国のまま上洛しても物資の孤立を起こすだけ
ってのは過去に上洛した事例であったはず。
そうした教訓を活かさないとは思わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 11:32:41

>>43
湊なんて、織田領にも普通にあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 22:49:15

織田家がもし守護代中心にまとまってた織田家だったら
100万石クラスの動員は余裕でできただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 18:46:43

今川領には安倍や麓の金山もあるね。

**駿河朝比奈氏** · 2006/08/21(月) 07:56:22

駿河朝比奈氏です。今川氏のスレを見つけたので記念レスしときます。

(´･ω･｀)ゞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 01:57:28

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 05:11:42

ぶっちゃけ単純な石高だけじゃ何もわからんよな。
武田は金山あるし織田は畿内の経済圏を支配してたし
毛利は銀山持ってたし上杉は直江津あったし。
…まあ、武田は微妙だなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 11:19:50

湊と金山を持つ今川の国力はすごいぞ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 04:04:00

江戸も貿易港じゃなかったっけ。
北条は懐に余裕がありそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 04:37:08

江戸は大したことないぞ。
北条は石高以上の力は無いと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 08:34:58

江戸品川は室町から有数の港町でしょ
というか地政学的に栄えないはずが無いんじゃ・・・
関東に何の産業も無いんじゃ栄えないかもしれんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 19:27:35

実は桶狭間は上洛ではない説が90年代後半から有力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 22:02:36

>>56
新説だと尾張をただ単に併呑したかっただけなんだよな。
よく考えてみたら義元が上洛に踏み出したなら、武田や北条が黙ってられなかっただろうしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:04:10

尾張を完全に抑えて、氏真に権力移譲。
その後あたりかね？上洛を目指すとしたら。
その前に、やはり代替わりした武田とぶつかるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 09:38:32

http://www2.tokai.or.jp/marco/toukou/2-bakufu.htm

捏造記事？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:23:11

猟官の為に尾張を攻めようとしたのでは、という話も読んだことあるな。
駿河守、三河守と併せて尾張守になろうとしたってことなのかなあ。
でも、義元って実権はあっても名目上は隠居なんだから、そんな人が猟官
してもなあ。

仮に、義元が守護だとか国守の肩書きゲットに燃えていたんだとすれば、
今川氏は完全な戦国大名とは言い難いな。まだ守護大名っぽい体質という
ことになるんじゃないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 05:01:18

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:26:53

ヘタレ義元

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 21:09:25

はっきり言って信長さえいなければ間違いなく義元は天下取れたよ。
信玄なんぞ比較にならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 18:08:45

実際、桶狭間の義元本陣は高台みたいなとこにあるんだよなたしか
雨の中、尾張勢が駆け下って突撃してくるイメージがあるがさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 18:57:25

>>63 返す返すも太原雪斎の逝去が悔やまれる
彼があと１０年ボケずに生きていれば上洛も夢物語ではなかったのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 19:01:00

豊臣家による秀長と今川家の雪斎死去は似ているのか。
一人の人間で終わるとは、
両家ともその程度なんでしょうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 19:16:33

近代になる前ってのは、基本的に「教育」の概念が無い。
個人の有能が非常に幅を利かせていた時代。
だから天才、異才、奇才が現れやすかった。
これは西洋東洋を問わず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:09:00

今川家には、天才、異才、奇才が現れ、それに任す土壌はあったが
氏親の時の早雲（他国）・氏輝の時の寿慶尼（女性）・義元の時の
雪斎（僧侶）
氏真にはいなかったんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:11:21

>>66
　戦国において制度や法による基盤整備は限界があるかと思う。
将や部下の器量との両輪とバランスが大事で、その辺のさじ加減が
難しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:13:22

まぁ確かに一時的に厳しい状態にあったのは確かだがなかなか優秀な人間がいる時は他が育たないのは仕方ない
これから育つ芽はいくらでもあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 03:26:39

>>68
義元としては、「そこで元康くんですよ」って感じだったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 20:25:57

家康が、氏真に代って軍を率いていたら、今川は伸びるだろうね。
北条家みたいに、後中国地方は任せたよ、みたいになったりして。
早雲のように、下克上の代名詞みたいな男が今川家を乗っ取らな
かったのは、させない何かが今川家にあったのかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 20:29:05

>>72
時代が早かったから
というのもあると思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:27:18

>>72
　地方豪族程度の伊豆公方と違って、一拠点をのっとっても勢力が残ってしまうからではないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 22:28:05

てか、義元に天下統一の野望があったのかが、そもそも疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 12:33:13

石高は、人間が生きていくための食料だから
高ければ、それだけ、その領国の人口は多いわけで
動員兵力も多くなる。

ただ、金銀とか関税に場合、人口にプラスされるかな？というのがある。

石高だけが国力ではないのは分かるが．．．
農耕社会というのは、全般的にみれば
石高と国力はほぼ比例するものだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 12:41:50

楽市楽座。

これ、織田よりも先に
六角や今川が導入してたんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 21:58:54

人間、米だけじゃ生きて行けないよ。
薪もいるし、蝋燭、油、塩・・・いろいろ必要だし。
その流通をスムーズにする為に金は必要、それに携わる人達を養う農産物生産力も必要だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 20:25:20

一番の問題は、天下統一なんて考えないってことだな。
信玄は信長を見たからその後釜を狙っただろうが、義元に関してはそんなこと考えるはずも無く。
上洛＝天下でもないし。

でも有能な武将であったことは間違いない。
俺の中では、あの三国の中では義元＞信玄＝氏康だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 11:38:33

戦国最強の戦略家としては

尼子恒久と毛利元就と徳川家康を評価しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 17:18:42

戦略のでかさと実現に関しては信長が一番。
ま、戦略ってのは目標を達成するか否かだから、その点を踏まえれば有力大名はみんなそれなりに優秀。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 18:32:55

桶狭間に関しては、信長は今川軍の前線の攻め疲れた兵に奇襲かけようとしたら、
今川の兵が既に移動してて周囲を探してたらたまたま義元の本体にぶち当たったとか、
降伏するって使いをやって、義元が進軍を停止してるところにだまし討ちをかけたとか、
いろいろ説があるよね。
馬で逃げるところを馬に流れ矢が当たって逃げられなかったとかいうことも聞くし。
ありがちなイメージの桶狭間を否定する意見は結構多い。
なにはともあれ、義元は不運だなって気はするよ。
そして、不運なヤツは天下には届かないだろうなぁとも思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 22:17:30

当時、桶狭間で義元死すのニュースはどのくらいの驚きをもって
迎えられたんだろう？その手の記述に触れた覚えがないんだけど、
結構衝撃的だったのかね。

今現在の一般の人の印象としては、、
白塗りお歯黒で輿に乗ってるような武将は討ち取られて当然！
ぐらいなんだろうか。こないだのドラマ「太閤記」が放映された
ばっかりだし…。いくら娯楽作品とはいえ、あれじゃバカ殿…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 16:53:39

>>82
疲れた兵に攻撃をしかれるつもりだった、というのは信長の発言からだな。
兵士に対して、「相手は疲れてるから云々」。
これは信長が勘違いしてたか、兵士にやる気出させるためか、どちらかだろうが、
前者をとるなら、そういうことだな。ちなみに奇襲ではなく、強襲ね。

「降伏するという使い」を出して、という説はありえんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 12:12:01

>>72
早雲が下克上の代名詞なんて説を今でもいってる人っているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 11:56:25

>>80
尼子恒久じゃなくて尼子経久。
経久の「経」は元の主君である京極政経の偏諱。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 09:47:57

>>84 最大の不運は雪斎禅師の逝去かな
禅師自身が指揮した小豆坂の戦いを敵の息子に再現されたようなものだからシャレにならんな
後１０年長生きして従軍していれば桶狭間の狭さにビビって進路方向を変えていたかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 19:53:11

>>87
桶狭間の地形は、今川も知っていた。
織田軍に包囲されていた２砦を救援するためには、桶狭間に入って行かざるを得ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 21:25:54

ここ今川義元本スレでいいよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:21:10

とりあえず、来年の大河で義元のイメージは変わる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 00:39:41

そうだな。
晴信にとっては、怖い兄貴だったからにゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:57:38

晴信のお母さんは今川義元の何でしたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:32:15

桶狭間（笑）
田楽狭間だろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:07:06

はい、その通り。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:41:51

今回の義元でようやく太源雪斎の畢生の大作義元がデビューする気がするよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:58:34

ハニホー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 05:41:38

勝ってたら鈴鹿越えをして、近江と伊勢を治めることは
簡単なことだったのかね。京に上洛した後の青写真はどんな
ものになってたんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 19:16:46

自分が将軍になるんだろ。
管領でがまんしたかもしれんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 01:38:18

大河の義元いいね。
いつも端役だっただけに、どう活躍してくれるのか期待。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:55:57

イケメンでびっくりしたよｗ
義元の名誉復活なるか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:01:21

>>98
足利家の誰かを擁立して、自分は管領で将軍を傀儡にして政治の実権を
握るんじゃないか？

書いて気付いたけど、信長と同じじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 12:10:17

尾張制圧したら、本拠地西の方に移した方がいいのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 15:02:02

>>82
そうそう、理解不能な勝敗結果の辻褄を合わせるためにトンデモ仮説が頻出したけど、
その最たるものが明治時代に何の脈絡も無く妄想された
「桶狭間じゃなくて田楽狭間で合戦が行われた」説なんだよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 18:49:26

>>98
今川は足利一門なので、氏真を義輝か義昭の養子にして、次期将軍にすると思う。
そうすると義教がやった、幕府直轄軍（駿河・遠江・三河・尾張）を持つ将軍
が現れる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:01:12

でも京都に拘るのなら、地元が疎かになってしまった大内氏あたりの二の舞にならない？
信長みたいに岐阜を本拠地にして、基本的に何かあれば出撃というやや離れた体制が一番効率的なような
少なくとも駿河からじゃ遠すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:52:48

家康の大御所政治のようにはいかないかな。
駿河に義元がいて、京に氏真みたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 22:05:42

といっても衰退した幕府を立て直すのは無理だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 00:30:54

沓掛城で宴会しながら勝利の報を待っていれば良かったのに・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 15:12:07

この頃の今川家って江戸時代に例えるとどこのポジションなんだろう。
尾張徳川家かな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 01:22:28

足利家の傍系吉良家のそのまた傍系が今川家だろ。
となると、江戸時代に例えると、どこだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 02:00:07

今川家が将軍家になるとしたら
今川家から義輝に嫁を出して
その生まれた子供を将軍候補にするってのもある。
でも説得にかなり時間くいそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 03:55:09

そういや義元が縁組に使える手駒って何人ぐらいいたんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:09:34

義元と義輝って相性はどんなんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:15:07

最初は幕府に仕えてるふりをして後から乗っ取るだろ。
武田とかも協力するだろ。あの同盟の時点で長尾ｻﾝとドンパチやってたし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 05:15:02

ま、足利一門っていっても遠い傍系だからね。上洛しても
やることは三好長慶と同じようなことする感じだろうね。
副将軍みたいな特別職を作ってさ。
ただ問題は、大兵を率いて上洛するとなると理由が必要になる。
上杉謙真が大兵を率いて上洛した時は義輝からの要請。
信長の時は義昭から要請をうけたもの。
義元はどんな大儀名文で上洛するのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:44:12

君側の奸三好を討つとでも言えば良いじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:23:33

でもあの１５６０年の時点ではそれだけの理じゃ
上洛する理由とするにはちと足りないかと。
松永と三好らが義輝を討った時に義元が生きていれば
足利一門として将軍殺害の悪党松永らを
討伐するという理由で上洛敢行出来たかもしれんけど。
あいにくその頃には義元はこの世にはいないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 09:10:47

信長を倒した後、斎藤・浅井・六角を降して、上洛するん？
本当に上洛するのなら、織田家以外の勢力とも外交交渉をしているはずなのに、
それが無いってことはただの尾張攻めとしか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 19:23:50

尾張攻めの意図があったかどうか･･･
鳴海城の付城を潰すついでに那古野城奪回くらいまでは望んでいたかもしれないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:34:09

>>119
鳴海城も那古野城も尾張だから、尾張攻めだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 10:52:56

大河板で、家臣の書状から上洛説が復活していると書いてあったんですが本当ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:16:05

信玄は助平なバカ殿だったから家督継げた、とかその時歴史が動いたヒドズだったな
軍師・勘介とかやっちゃったり上田原敗戦を家臣のせいにしたり無茶苦茶
あるある並とは言わないが、結論ありきの酷い出来

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:11:24

解説していた大学講師の先生に言いな

2007/02/08(木) 14:31:11

先生も台本に沿ってしゃべっただけだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 13:43:43

>>122
「軍師・山本勘助とやっちゃったり」
に見えたｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 14:31:49

あ？その時歴史が動いたヒドズは日本人なら誰でも知ってる常識だろ？
俺の常識世界の常識俺に反対するヤシは無茶苦茶？
テレビなんて全て台本で動いてるんだぞ？六カ国協議なんて実際にやってるわけねえだろ台本に沿ってるだけだろ？
イラクで爆弾テロなんてあるわけねえだろ全部台本に沿ってるんだぞ？
まわりを見てみろ平和だろ？どこにも事件なんてねえんだよテレビは全て台本に沿ってるんだぞ？
わかったら二度と俺に逆らうなよ？

**ぼくらはトイ名無しキッズ** · 2007/02/10(土) 15:00:48

>122
勘助の介入以外は大体事実だろ？
晴信はスタート時は愚鈍だし実際武田は烏合の衆じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:09:38

>>125
アッー!

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:31:20

>>122からの流れを見て武田のスレを開いたのかと一瞬思った

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/15(木) 21:55:24

メガトン級大爆笑！！！！アハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

哀しきおじゃるオタの悪ふざけスレだと思ってみて見れば、本気で
公家のおじゃる＞＞＞＞＞＞＞武田とか想像してる連中はマジ爆笑

桶狭間での出来事が不運だとか、わけの分からん屁理屈をこねて強
引に（凡将から知名度回復！）みたいなことやってても意味ないっ
て。
なら信玄や信長秀吉、元就といった名将達がどうして戦国の世をま
っとう出来たかっていう理由を考え抜かなければ駄目だね。
公家のおじゃるは織田領に隣接しておきながら、信長の政治、部隊
編成、戦闘の仕方などを軽視してきたせいでの自業自得なんだよ、
分かる？情報戦略に長けてなかった証拠だね、ついでに公家大名な
ので頭も鈍感そのものだい！＾＾
雪斎の死が悔やまれるって？関係ないね、信玄のように大名として
常に周囲に敏感でないと勝ち残っていけないんですよ、ニャハ＾＾

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:58:52

最近品の無い人が増えたね

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:46:05

くだらん上につまらんMADをわざわざ戦国板に張らんでもいいのにと思える･･･
そこまでして再生数増やしたいのかね
っとチラシの裏

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 00:19:13

おちんぽがほしいでおじゃる

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:30:07

>>85
革命児信長が…と今でも言ってるのもいるし、いるんでないかな。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:35:37

この板に来る人の方が少数派。
多くのちょっとした歴史好き程度なら、
信長＝戦国の革命児
信玄＝風林火山と騎馬軍団
謙信＝天才的軍才を持つ義将
って思ってるはず。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:33:37

北条早雲は戦国大名のパイオニアで、
斉藤道三が下克上の代名詞、だろ
で
豊臣秀吉はサルで、
徳川家康はタヌキ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 03:27:14

>>136
世間一般ならそれもうなづけるんだが、
戦国板でもそんな事言ってるのがいるからな。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:18:02

じゃ戦国板らしく言いなさい

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:33:37

およそ軍勝、五分をもって上となし、七分をもって中となし、十分をもって下と為す。
その故は五分は励を生じ、七分は怠を生じ、十分は驕を生じるが故。
たとへ戦に十分の勝ちを得るとも、驕を生じれば次には必ず敗るるものなり。
すべて戦に限らず、世の中の事この心掛け肝要なり。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 18:03:41

それって、要するに１０勝てなかっただけだよな

普通に考えて一乗谷みたいにボロ勝ちしておいたほうがいいに決まってる

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:35:43

１０勝しようと無理すんな、という事だったら
同意できるな。

義元さんの勝率、どのくらいなんだろうか？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:35:01

>>140
五分だったら、どっちが勝ったのか、
勝ったのか負けたのか、わからんがな（笑

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:23:08

組織として考えると、十分の勝ちが驕りを生じるというのは
ありそうな話だな。うちの会社、とてもそこまでの勝ちを
おさめたことはないが、今期の営業目標クリアは確実なんて状態になると
何ともいえないゆるい空気が醸し出されてくる。そうなると管理者も人の子、
嫌な話をして嫌われるのは好まないようで、ネジの巻き方も緩くなるし。

しかし、五分の軍勝で、こちらの戦略的目標を果たす事を目指すべしと言うことかね。
落としてはいけない所で絶対勝ち、それ以外ではなるべく損害の少ないようにして
無理に勝ちに行くことは避ける…これもまた難しい話だな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:10:13

勝利による慢心を諌めるものであって、実際に五部の勝利で良いとかそういうもんじゃないからな。
勝って兜の緒を締めよが実際に戦の後に紐を結びなおせってこといってるんじゃないのと同じだ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:23:38

桶狭間で義元以外に戦死した重臣・有力武将や家臣って誰かいる？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 05:29:24

たくさんいる

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 00:36:47

蒲原氏徳、三浦義就、松井宗信などが討ち取られている。一説では
庵原元政（大河ドラマの武者震いの人）も討たれたと言われている。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:53:20

浮上

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 15:37:21

義元って今川焼の食べ過ぎで当時すでに歯が黒くなってたんだろ

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 21:23:11

桶狭間がなかったら、市姫がエロくて数奇な運命を辿っていた

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:59:35

桶狭間がなければ毛利が天下をとっていた。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 23:00:44

あるいは武田か

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 13:57:22

今川が強大なままなら武田は天下を取ることは到底ありえん武田と今川の関係は徳川と織田の関係に似てると思うんだが･･･

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 18:14:42

もし義元公が織田に討たれていたら、北条氏康が天下を狙って駿府に攻め込んできたかもしれないよな

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 15:15:25

まあ氏康ごときなら、駿府を守ってた氏真公に奇襲されて箱根の東側まで押し返されてただろうなw

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 03:09:28

上洛の洛は中国の洛陽の洛だぞ、貴様ら知らんかったやろー

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 18:58:27

そして中国大陸も征伏する今川軍

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 00:01:22

>>154
徳川は天下取ったけどな！

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 16:04:52

>>159
そして狸汁になる家康

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:31:06

上杉謙信は何万で上洛したの？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 15:05:43

今川って超の付く名門でしょ？足利が絶えれば将軍が回ってくるくらいの。
もし尾張を併呑して大勢力になれば、わざわざ上洛を邪魔する勢力居るのか。
せいぜい三好くらいじゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:21:40

古くから守護職を補任されてる名家ではあるが、将軍の継承権なんぞない

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:48:06

大雨の中　斎藤道三に奇襲食らって戦場の露と消えるのがオチだな

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 00:40:01

>>163
御所(足利将軍家)が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 02:09:58

165
単なる俗説だろ？

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 07:15:44

氏真『おみやげ買ってきてね、パパン』

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 10:56:18

>>166
というより今川のはったりじゃないか
ちょうど徳川が源氏じゃないと将軍になれないとしたような

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 12:43:41

そんなこと今川が、かってに口に出来るかな？
例えば関東公方持氏が、言ったとしたら、本当の事だろうけど
即、義教に討伐されるような危険な言葉じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 23:07:47

>>169
ハッタリって意味わかってるか？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 00:18:59

どれだけの範囲に伝わるハッタリだか分からん。
今川家当主の周り一部だけに伝わる、世間が知らなかった話なら分かるが。
今川が、世間に向かって公表していたら、危険な言葉だと言っている。
徳川の、尾張・紀州の話も、大御所の時の実力者家康だから言えた話で、
他の人間が、将軍に進言できる言葉じゃない。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 05:16:45

ハッタリをいった時期にもよるんじゃね。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:40:46

>>171
ハッタリっていうのはな、事実である必要は無い
それで自分を大きくみせるという事が目的であって、嘘か真かは重要ではない
今川のそれも同じ
将軍にもなれるという血統の正当性を示すことで国人なりへの影響力を強めようとした
伊勢が北条を名乗って関東管領に擬したように

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 03:14:02

しっかしNHKの歴史ドキュメンタリーってなんで、ああも詰めが甘いんだあ。
この間も、暇つぶしに見てたが、織田は今川と切磋琢磨して強くなった。
とか言ってたけど、信長の単純な心理戦に負けただけだろ。

大群率いて上洛したから、超油断して、
陣中に入り込んでも、誰もたいして気に留めなかったらしいけど、
ようするにこれは、「殿に織田家の信長が挨拶に来たぞ」
とか家来の兵士はのんきに思ってたんだろ。
で、気づいたころには既に遅しで、織田にバッサリ切られたと。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:26:34

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152318781/

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 13:04:30

ｔｓｔ
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**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 20:42:16

保守

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 04:07:46

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E5%B1%B1%E5%8D%81%E5%B7%A6%E8%A1%9B%E9%96%80

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 13:05:59

２万５千ってのも怪しいな
いくら三国同盟があるといっても５千やそこらは残していくだろう
石高からいって１万５千がいいところと思うがな

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 20:29:38

良く考えたら義元も弱くね？
駿東に進出した北条に歯が立たず、領国の規模で言ったら瞬殺出来るはず織田領切り取りもトロ過ぎる。
おまけに典型的な本陣強襲で討たれる始末・・・
評価出来るのは内政だけだろ。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 11:16:44

雪斎がなぁ、義元に期待していたのがよくわからん

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 05:37:12

瞬殺出来るほど差はないだろう
今川家は体力的に限界がきていた説もあるぐらいだし
そもそもまともに大部隊を指揮して戦ったことないから、義元は明らかに経験不足でやられたのも当然じゃないのか

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 15:53:56

>>179
一万五千と五千で合計二万の兵か、最大となると五人役(百石あたり五人)、…とすると四十万石でそれ位だな。
今川の石高少なく見積もりすぎだと思う。

**人間七七四年** · 2007/12/24(月) 21:36:23

尾張は、狭いけど石高が多いし、親父の信秀は武運に優れ、基礎的な動員力
以外はきっこうしてたでしょ。信長を見くびったのが命取りになるんだが。
信秀死去ご同属争いしてたし、攻めるなら国力弱ってたあのタイミングだわ
な。

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 22:36:15

見くびってないだろ
ガチで勝負にいって負けただけ
というか信秀死亡直後にちょっかいかけられる余裕あったのか？

あ · 2008/02/08(金) 04:57:27

小和田哲男今川贔屓のキチガイ静岡人。

義元、実はすげえ、言い出したキチガイ学者。

静岡のイメージ向上が目的だろ。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 19:59:31

義元(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
http://jp.youtube.com/watch?v=ZRjaCKgvrkM

_ · 2008/04/21(月) 22:31:42

今川義元討ち取ったのに直接的に関わった織田の連中って最期結構悲劇的だったりする…

服部小平太：豊臣秀次の責任問題で死罪（切腹）。
毛利新介　：本能寺の変直後、織田信忠と明智軍に立ち向かい奮闘するも戦死
織田信長　：本能寺の変で自殺（自刃）。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 23:36:52

本能寺の黒幕は氏真か

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 00:48:51

桶狭間くらいで打たれるような奴が上洛できるとは思えない

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 12:37:50

>>179
上洛目的説は論外として、尾張攻略目的だとしても無理に兵をかき集めてて不思議ではない。

ていうか、上洛するだけなら別に織田攻める必要ないんだよな。
大内義興然り、浦上村宗然り、上杉謙信然りだけど「将軍家を助けるため」の上洛は
たとえ敵対勢力がルート上にいても阻止された例がないし（もちろん討伐対象は妨害に来てるが）。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 15:55:35

>>191
しかしそれは織田が将軍を抑えた時点で事実上織田への従属という事になる

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 15:56:16

ああ、武田スレと普通に間違えた
ごめん
今川だと関係ないな

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 15:51:50

>>188
上の２人は義元の攻撃を受けて一生に残る傷を負ってる
だからちゃんとした戦働きができなかった　３人同時に襲われて２人を潰したんだから義元はたいしたもんだ

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 15:53:05

>>179
今川は尾張の一部を持っていた（山口とかは今川についていた）し、金山と港の両方を持っていたから資金力が凄かった
限界ギリギリまで集めたら２５０００ぐらいにはなりそう

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 16:39:35

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40013601&VOL_NUM=00001&KOMA=33&ITYPE=0

海道一の弓取＝徳川家康のこと。東照宮御実紀に、家康のことと書いてある。命名者は秀吉で、小牧長久手で家康が大勝したことから。誰が、今川義元のことと捏造宣伝したのか？小和田哲男の静岡人？

秀吉掌を打て長く歎息し。誰か徳川を海道一の弓取とはいひしぞ。凡日本はいふにや及ぶ。唐天竺にも古今これ程の名大将あるべしとは思はれず。軍略妙謀あへてまろ等が及ぶ所ならずと感服し。東照宮御実紀巻三

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 08:07:01

>東照宮御実紀に、家康のことと書いてある。

↑ つまり、自称東海道一番の弓取りが東照宮様(家康)ということだな。

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 15:34:42

海道一の弓取＝徳川家康のこと。東照宮御実紀に、家康のことと書いてある。命名者は秀吉で、小牧長久手で家康が大勝したことから。誰が、今川義元のことと捏造宣伝したのか？小和田哲男の静岡人？

秀吉掌を打て長く歎息し。誰か徳川を海道一の弓取とはいひしぞ。凡日本はいふにや及ぶ。唐天竺にも古今これ程の名大将あるべしとは思はれず。軍略妙謀あへてまろ等が及ぶ所ならずと感服し。東照宮御実紀巻三

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 04:40:03

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**人間七七四年** · 2008/06/01(日) 19:19:05

（∥）まんこ
（∪）ちんこ