剣豪将軍足利義輝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 23:01:19

五月雨は露か流れかほととぎす我が名を挙げよ雲の上まで

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 02:30:36.16

というか「天下に数人もいない兵法家」と書いたのは、
「当世にも、あまりこれあるまじき」って箇所を読んでの事なんだろうけど、
ここで指してる対象のは、この宗矩の書状で推薦されてる雲林院弥四郎のことだぞ。
おまけに剣じゃなくて槍の腕についての言及箇所だ。

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 10:58:37.12

最後に大暴れしたのが嘘じゃないならなんでもいいよ
多少の誇張があるけど大軍相手に戦って死んだのは事実なんでしょ

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 18:16:29.48

>>816
そこを読み間違いとするかどうかは今原文手元にないんで精査出来んが（前図書館で見た）、
卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよレベルな上に、何で推薦書状でわざわざヘボの名前を北畠と一緒に出すんだよ
イチャモンレベルだろそれ

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 18:27:27.21

卜伝の直弟子って上方に5、6人しかいないのか
もの凄い繁栄してたイメージがあったわ

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 20:57:26.64

対人の剣と戦場での剣は別だからなぁ
幕末の道場は繁盛したけど、実力は乱世時代になるから甲乙つけられない

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 21:25:23.68

アーチャー義輝

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 21:52:47.64

いくらソースが無かろうと俺の中では足利義輝は剣豪

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 23:18:37.82

>>819
何を勘違いしてるのか知らんが、
俺が一言でも「義輝は弱い」「剣の腕はヘボい」なんて書いたか？
そもそも義輝の腕前の強弱なんか俺は話題にしてないぞ。
繰り返して言うが、俺が言ってるのは、

「義輝を剣豪だと断言するには
　今ある史料だけだと若干微妙」

という「評価の信憑性」についての話なんだがな。

義輝を剣豪だと言うには、
同時代の史料(言継卿記・日本史・宗矩の書状)だと腕前についての評価がはっきりしないし、
後世の史料(足利季世紀・永祿記・日本外史)は派手に書いてるけど胡散臭い。
例えば、戦国大名の中で剣術に熱心だったという家康辺りだと
一之太刀を修めたことを示す印可状が残っていたり、
一時、新当流(有馬流)宗家を預かったという記述もあったりするけど、
それらと比べると、義輝の腕前に関する史料ってのはどうにも半端なんだ。

こんな現状じゃ、史料を踏まえて義輝の腕前を語るとすると、
どうしたって「剣豪だとする説(評価)もある」くらいが限度だろう。
（だから、信憑性を気にする必要のない創作なら今ある記述で十分とも書いてる訳で）

まあ、本当に剣豪と言えるだけの腕前があった可能性は否定しないけど、
それを言うには、もう少し信憑性の高い史料が出てこないと厳しいだろ。

**人間七七四年** · 2013/10/22(火) 23:24:00.48

尤も、史料に準じて話す分には上に書いた通りだが、
そういうのを抜きに単に信じる分には人それぞれではある。
その意味では>>823あたりのスタンスの方が楽だわな。

それに、なんだかんだで「剣豪将軍」の方がキャラが立ってる訳だし、
裏付けになる史料があるなら、見つかるに越したことはないとは思うけどね。

**人間七七四年** · 2013/10/23(水) 01:39:50.92

めんどい奴だなあ……
同時代に修羅場ですげえ奮戦したっつってる史料があって、
ちょっと後の剣豪にも「こんな凄い人達レベルのが父親で、それに全部習ってんすよ」って例に出されるくらいで、
江戸期には剣豪イメージがすっかり定着

これでわざわざ疑うのもね

**人間七七四年** · 2013/10/23(水) 01:55:53.06

この程度で面倒臭いはないだろ…。
でもまあ、現状だと今あるものよりマシな史料も殆どないし、
こんなもんか。

**人間七七四年** · 2013/10/23(水) 02:00:43.11

>>811
>２は直門である証拠にはなるけど、達人であることの保証にはならんし、
>（剣豪の直門ってだけで達人なら秀忠や家光だって達人だろう）

①「弥四郎の親は、上方では覚源院様と伊勢国司、
　　そしてこの親の五、六人ほどしかいない卜伝の弟子である」
②「弥四郎は“この”親の兵法の全てを受け継いでおり、特に槍は凄い」

この部分だけだと、明らかに、ここ言ってる「上方に5,6人しかいない卜伝の弟子」に数えられる人物の兵法を受け継いでいる事が
将軍指南の柳生但馬をして、その腕前を保証するための材料に使える位凄い事と認識されてた事の証拠にはなると思う。
宗矩の推薦材料になるくらいだと達人とは言えないという意見は当然あるだろうけど。

**人間七七四年** · 2013/10/23(水) 02:37:21.35

細川さんちに送る書状なんだから、義輝の名前出す以上当然そこには
「お前さんの爺ちゃんの元主君さんのことよ。その人と同じくらいだよ」って意図は当然あっただろ
んで大前提として、これは「推薦状である」ということを踏まえたら、文章の意味って一つしかないと思うけど

ていうかフロイスも永禄の変の義輝説明に「公方様は大変武勇優れ、勇気ある人だったので、長刀で自ら戦い何人も殺害した」ってしてるから、
生きてる時点で武芸キチだったのはある程度周知のことだったと判断できる

**人間七七四年** · 2013/10/26(土) 00:11:29.41

１・フロイス日本史
２・宗矩の書状
３・永禄記
４・足利季世記
５・日本外史
６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝

俺は６を支持するね。多分このスレなら６の支持率80%超えるだろ。

**人間七七四年** · 2013/10/26(土) 01:00:34.41

＞６．宮本昌孝の剣豪将軍義輝

これは強いやろうなあ・・・
たぶん花の慶次と同じくらい

**人間七七四年** · 2013/10/26(土) 02:12:05.12

６より５の方が強そう
200人て……

**人間七七四年** · 2013/10/28(月) 22:27:56.17

宮本氏の義輝で大河やったら壮大なチャンバラ物になるのかね
三好・松永・織田信長・武田信玄・上杉謙信・松平元信・斉藤道三・塚原卜伝・上泉信綱、それに倭寇の頭目さん‥
まさにオールスター

**人間七七四年** · 2013/10/30(水) 19:10:31.02

>>830
剣豪将軍義輝の続編の海王では数百人斬ったことになってたぞ

**人間七七四年** · 2013/10/31(木) 16:12:34.97

＞卜伝の直弟子で達人じゃないやつって誰だよ

実際今川氏真の剣の実力はどうだったのかな？

**人間七七四年** · 2013/10/31(木) 16:37:04.54

剣豪の直弟子だからって全員達人とは限らんしな
むしろ名前だけの奴の方が多そう

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 21:39:14.58

ドラマ時代劇の義輝

・旧国盗り物語総集編（1973年）
刀を何本も畳にさして無双、カッコイイ！しかし時間は短め
総集編じゃないTV放送版はもっと長かったらしいが映像が現存しない

・国盗り物語リメイク版　（2005年　新春ワイド時代劇）
何ィ？謀反じゃと？切って出る！！→太刀を持って廊下に出る
廊下にすぐに敵兵がなだれ込んでくる→護衛が次々討ち死に
→義輝も2人斬り捨てるが多勢に無勢でめった刺しにされる

・信長　KING OF ZIPANGU（1992年）
無双シーンが一番長い
鎧を着て計8人くらい斬る　ただし太刀は一本手に持ってるのみ
太刀が折れて相手の太刀を奪った所で矢が刺さり、槍でブスリ
トドメに鉄砲ズドーン

・功名が辻（2006年）
無双シーンは短いが一番ここのスレ民の理想の義輝像に近いと思われる
燃え盛る二条御所の中で凄い勢いで雑兵を斬るもフスマを被せられブスリ

**人間七七四年** · 2013/11/04(月) 22:38:13.87

自分で一流派立てるつもりだったてのは何か史実に書いてあったのかね?

**人間七七四年** · 2013/11/05(火) 01:25:11.29

ないんじゃない？
あってもいつものように後世の創作とか

**人間七七四年** · 2013/11/05(火) 02:06:44.92

流石に将軍しながら流派立てる暇はあるまい

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 15:03:06.68

http://togetter.com/li/588928
義輝disられてんぞ

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 21:52:34.25

だいたいちょい上で言われてるようなことの焼き直しだな
ていうかその人なんじゃねえの

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 02:23:13.38

>>837
早速信長と功名を借りてきて見たよ。
功名はセットもかっこ良かったけど、ほんと時間が短いね。
信長はちょっと役者さんが弱そうで・・・
旧国盗が短縮版であれだけかっこいいんならオリジナルはどんなだったのかと。

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 02:50:25.85

>>841
本気でこのスレまんまで吹いたw
本人か、ここ見て喋りたくなった人か。まあ偶然という可能性もあるけど、時期がなあ。10日後くらいか

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 09:34:04.83

いや～当人だろ、これはｗｗ
誰かまとめでもツイッターでもいいから反論してやれｗ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 10:43:30.50

なんか情報源が軽めの本だし調べれば調べるほどという割に
ろくなソースがないような
宗矩の書簡を無視してるのは意図的なのか知らないのか？
このスレ見てたら絶対見てるとは思うんだが

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 11:37:05.44

あれ？
下の方に載ってたぞ＞宗矩の書簡
TLの量が多いと「まとめの続き」で隠れてるから気づかなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 13:39:30.14

結局のところ
「あんまはっきりしない」「評価してる資料はある」
から、どう信頼するかって話になってくるからなあ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 21:32:34.40

ここに載ってるのは目を通して書いてるっぽいしなあ
反論するにしても新しい材料も無いし、
結局、個々が義輝が剣豪だったと信じる・信じないの話になるのかねえ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 23:37:55.55

とりあえず確かなのは
「武術に夢中だったこと」「卜伝の高弟という認識は他家の剣豪（宗矩）とかにもあったこと」「永禄の変の時自ら戦ったこと」
だなあ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 23:42:54.07

目を通して書いてるっぽいていうかまあ本人だよなあ

宗矩の文書について
・弟子である事を示す以上のものではない
・弟子自体も実際にはたくさんいるから特別ではない
って事だけど>>828 の通に腕前の意味を含んでないって解釈するのは厳しいと思うわ
特に「甲陽軍艦とか天真正伝新当流兵法伝脉(脈)とか見てると、何人いるんだこれっつーくらい名前が挙がってる」
くらい卜伝の教えを受けた人がいる事を宗矩が知らない事は無いと思うんだよなあ、常識的に考えて。
少なくとも5人くらいしかいないと考えてるって事はまずない

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 00:04:40.73

家康を引き合いに出してるけど家康に関しても別段腕前を示す事実はないんだよなあ
流儀を修めてることが確認できるだけで
その点では義輝と一緒

家康には義輝の場合における永禄記や季世記のような後世の逸話もない
あれだけ神格化もされた人物だというのに

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 00:38:26.12

腕前が関係ないならわざわざ名前を出すだろうかね？

彼らの強さはともかく父親がそれらの有名人と同じステータス持ってますよ、彼らの強さはともかく
彼らと同格である父親の技をすべて受け継いでますよ、って推挙はどうだろう？

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 01:29:48.13

ていうか推薦状なんだからヘボい奴の名前挙げてどうすんだよ、ってのが一点
推薦状贈る先は義輝側近の家なんだから、腕前について嘘ついてもしゃあないってのが一点

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 10:01:29.59

どっちにしても卑怯な奴だな。
表で名前出して書くなんて。

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 10:21:34.73

いや卑怯かどうかとかあんの？

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 10:28:34.17

こっちで情報仕入れながら様子見したってところか
天真正伝新当流兵法伝脉に盛りすぎなくらい弟子の名前が出てるとかいうが
直弟子であることが確実な雲林院父の名前がその上がってる弟子たちの中にはないんだな
つまり実際には過大どころか不足だったわけで

ちゃんと自分で天真正伝新当流兵法伝脉見たけどスルーなのかネット情報で知った部分だけで
語ってるのかどっちなのかな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 03:35:28.87

確か柳生やる夫スレやってる人だろあれ
糞真面目に文献に当たりまくって更新が遅くなってたはず
文献重視主義だとああいう見方になんのかもな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 10:28:28.02

剣術や武道の専門の研究書だと義輝はどう評価されてるんだろうか

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 10:34:26.61

やる夫スレって思いっきりねらーじゃないか
ここにも確実に書き込んでるな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 12:40:56.09

>>858
ツイッター見る限りだと更新が遅いのは艦コレにはまってるからっぽいんだよなあ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 15:14:41.05

史料を糞真面目に見ると言う割には例のまとめにあるネタはここに上がってるやつばっかりのような
ネット情報を糞真面目に当たりまくる人ってこと？

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 15:33:23.20

これか>>858

やる夫で学ぶ柳生一族（やる夫板Ⅱ版９）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1370184429/l50

まとめの分量多いな。
1日2日じゃ読み終われそうにないから分けて読むか・・・

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 16:13:42.83

>>862
義輝に言及する史料自体少ないからそこはしょうがない気がする

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 20:24:03.85

剣術免許って将軍がくれって言ったら断れるわけないよな
社交辞令の免状で剣豪って違和感が半端ないわ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 20:26:21.16

上の柳生のやつ、序盤に義輝のシーンもあるんだけど、そん時は良い感じに書いてるんだよな
「最高の環境と師匠と才能と業物持ってても、大軍に囲まれては自分ひとり守ることができない。それは剣術の限界であった」
みたいな

今は原文載せたりそれの歴史的経緯とか信憑性とかいちいち書くから遅い遅い

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 21:40:57.90

やる夫で学ぶ柳生一族　その２（1）
ttp://tagenmatome.blogspot.jp/2009/07/1.html

これだな>>866
確かに最期の大立ち回りは山場のシーンに据えられてるし、
義輝の前での上泉伊勢守と丸目蔵人の兵法上覧もかなり丁寧に書いてるな。

これ書いた後で更に調べた結果、評価が変わったってことなんだろうか。

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:37:43.36

>>841 以降にも本人のレスがあるかもしれんと思うと胸が熱くなるな

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 22:25:27.59

やたらそのやる夫関係の掲示板に誘導しようとする人が気になる…

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 23:32:17.03

本人は艦これにハマりっぱなしのようだがなｗ

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 02:00:59.89

>>869
そらある程度資料に当たって書いてる歴史ものなんて貴重だしな。俺も好きよ
義輝のことについては別だがな！　何でああいう結論に至るんだか

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 21:51:44.36

艦これにはまって2chに書き込んでたら
更新する暇がないのも無理ないなあ

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 21:30:25.23

前に義輝が出てた漫画「戦国妖狐」で上泉先生もちょい役で出てて笑った

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 06:25:06.86

>>837 >>843

功名が辻の義輝無双シーン観直してみて再発見
高画質大画面で見ると義輝の背後に刀を何本も抱えた部下がスタンバイしてるのね
そして無双シーン最初の瞬間に義輝は使えなくなった刀を敵に投げつけ
次の瞬間に部下がスペアの刀を差し出してそれを手に取りざまに敵を斬り倒してる
すごい早業
最初の0.5秒くらいでこれをやってる
あの短い時間の間にちゃんと刀を取り替えるシーン織り込んでたんだと関心した

**人間七七四年** · 2014/01/03(金) 05:32:25.59

BASARA４に義輝さん出んのかーとか思ってたらボス待遇で吹いた

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:03:34.45

剣豪将軍って響きがかっけーな

**人間七七四年** · 2014/01/26(日) 05:46:38.29

>>875かなり強く設定されてるな

さすが剣豪将軍

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 15:27:23.73

最近はゲームでも優遇されるようになってきた
BASARA4のボス待遇もしかり
信長の野望でも足利家でプレイする人結構いるだろう

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 21:13:44.03

>>801
時々見かける「長慶に見逃されてただけ」「喧嘩売ったんだから殺されて当然」みたいな論調って
長慶と和睦して以降の時代にまでも「義輝と三好は常に対立するもの」って前提に囚われすぎなんじゃないかと思う
前半生に激しく対立したことや、最終的に殺害されたことは事実とは言え、和解していた時期までその構造を当てはめるのには疑問の余地があると思うし
実際永禄前半には特に義輝が三好を排除しようとした形跡はないし、
畠山・六角との戦いで一部幕臣が畠山方に通じる中で、一貫して三好方に与してるからむしろ協調路線が目立つくらい

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 17:09:01.14

ちょーけーとは結構上手くやれてるよなあ

**人間七七四年** · 2014/03/06(木) 17:08:21.27

すみません
足利家の秘蔵だった「骨喰」という刀について聞きたいのですが
義輝の最期の時に、これを振るって戦ったという話と
そうではなく近習の多賀豊後守に与えられてて、豊後守も義輝と一緒に戦い討ち死にした
と二つの話を聞きました

多賀豊後守で検索すると多賀高忠という人物しか出てこないのですが
この人、応仁の乱の頃の人で、年代が合わないんです
義輝の頃にも豊後守の官位を持った多賀という家臣がいて、その人の差料だったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 11:30:46.22

そういうことなんでないの？
それはそうと骨喰って今個人が持ってんのな

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 08:04:16.51

義輝って敵兵を何人も斬って討ち死にしたっていうけど
その時の敵の兵士って鎧とか着てたんでしょ
どうやって刀で鎧を着込んだ奴を倒せるの？
顔とかの露出面ばかり狙って攻撃してたんだろうか

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 13:08:27.98

基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 15:34:20.13

名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 01:19:30.86

そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 10:52:51.68

一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 13:12:38.71

フロイスが無双したことを記録してるけどな。

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 18:28:07.00

無双したなどとは書かれてない。
長刀を手にして戦ったが奮闘虚しく殺されたとあるだけ。
言継卿記は自害したと書かれてるだけ。

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 18:37:18.28

すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 20:56:30.54

公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。

長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ

**人間七七四年** · 2014/03/30(日) 06:16:57.75

まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4964983.jpg

**人間七七四年** · 2014/03/30(日) 15:03:33.95

言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな

**人間七七四年** · 2014/04/09(水) 09:28:53.72

>>892
リンク切れてたので貼り直し
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino053911.jpg

**人間七七四年** · 2014/04/09(水) 22:56:47.20

部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね

**人間七七四年** · 2014/04/10(木) 11:15:46.72

まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ

**人間七七四年** · 2014/04/10(木) 15:50:48.91

>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？

**人間七七四年** · 2014/04/11(金) 00:07:58.20

うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ

**人間七七四年** · 2014/04/23(水) 21:27:05.97

ゲームと小説だけ読んで夢見といたらいいよw

**人間七七四年** · 2014/04/23(水) 22:06:55.88

残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども

**人間七七四年** · 2014/04/26(土) 21:17:37.03

えwww何言ってるのw残念史実w

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 00:11:08.94

何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 10:41:27.41

俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 13:35:39.12

過疎スレの監視お疲れっすw

**人間七七四年** · 2014/04/30(水) 04:18:33.10

半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……

**人間七七四年** · 2014/05/01(木) 16:54:13.45

>>892 >>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ

**人間七七四年** · 2014/05/07(水) 04:45:26.05

>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる

**人間七七四年** · 2014/05/07(水) 21:46:18.65

それ本当に敵対行為なの？　って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 23:50:27.88

少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論

**人間七七四年** · 2014/06/12(木) 22:51:03.63

大河化希望

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 06:00:51.84

日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 17:22:31.87

最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 18:07:31.21

信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 20:08:10.10

関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 23:45:01.79

信忠って切腹じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 00:58:49.39

迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。