戦国日本最強の国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 23:34:42

最強はやっぱり近江・美濃・尾張がスリートップか？
合戦とか武将ネタ飽きたんでそこら辺語ってよ

国別・大名別の経済政策なんかも織り交ぜてみよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 23:51:34

山城

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾終了＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 00:03:47

>>2
山城、河内、和泉の弱さはガチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 00:42:13

>>1
秦斎楚でガチ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 02:17:09

経済的に発展した国は訓練面や装備面で有利
でも民はやる気ない
今でいうアメリカや日本

貧乏国の民は装備も訓練もロクなもんじゃなく死ぬ可能性が高いが
勝てば略奪で大金稼ぐチャンスなのでヤル気満々
今でいうアフリカ諸国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 03:14:18

三河武士とか国によっての兵の強さはどっから来るんだろう？
大戦中は「田舎＝百姓＝強い」「都会＝モヤシ」だけどこの頃は関係ないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 04:12:43

国の強さだろ？
経済力の事じゃないの？
幾内、近江、美濃、尾張、武蔵が強いのは、当たり前過ぎるから、
案外とか隠れてとか探さない？
出雲とか？そこそこの国高プラス鉄
てなかんじじゃだめ？

**747砲** ◆RX/MoGZ9xs · 2006/07/05(水) 06:23:31

最強の国の定義を決めにゃいかんよな。
石高による動員兵力なのか、経済力なのか、輩出した武将なのかとかさ。
はたまたそれらを総合して国の強さと呼ぶか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 06:42:47

おいおい、最強織田軍と盟友松平家に奥州の弱小大名が喧嘩売ってきたよ…

しかし当時の辺境の大名はどんな感じだったのかね？
「畿内の近くであれば我が家も天下を狙えたのに！」とか思ったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 10:24:50

井の中の蛙大海を知らず
されど、空の深さを知る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 02:38:53

案外国と言う単位なら、陸奥かもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 10:42:10

>>9
蒲生氏郷の名言やね。

一番といったら…
広さは陸奥ぴかいち
キャッシュは和泉
石高は近江か武蔵か陸奥
風流と人口は山城

べつの意味では安房がNO.1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 14:45:42

尾張は弱兵で有名だったろ。常備軍や火縄銃・槍隊などの装備や組織力など考慮しないとな。
同じ近江でも六角の南近江より北近江の浅井の兵の方が強いと思うが京極時代後期は弱そうだしな。
地侍や国人のやる気次第かもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 22:12:55

尾張は弱兵と言われるが、それを、裏付ける物は何も無い。
それは、越後、甲斐にも言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 19:25:30

ホントに強かったのは徳川家臣団とそれに率いられた三河兵
一向一揆、島津軍の薩摩兵といった忠誠心、精神面から強い兵だけじゃない？
甲斐兵、越後兵、尾張弱兵、美濃兵だの強いと言われてる兵をあげればキリが無いが
どれも確かに裏づけが無い。坂東武者はガチだと思うがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 23:31:42

精神面以外での強さの源泉って例えば？組織や制度や訓練方法が独特だったとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 04:45:00

坂東武者が強いと言われた。
鎌倉前期は、一般に原野が広がり、農地もそれほどなかった為、
狩猟が盛んで弓術に優れ、馬の産地でもあったため、馬術にも優れていたから。
まぁそれに中央から見たら、辺境の蛮族＝勇猛果敢がなかったとは言い難い。
蛮族（中央視点）は皆そんな評価だし。
例、隼人、熊ソ、坂東（東人）、エミシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 04:52:23

連投悪いが。
↑を書いていて思ったんだが。
結局↑の蛮族を全て武力制圧した、中央が一番勇猛果敢で野蛮で強いんじゃねーか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 03:30:48

>>18
戦略と戦術を分けて考えたら?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 08:25:20

そうか。
国の強さ、兵の強さは戦術、戦略で違うのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 10:45:04

>>20
後は、武将の指揮能力や、それぞれの国の相性じゃね？

いくら三河兵が強いといっても、２度も真田にボコられているし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 10:54:15

いくら兵が強いと言っても、所詮は武将らに駆り出された農民、百姓であって、

職業軍人のような兵士、足軽は当時存在せず。

また、大名同士の城攻めや、野戦の多かった地区たとえば上杉、武田、北条らの

戦さが絶えなかった上州（群馬県）あたりの農民が当然ながら強い。

それと、相当の昔から強いのはあと信濃（長野県）の農兵も強かったろう。

それらの兵（農民、百姓）を率いる大名上杉、武田が強く家臣の能力も高いのは、あたりまえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 11:15:25

やはり大将みずからが前線で命を的に指揮するとなると格段に戦闘力があがるな！
あとはカリスマ性も付随するな。『この人のために死ねる』とか『このお方のお役に立ちたい！誉められて名をあげたい』みたいに思う兵卒が必要。
立花道雪や高橋紹雲指揮下の兵卒なんかは戦闘力高そう。
親譲り立花宗茂の軍も明の大軍の猛攻で平壌城が陥落して小西軍が大敗走した後で兵卒心理もびびってるだろうところ漢城北部での前哨戦で明軍を敗走させてるから兵卒の信義を勝ちとってる必死の強兵を作りあげてるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 11:43:44

呉起の指揮する軍は最強の秦軍をたびたび撃破したがやはり兵卒を実の子のように接し恩を与え、食事も同じ物を食べるくらいの事はしないと強兵中の強兵は作れんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 12:25:14

>>18
中央の武力制圧なんてなかった。
夷を以って夷を制す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 22:22:26

天皇のいる山城に近い大国が最強　　じゃないか

兵の強さ？そんなものは地元民の誇りによって何とでもいえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 22:57:10

薩摩兵が最強ですよ。

【郷土食が支えた最強の島津軍団】

戦国時代、勇猛で強い軍団といえば、武田信玄の甲州軍団、上杉謙信の越後軍団、三河武士（徳川軍団）があげられるが
忘れてはならないのは命知らずの島津軍団である。秀吉、家康でさえ島津と戦う事を避けたほどだった。

島津一族を強力な戦闘軍団につくりあげたのが、島津中興の祖、島津日新斎忠良である。
日新斎は、古代国家の頃、その荒々しさで都人に恐れられた熊襲の子孫、隼人族（猛人ともいう）
を家臣としてとり立てて、軍団の核としていた。

この島津軍団の兵糧のひとつに「ちまき」がある。ちまきは本来保存食で、兵糧などの携帯食料として使用されていたが
薩摩のちまきは一風変わっていた。
（中略）
薩摩のちまきは、灰汁でつくることから「あくまき」呼ばれる。ゆうに二，三ヶ月はもち、しかも高カロリーなのだから、理想的な食料だったのだ。

また鹿児島の特産品「かつお節」も高タンパク、ビタミンＢ郡を多く含み、保存性の高さはピカ一。「武教全書詳解」にも
「かつお節は、薬にあらずといえども、時にして飢えに及ぶときには、これを噛めば性気を助け、気力を増し、飢えをしのぐのみならず、役に立つものなれば
必ず用意すべき事なり」とある。

鹿児島県では、豚や鶏は、歩く野菜といって食べてきた。これら古代以来の野趣に富んだ郷土食が、薩摩武士の体力を強靭にし、最強の島津軍団を支えたのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 23:04:12

やっぱ忘れちゃいけないのが摂津加賀越前伊勢の一向一揆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:46:57

>>28
数が多かったというだけだろ。
虐殺の対象になるような輩が強いとは思えんが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 15:33:45

薩摩兵、甲斐兵、陸奥兵、越後兵

　↑ハングリー精神があるので強そう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 18:27:28

まぁ、地方の兵質に特徴はあるかも知れん
牧の多かった武蔵・下総の武者は馬術に長じていたことであろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 19:31:29

>>31
陸奥・出羽・上野・常陸・相模・下野・上総・信濃なども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 21:23:21

常陸は武術が盛んだったな
その歴史は神話の時代まで遡るし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 02:41:03

近畿はなぜか弱い扱いを受けてるね。足軽発祥の地なのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 04:37:38

近畿は歴史上ずっと弱かったかと。
対戦中も一番使い物にならんのが多い地域だったとか。
戦国時代も畿内兵は四国兵（強いとされてた）が来るとびびったらしいし。

すまん、ソースはとっくに忘れちまったが、そうゆう記録が残されてる。
経済が発達してる地域の兵は弱いってことじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 08:13:45

>>35
なんとなく理解できた。
喰っていくために戦わなきゃいけない地域に比べたら弱いだろうな。
死ぬ危険を冒さなくても生活できるなら、誰しもそっちを選択するわけで。

**白馬青牛** · 2006/07/24(月) 02:21:57

>>31
関東の馬文化も、都の影響が多いでしょう。
>>35
近畿が歴史上ずっと弱かった、対戦中も一番使い物にならんのが多い地域
だったと云う根拠は？湘桂作戦でも近畿兵団は、九州の熊本兵団に優る
とも劣らぬ活躍（衡陽で感状を授与される）をしておりますが。
まあ、日本の近畿と関東の兵は、中国国府軍も弱いと思うておったことは
否定出来ませんけど。
＞戦国時代も畿内兵は四国兵が来るとびびったらしいと云う記録文書の
出典は？いいかげんなことを云うと西日本人全体がほら吹きになる。
>>36
戦闘を有利に進める為には、兵士一人一人の戦闘能力（錬度・知力・志気）
も左右しますよ。喰うや喰わずの封建的上に対し忠誠心の強い従順な
辺境兵よりも、封建的、社会的圧迫の少ない地域の兵の方が、戦闘の
駆け引きと云う面では巧みでしょう。
圧制・専制等社会的強圧や屈辱的従順さが民族・集団を弱くすることは、
イブン＝ハルドゥーンも『歴史序説』で指摘しておりますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 11:34:10

37が言ってることは微妙にずれてる希ガス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 14:25:02

国というか死を恐れない真宗がある意味最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 17:12:33

畿内の兵が弱かったという通説は、日露戦争で武器も捨てて壊走するという醜態を一度見せたためでしょ
それ以外の戦歴は、決して他地域の兵と遜色ないけど。一回ついた評判を覆すのは大変
尾張の弱兵も似たようなもんじゃ？江戸時代の姉川の講談や創作あたりが原因かねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 18:05:32

風評被害だろ。
神話までさかのぼれば
吉備も出雲もクマソも隼人も東夷も制圧されてるしな。
平将門の乱も、中央が制圧軍送る直前に終わったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:22:04

>>38
郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/

アンチ東日本の広島じいちゃんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 11:35:07

>>42
なるほど
37はあちこちで基地外オーラを撒き散らしてる池沼かw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 18:26:17

有名武将を輩出できなかった哀しい県（移住してきた武将は除く）

栃木県　
富山県
石川県
鳥取県
愛媛県
宮崎県
沖縄県

マイナー武将を出してきて反論するのはなしね

　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 18:28:12

沖縄って当時外国じゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 18:47:49

>>44
栃木には水谷正村が居るよ。
ところで・・宮城って誰かいたっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 18:58:29

>>46
マイナーだと思ふ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 19:05:14

出身地別の兵隊の強い弱いなんて都会生まれのボンボンか田舎生まれのガキかの問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 19:15:54

栃木には山上道及もいるじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 19:39:11

鳥取には山名氏がいるからどうかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 21:40:39

>>44
逆に有名武将を輩出した県とその武将を挙げてくれないか（移住してきた武将は除く）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 22:55:13

愛知県

織田・豊臣・徳川

最強じゃねぇか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:14:20

>>44
栃木：宇都宮成綱・芳賀高定・大関高増・大田原資清
富山：
石川：畠山義総
鳥取：
愛媛：能島武吉
宮崎：伊藤義祐
沖縄：日本ですらないので却下
>>46
蟠龍は常陸

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:22:17

マイナー武将のオンパレードなわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:23:26

蝦夷、奥羽に有名武将なんていたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:27:54

愛知、山梨、長野、新潟、山形

↑一般人も知っている超メジャー武将を生み出した県

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:29:39

南部とか津軽は>>53の将たちと違いなかなかだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:32:02

超メジャーなら
広島もいれとけよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:36:58

鳥取には山名豊国がいるだろ
かなーりマイナーだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:38:11

広島(安芸国)って戦国くらいしか人物が出てないらしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:43:13

山名豊国という凡将を生んだ鳥取の土壌に現在に至る根深い負の連鎖を感じるのであります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:53:58

紀伊（和歌山県）も有力な戦国大名がいませんよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:08:45

最強決めるなら有名武将じゃなくて有能武将じゃなきゃダメだろ
有名＝有能とは限らん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:26:14

紀伊の有名武将

鈴木佐太夫
雑賀孫一

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:38:48

>>64
コーエー厨お決まりのそれかよ。

新宮の堀内氏は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:43:20

薩摩が最強という結論だったか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:44:18

雑賀孫一って実在の方だったのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:57:36

だから新宮の堀内なんかマイナーだろうが
そんなの知ってるのは重度の戦国オタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 01:08:48

>>67
棟梁が代々名乗る名前なんだって。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/07/26(水) 01:39:06

風魔小太郎とか柳生十兵衛みたいなやつか。

**白馬青牛** · 2006/07/26(水) 02:06:17

>>42
何でわしが、事実を云うたら、アンチ東日本になるんかいの。
>>43
基地外オーラを撒き散らす？わしに対する反論者が実例を挙げれずに
困った時、わしに対する個人罵倒、人格攻撃をしとる訳じゃがのう。
もしかして、その一人か？池沼と云う人物は知らんし、わしゃは、
池沼姓じゃないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 03:08:19

九州限定なら

戦だけ（戦バカ）なら肥後
総合は薩摩

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 03:16:32

大体有名武将の輩出云々では愛知最強でFAなんだから
兵士の話しようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 03:37:36

>>60
だって戦国時代の優秀な広島人は山口に移ったから
今の広島はただのでがらし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 04:46:20

埼玉の武将
扇谷上杉...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 09:48:02

>>71
まず31に対してのレスは
・31は「武蔵・下総に牧が多いから馬術に長じた」と言ってるのに都の影響を持ってくるところがずれてる
次に35に対してのレスは
・35は「ソースはとっくに忘れちまったが」と言ってるんだから「出典は？」と求めるのは愚か
　先に結論が出てるのをわざわざ聞き返す必要なし
最後に36に対するレスは
・前半はまぁ、一理あるでもないが終わり二行が問題
『歴史序説』読んだことあるのならわかるだろうが、あれは
「辺境の強兵が文化の中心(都）の弱兵と戦いそこを占領して支配階級になる。
だがその辺境民たちもやがて都文化に毒され弱体化し、新たな辺境民に攻められ、取って代わられる」
と言う内容だ。
その本の大筋を無視し。自分の都合のいい一部分を取り出して書くのは論外

そして「西日本人全体がほら吹きになる」と言う一文だけで充分アンチ東日本というのは見て取れる
少なくともここはあんたの来るところじゃない
巣に帰れや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 13:25:36

広島＝毛利元就、吉川元春、小早川隆景
岡山＝北条早雲、宇喜多直家、明石全登
山口＝陶晴賢
島根＝尼子経久、山中幸盛

鳥取、、、、まじで浮かばない

**白馬青牛** · 2006/07/26(水) 14:55:17

>>76
馬術に長じていたのであれば、馬柄杓を使うんか？流鏑馬も
都の文化じゃし。
『歴史序説』（森本公誠訳）で、「辺境、強兵、弱兵」云う言葉は使われと
らんよ。badwは乾燥地帯「田舎や砂漠」じゃし、遊牧民(田舎）とオアシス
農耕民（都市民）の事で。文明、社会性を述べたものじゃ。ほんまに読んだ
んか？ほいで、第２章〔六〕に、
「公権威が厳罰をもって人民に臨むならば、人民の勇気ある精神
（自由の気風）は完全に失われる。抵抗できなくなるほど、厳罰を行うと、
疑いもなく勇気を奪い卑屈な心が生まれる。」
それは、封建度、社会的隷属度が強い東日本に当てはまりそうじゃのう。
何で先に結論が出るんか。ほいじゃ、あんたは、自己の偏見と先入観で
結論を決めて、異なる意見の存在は排除すべしと云うわけか。ほいで、
わしに、来るところじゃない巣に帰れや云うて吠えとるんか。
思想統制国家じゃあるまいにのう。どうも東日本人の発想は理解し難い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 15:14:35

>>78
逆逆
文化の影響を受けていようが受けていまいが強さには関係ない
仮に技術として都のほうで優れたものが発明されたとして関東に影響を与えたとする。
同じ技術ならば馬術に長じたほうが強いと言う道理。
常に新しいものが生み出され続けているならともかくな。

『歴史序説』の言葉は今回の論議に必要な言葉に置き換えただけ。
日本の地方を論ずるに砂漠なんて言葉を使うのはおかしいでしょ？
そんなカチコチの頭じゃ議論なぞできはしませんよ？

それに東日本が「封建度、社会的隷属度が強い」と述べているがそれはなぜ？
貴方の中では常識でも一般的には常識ではありませんよ。
それにあなたがいくら『歴史序説』の文を用いても文献としての意見は「田舎や砂漠が強い｣なんだから。
『歴史序説』を持ち出した時点で貴方の判断は誤った。

上記のことから
＞、あんたは、自己の偏見と先入観で
結論を決めて、異なる意見の存在は排除すべしと云うわけか
と言うのは貴方にこそ当てはまる意見ですな。
ここでオウム返ししか能がないって切り替え視するなら別の言い方で反論してもいいけど？

それに貴方は俺を東日本の人間と決め付けているようだがなぜ？
俺は生まれも育ちも中国地方なんだが？
そういう「自己の偏見と先入観」で俺と言う人間を決められても困るわけだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 15:16:36

国で比べるならやはり経済力でしょ
兵の強弱なんてほとんど無意味だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 15:30:03

>79
痴呆爺にムキになるなって。
お前、親とか祖父母の介護したことないだろ？
痴呆をまともに相手したら心が持たないぞｗ

>広島の爺さん

はいはい、あなたの言ってることはすべて一片の曇りもなく正しいですよ。
みんな納得して心から信服してますよ
満足したらおうちへ帰りましょうね～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 18:11:25

>>56長野は最強の部類とは言い難いんでないか。

山形はご存知伊達家を出して王衆を席巻してるね、強い納得！

越後は上杉、謙信時代は外敵侵入は無し、景勝の時は葦名と北条が先っちょだけ入っただけだから強い、納得！

山梨は武田を出しました。甲斐の国は言わずと知れた強国だから説明不要

愛知…天下人はみんな愛知人です。はい、すごい国です

広島は………………

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 18:30:19

まあ、愛知以外は全部やられ役だからな
愛知＞その他
でいいんじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 18:35:08

>>82
超メジャーな武将だろ、長野の有名な武将といえば
まあまあ有名じゃないか、少なくても鹿児島の武将よりはな

山形は伊達家を出してないぞ、拡張された側
独眼は山形から輩出されたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 20:58:41

最強は民衆の自治統治された和泉（堺）だろう

**白馬青牛** · 2006/07/27(木) 00:49:11

>>79
あい変わらず抽象的な文章で具体性に欠ける。関東の方が馬術に長じたと
云う根拠がない。馬術に長じておったなら、西行の弓馬談に、東国武士は
感心したんか？
東日本が社会的隷属度が強いのは、宮本常一氏の指摘しておられるし、
逆バージョンでは関東優位史観の網野善彦氏は(主従制は東国に発達）
認めておられたんでは。まあ、網野氏の西国は帝国主義、差別主義と氏の
思想性と東国被害者意識で語られるのは残念じゃけど。東京で生まれ育った
加藤秀俊氏も『習俗の社会学』で、東日本は親方小方制度の縦社会は、
横関係の西国と異質な後進地帯とされる。浄土真宗の個人主義的精神も、
東北には遅れて入った事も指摘される。東西日本に社会的に違いがないとは
誰の説か。一般的常識とは東日本的常識か。
『歴史序説』における、田舎とは遊牧地帯で、第２章の解説文（１）は
無視かいの。ほんまに読んだんか？田舎が農村と違うことは明らかで、
遊牧民が都市生活者であるまい。遊牧民の支配権力からの隷属度の低さを
云うとるんに、田舎が強いとは読解力が無いらしい。
遊牧民でも奴隷化されると都市民と同じく。同地域でもスペインの例と
して、暴政のもとに奴隷化され、お互いを見棄てる隷属民（先の大戦の
敗戦時の日本軍もその類型に入るか）と、連帯意識を持つ集団の違いを
述べてある。
わしは、東国史観に反論しとるんで、排除しとる方はあんたじゃ。
じゃけえ、＞７６で自分の吐いた唾を飲んどるじゃないか。
生まれも育ちも中国地方なら方言でたれえや。蝦夷スレでも、東日本人じゃ
ないとか云うとったのう。東国人は平気で嘘を吐くので、信用出来んよ。

**白馬青牛** · 2006/07/27(木) 01:04:28

>>82
上杉、武田？東国ローカルで強いと云われても、西国とでは戦術に差が
あるので、雑魚じゃろうのう。愛知人だけで、全国に動員する兵力を
賄える訳もあるまい。じゃが、愛知人権力者の被支配者に対する強権振り、
恐怖政治をもたらした部分には感心するよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 02:23:47

>>86
東国人は平気で嘘を吐く

これは何の本に書いてあったのかなお爺ちゃん？
まともなソース無いなら「自己の偏見と先入観」と解釈していいかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 03:28:27

平気で嘘を付くのは西国人と聞いたが

特に島津の戦績の誇張なんて白髪千丈だよね