もし信長が本能寺の変で死んでいなかったら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 20:31:14

どうなるのでしょうか
史実と、はだいぶ異なるはずです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 18:48:25

空想の可能性大な鉄船をTVで実証番組やらかす某NHKの責任が大だろう。

**松永弾正** ◆zUZG30lVjY · 2006/07/10(月) 19:39:20

ジャポンで鉄砲を効果的に初使用したのは俺俺
天守閣もそうだろ？

>>40
山岡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:35:40

鉄鋼船というより、普通の舟の外面に軽く貼り付けただけだったらしいね。
大砲を何門も備えた要塞みたいな鉄鋼船なら、その後の戦いでも大活躍しただろうけど
毛利水軍との一戦後の活躍は聞いた事がないし。
どこかの港で錆の塊にでもなったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 07:44:45

>>41
よくテレビとかでみるのは、「当時無理だったことをなしえた信長やっぱ凄い」てな感じだよね。
>>44
確かに毛利戦の後は消えてるね。
耐久力とか安定性がなくて一回限りの博打だったと勝手に推測してた。

>>43
黙って茶器を抱いて爆死しろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 08:03:04

30*17だと、船ってよりは移動要塞だよな。しかも竜骨なしだとすると、外洋まで行くのは無理っしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 12:35:22

でも全部で1000挺はやっぱり少ないよな
自分の手元においた佐々、前田らの鉄砲衆が1000挺だから
ほかの将たちの分も考えると3000は少し多すぎまでも1500-2500はあってもいい気がするんだ

それに徳川軍も少なからず持ってただろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 12:37:18

鉄砲が少なかったとして、んじゃどんな方法で完膚なきまでに叩きのめされたんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 13:57:18

>>48

通説では織田徳川２万5000・武田7000～8000。
朝から８時間も激戦をくり広げたわけで、数による力負けだろ。
「公記」にあるとおり、勝頼が長篠城の包囲を解いた段階で負け。
陣地を作って防戦してれば長篠城は落ちたし、織田も兵糧の関係で撤退したはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 14:02:59

あらゆるタイミングを逃した結果の痛恨の壊滅って訳ですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:41:11

いや、そもそもあの信玄死んだ後の武田なんて、この間のサッカー日本代表みたいなもんなんでしょ？
タイミングレベルの負けではないような・・・

まあもしも俺が勝頼なら馬鹿みたいに戦わず、自身の隠居を条件に和睦して従属するな。
しかしたまに思うんだが昔の日本人って頭がおかしいのか、熱すぎるのか・・・なんなんだ？切腹ってorz

そもそも国内でそんなに死ぬ気で戦っても何の意味が・・・・・
まあ結果論だけどさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:52:30

武田の領土の最盛期は勝頼の時代

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:59:12

謙信・信長・家康を敵にまわして版図を拡大したんだから勝頼は凄いよ。
>>51みたいな根性なしとは違うww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 19:02:57

何にでもスカした態度をとりたい時期ってありますよ、うん。
やたら「やれ日本人は・・・」やら「国際的には・・・」とか。
まあ思春期とともに消えるから心配ないですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 20:59:22

>>48
数。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 21:31:04

ここは武田スレなんですか？
いいえ、ねねたんﾊｧﾊｧするスレです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 23:21:16

勝頼も北条と手を結ぶより上杉と手を結べば、長生きできたろうに。
秀吉は信長が本能寺で生き延びていたらどうしていたんだろうね？
やはり最後は謀反かな？
しかし羽柴家の養子に信長の実子を迎えるなんて深謀だなぁ。
一種の天下り政策だよね。
オレも一番の得意先の子供を養子にして会社の存続を図ろうか･･･とつい想像してしまったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 00:52:45

>>57
中小企業の社長さんなのか？
たいへんだな。ガンガッテください。

ただし、勝頼は上杉と結んだすえの滅亡だけどね。
もっと早く、謙信の代に結んでれば別だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:22:24

三法師の名前は何になってただろう、
間違いなく秀信にはなってないでしょ。

まぁ、信＊だろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 08:16:24

「男の長生きに何の意味がある。薄めた人生で命の手応えは得られない。これ自明の理なり。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 02:22:36

↑誰の言？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 08:52:15

森繁久彌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 17:36:33

たぶん新幹線に安土駅が出来てて、新快速も停車するはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:23:14

信忠が死なない事の方が重要でしょう。
結果的に信忠が死んだ事により、織田一族は２つに分かれ
そこを秀吉につけこまれたわけですし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:59:10

信忠も早まったな。

話は変わるが、信忠を主人公にした小説｢父は信長｣は面白かったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:49:25

939:日本＠名無史さん :2006/07/16(日) 15:22:54
ｵｳﾞｧｶどもにﾏｼﾞﾚｽするのもｱﾚだが･･･
信長の天下布武の構想は全世界制覇だったんだよ
詳細はﾙｲｽﾌﾛｲｽの日本史に書かれている。実際信長本人と話し聴いた訳だから間違いないだろ。
大河ﾄﾞﾗﾏばっかり観てないで文献開けﾊﾞｶ厨ども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:06:27

信長が生きていたら中国四国は順調に征服できるだろう
九州と関東、奥羽征伐にどれくらいかかるかにもよるが
秀吉が信長の後継者としての地位確立にかかった時間を差し引いて
早ければ85年、遅くても88年くらいには統一が可能になる

その後は秀吉みたいに半島に攻め入るだろうが、征服しきる前に寿命が来て撤退というオチになりそう
あんまり長生きの家系じゃなかろうし
最も、時において離反者を出しやすいその手腕では途中で別の本能寺が起きてあぼーんという可能性も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:15:36

戦死を除けば長生きの家系だったはず＞織田
後、朝鮮出兵するとして、信忠が日本に残るのか、総大将として朝鮮へ上がるのかによって
その後の混乱具合が違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 17:36:24

>>66
日本史は、あまり信用できない・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:41:28

世界の植民地略奪戦争に参加している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 14:37:09

めぐりめぐって結局ピザが天下盗ると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 01:15:46

>>67
日本が統一できたかどうかは微妙な気がする。
光秀は本能寺を起こさなくても、いずれ謀反を起こしたろうし、
他にも謀反が連続し、それを徹底的に鎮圧しながらになって返って統一が遅くなりそう。
信長末期の神格化から考えて、敵対した勢力の降伏を許さない可能性が・・・。
そうなると秀吉のように短期のうちに統一できたかは疑問。
そうしているうちに信長が死んで、跡目争いから3～5つくらいの勢力に
分裂した状態で西洋諸国と結びついて戦乱が続く気がします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 03:15:07

信長の死後また内乱が始まる。どう考えても当日の信長に臣従していた有力大名が織田家に心服してたとは考えにくい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 04:11:59

で、信忠と愉快な仲間達に鎮圧される様子しか浮かばないんだが＞有力大名による内乱

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 06:54:41

天皇ってのはキリスト教でいう法王みたいなもんで、
宗教的権威だからな。
潰そうとすれば光秀以外にも反抗するやつは出てくるだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 12:00:04

それでも織田家に逆らおうとするのは少数派じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 23:16:35

>>73
信長のそういう諸勢力を纏める能力に関しては、信頼が置けないからなぁ
まあ信忠が生きてるならまだましだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 12:01:41

むしろ信長の苛烈さに反抗せざるを得なかった大名が信忠なら、と安心して懐柔に乗る可能性もあるし。
無論信忠が信長急死後見事に家中を抑えきる器量を見せたならって話だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 13:07:03

信忠は信長レベルに苛烈な気がする
武田征伐を見るに、信忠も武断政治派だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:00:44

別に死ななくてもよかったのに
勝手に自害した信忠は無能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:05:25

勝手にってあんた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:36:24

あれはよく言われるがベストでは無いがベターな選択

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 15:23:54

当時の状況から考慮してみても選択としてはあれしかないだろう。
武田家滅亡の際の勝頼みたいになりたくなかったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 15:41:47

本当は光秀を京に呼び寄せて朝廷を攻めるつもりだった
との真相がでてるけど・・・
朝廷寄りの光秀は阻止する為に討ったとあるが・・・
真実はいかに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 17:45:47

外国と手組んであっちこっち攻めてるだろ？
つーか、帝はいなくなってたかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 07:14:38

家康は律儀者の仮面を被ったままで終わる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 08:34:30

浅井が裏切ったときの信長みたく死に物狂いで
戦場離脱すればいくらでも建て直しきいたのに。
やっぱり信忠は無能に違いないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 13:17:46

失敗したら無能って言われるんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 15:24:58

成功しても今なお無能と蔑まされる長益さんは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 16:02:41

いや待てお前等、信忠や有楽斎を無能と言ってるが、誰かさんを忘れてないかい？
無能中の無能のあの御方を…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 19:09:39

のぶをたんは寿命まで生き抜いたんだから完璧無能じゃない。

ちがうやい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 21:13:23

本能寺から死に物狂いで逃げなかった信長こそ無能だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:26:59

ああまったくだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 10:33:57

その辺りが信長らしくないんだよな
史実の戦闘は違うのかも知れん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:46:02

大軍に完全に包囲されてた信長と
包囲されてると勝手に思い込んだ信忠とじゃ
比較にならないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:59:19

ネタにマジレス乙ですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 12:28:20

ttp://www.youtube.com/watch?v=qRCVioLsuXU

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 14:06:33

16世紀はスペインの衰退期なので、
フィリピン諸島は日本の領土に、なっていたと思う。
当時も交易は盛んだったわけだし。これは間違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 23:17:55

本能寺で生き延びようモンなら、それこそ疑心暗鬼というか
もはや部下を信用できなくなって織田軍団瓦解しないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 00:50:26

信長生き延びる・信忠死ぬ

みたいなパターンだったら、多分信長大暴走するぞ
労害秀吉なんか目じゃないぐらいに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 12:56:39

本能寺から生き延びたら、天地夢之助と名乗って、秀吉の軍師になるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 18:08:58

しっかし信長が考えたとは思いたくないネーミングセンスだよな＞天地夢の介

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 20:52:48

信長脳梗塞で倒れるかも。忙しいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 20:59:36

実際上司が信長だったら俺は常にガクブル。自称神だといいだしたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 22:50:29

103
戦国武人侠？(漢字違うかも)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 13:50:07

信長が神になりたがってたなんてことを示す史料はほとんどないんだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 04:28:42

そもそも、もし本当に信長が自身を神にしようとしていたのだとしても、それは
「当時の日本人織田信長が考える神」であって、現代人やイエズス会の連中が考える
ような「ゴッド」とはかけ離れたシロモノなんだがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:23:31

死後になら秀吉も家康も神様になっているしねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:56:27

天皇に至っては生きながらにして神様扱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 00:20:50

滋賀県が日本の首都になっていた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 00:34:34

>>110
ずっと安土にいればそれもアリだったと思うけど、彼は西へ西へと拠点を移す傾向にあったから最終的に博多辺りに落ち着いて福岡が首都候補地になったかも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 09:13:27

>>109
ずっと昔から天皇陛下＝神だし
天照大御神の直系にして日本神道の大元
流石に信長がやろうとしても天皇は廃止に出来なかっただろうな
天皇制廃止なんてしようとすれば絶対に謀反続出

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 09:20:50

(●ω･`)速攻で挙兵！
(´･ω･`)全員皆殺し！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 13:49:24

>>112
流石に天皇厨は言うことが違うなｗ
天皇の地位だって戦争で勝ち取ったものやん

まぁそもそも信長が天皇廃位しようとしたなんてソースはどこにもないんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 14:15:06

天皇って地位を争って取ったわけじゃないぞ
争って勝ったやつが天皇を名乗ったんだぞ

たぶん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 14:21:01

信長が生きていたらレタスがもっと安かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 18:50:41

>>114
常識的に考えて普通そんなものだと思うが、
そうだと断言できないのが日本史の難しいところ。
天皇家の源泉は未だに分からない、古墳あばければ一発なんだろうけどね。

いずれにしても戦国時代においては天皇は特殊な存在になっていたから、
廃止するのはよほど面倒だし、そんな事あえて誰もしたがらなかったとは思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 04:39:29

信長一代では無理じゃないかな？あの苛烈な性格じゃあ
跡継ぎの信忠が家康評の秀康タイプか秀忠タイプかでその後が変わると見る

秀康タイプなら統一まで時間は掛からないが、父と同タイプな為反乱分子に手をこまねく
秀忠タイプなら統一まで時間が掛かるが、父と違う分甘く見られるかも

他の兄弟もほぼ無能だし、織田家の天下は長く続かなかったんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 12:46:14

他の兄弟は無能というより相手が悪かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 17:44:38

信忠は柴田以下滝川以上の人材　・・だとすれば信長の後を継ぐには十分だが
羽柴明智徳川辺りが化け物だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 19:21:59

有能云々よりシステム作りじゃないか？信忠を頂点とした官僚による合議制の体制が作れるかどうか。
正直信長ばりの独裁体制のままじゃあ、信長死後２代と持たなかっただろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 19:40:29

>>121
信長のシステムは何気に凄いぞ
武田とかシステム整ってなかったから潰れたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 22:59:01

>>122
システムが整ってなかったから（もしくは現実に即していなかったから）
信長がいなくなったとたん簡単に秀吉に乗っ取られたんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:10:19

信忠も同時に死んだからだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:43:19

システムを支える官僚クラスも信長と一緒にアボン
信忠周りにいた、官僚クラスのストックも信忠とアボン

そりゃ、織田家は崩れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:29:54

システムを作りきるところまで行ってないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:35:54

武田と織田の官僚システムなら、武田に軍配だろ？

信玄没（嫡男も死んでる）→3年後まで勝頼が版図を拡大→7年後に滅亡
信長没（嫡男も戦死した）→1年も経たずにほぼ乗っ取られる→ほぼ壊滅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:37:52

>>127
武田の嫡男って勝頼だろ。信玄が死んだ時点では

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 00:39:08

国人の統制すら取れない武田の何処に軍配が挙がるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:44:03

>>128
勝頼は諏訪四郎（傍系）の身分、嫡系信勝説もあるからね。

>>129
統制具合とかの主観はいいよww　編年史料（史実）を記しただけ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 00:50:42

主観かよ。
官僚システムと吐いたからにはシステムが織田より武田が優れている事項を示してくれよ。
>>127は後継指名のシステムだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:56:15

システム以前じゃん。そのシステムとなる官僚が死んでるんだから。
信玄が死んだ時に死んだやついるかね？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 00:57:57

え？終わり？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:59:36

史実から推論しろ、ボケ！
信長の後継者は残された官僚システムが紛糾して三法師に軍配（秀吉の乗っ取り）
その三法師は関が原で大名の座からズリ落ち。信雄も追放。
後継指名に諸説ある武田は、残された官僚システムが勝頼を供奉して
信玄死後10年にわたって主家が存続（天正10年まで）。明らかな違いがあんだろ？？

織田は信長死後、即座に滅亡へと進む
武田は信玄死後、10年以上も命脈を保った
すなわち、家臣団（官僚システム）の差

反論よろしこ！

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 01:02:50

家が滅んだら負けでしょ。何年保とうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:03:02

史実から推論したら武田の嫡男は勝頼なんだが

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 01:05:40

はあ。釣りが目的なら化石だぞそれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:07:54

>>136

嫡男は義信（自殺）、四郎勝頼は信勝元服までの陣代（風林火山の旗も与えられず）。
この説（軍鑑）を覆す史料、ｷﾎﾞﾝﾇ！

>>135

史実にある両家のシステムの比較を議論してるのに、「何年保とうが」？？？
じゃあ、議論の意味ねぇじゃん。織田も戦国大名としては「家が滅んだ」んだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:10:13

武田義信は死んでるし、武田信勝って説もあるけどいずれにせよ
形式上の話で実権はもともと勝頼が握る予定だったんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:11:08

>>138
信玄の死亡時点での話なんだが

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 01:11:10

>>138
「官僚システム」と書いておいていきなり「両家のシステムの比較」。

自分で書いてることをよく見直してみなよ。君、自分で論題すりかえてるからさ。