天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 01:32:11

とかいうことを話すスレです

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:18:58

家系の足しに直筆の書を売ってたというが
そもそも買う人がいなければ意味が無いわけで
それなりの地位としてはあったんだな
見向きもされなかったらその辺のおっさんと同じで
そんな奴の書いた書なんてわざわざ買わんだろうし

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 07:18:44

家系図売買？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 11:56:19

家康からミカンを土産に持たされて
追い返された？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:46:53

書を売っていたのは後奈良帝ですな
商家の旦那とかが結構買っていたらしい
いいコレクションになったんだろう
俺でも買うかも知れん

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:28:21

>>204
好きなの選べ

・日本産1新属1新種の記載をともなうカゴメウミヒドラ科clathrozonideのヒドロ虫類
・天草諸島のヒドロ虫類
・カゴメウミヒドラclathrozoon wilsoni Spenerに関する追補
・小笠原諸島のヒドロゾア類
・紅海アカバ湾産ヒドロ虫類5種
・伊豆大島および新島のヒドロ虫類
・パナマ湾産の新ヒドロ虫Hydractina bayeri n.sp.ベイヤーウミヒドラ
・相模湾産ヒドロ虫類
・相模湾産ヒドロ虫類2

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:52:51

皇室の研究発表か何かか？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 23:59:45

ﾏｲﾅｰ海洋生物の研究なら昭和天皇じゃね？ｗ
ホヤとかその辺の生物の論文も書いていたよーな。

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 06:42:13

ホヤは今上帝じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 09:29:50

ヒドロ虫は昭和天皇
ホヤは今上天皇

よし、覚えた！

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 16:27:08

>>204
今は結構な値なんでしょうね

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 13:27:22

宸筆だからね

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 15:15:36

短冊で二十数万みたいよ

**人間七七四年** · 2008/06/20(金) 15:41:30

意外と安いね。当時は価値があったんでしょうが。

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 15:54:00

後奈良天皇は後奈良天皇なりに必死だったんだってば。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 14:15:40

困窮の極みなんだろうが　公卿らみたいに都を離れる考えはなかったんだろね？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 16:07:28

減ったとはいえ領地からの収入があったから。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 16:11:29

献金されなきゃ祭祀も維持できないのに領地からの収入じゃ生活できんじゃろか？

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 19:30:00

日本史板や世界史板の痴呆と違ってここは冷静に議論してるな。すげー

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 20:04:26

古来からの権威を保持しつつ、後醍醐帝みたいな例外は存在するけど、積極的な政治性を廃除することでなんとか時の権力者の纂奪の野心から皇統を護って来たという部分はあるだろう。

今だって贅沢放題やってるわけじゃないし、常に衆目の元で神聖なる存在であり続けるのは大変な苦労だと思う。

**人間七七四年** · 2008/08/13(水) 15:30:03

明治が例外なんだよね

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 01:32:41

大日本帝国の天皇制も本質は同じだろう
天皇主権なんてお題目に過ぎないものを、まるで真実かのように教えるからな
日教組は当然だが、大して歴史を知らない教師もそのように吹聴するし

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 20:24:26

明治という時代は明治天皇の魅力的なパーソナリティに支えられた部分も多かった。西洋風の立憲君主をよく演じられたと思うよ。

惜しむのは大正時代。ここで君臣のバランスがおかしくなった。この暗黒が無かったら昭和も違う時代になっていたように思うけどね。

２・２６事件に代表されるように天皇というのは過激であってはならない。高度な政治判断は敢えて行わないというのが皇統維持の伝統的な智恵ではあっても、明治帝ならどう処置しただろうか？と思うことがある。

**人間七七四年** · 2008/08/15(金) 10:33:46

そのｉｆは面白いけれど、ｉｆに過ぎないし、板違いだからやめようぜ。

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 15:06:33

実権がないのはいつの時代も大差ないけどね。
貧しさでいえばやはり戦国期だろね。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 04:14:48

>>221
別にそれはウヨも同じだろう
天皇が絶対権力者じゃないと困るのは右も左も同じです。

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 07:56:55

はて？右で困ってるやつなんているのか？Ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 09:26:49

想像だけで歴史を語ろうとすると失笑されるぜ

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 03:20:59

いるんじゃないの？
天皇親政が理想とか言っている奴とか

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 00:48:55

まあ、でも一朝事が起こった時に担げる旗頭がいるってだけで得だわ。

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 23:38:50

内閣が機能停止してどうしようもなくなった御前会議開けばいいしな
今やった方が良いんじゃないか？ｗ

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 13:55:53

天皇には国民投票で３分の２取ったら期限付き（半年程度）の独裁権を付与できるようにしたらどうだろう。
毎回発動には国民投票が必要だけど、責任は国民全員が負う、みたいなさ。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 17:28:02

>>231
それは陛下も困るだろう。
いくら責任に国民が負うとしても、心情的な負担を思えば気の毒。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 13:39:56

天皇家に政治的な権力を与えなかったから、長続きしたというのに

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:27:32

いくらトンチキな失敗しても責任取らなくていいからな
首相や将軍を吊るして無かった事にｗ

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 01:13:38

権力ないから失敗しようがない

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 15:18:53

ある意味戦国期の天皇って　権威だけって点では江戸期や現代に通じると思う。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 17:51:41

>>236
ある意味も何も、ほとんどの時代において日本の天皇家は
最高の権威は持っているものの、最高の権力者ではない

例外は、ほんの一握りしかない

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 18:52:05

権力と権威が根本的に別物だってのが良く分かるいい教材だよな。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 14:29:37

でも即位はどうでも葬儀も出来ないのは可哀想すぎだ。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 14:49:58

もともと大葬は幕府が費用出してたんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 18:42:56

っていうか、朝廷が持っていた京都市中の徴税権限を幕府が取り上げて自分のものにしたから、ある程度の面倒を見なければならなくなった。

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 11:03:48

って事は鎌倉期は朝廷に徴税権限があったって事だね。

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 07:27:27

>>242
承久の乱以後、幕府が朝廷に関与するようになったといっても、京都市中の一般行政及び徴税権限は朝廷側にあったし、地方の公領・院領なども相当残っていたから。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 13:57:06

北朝には市中の徴税権限を渡さなかったって事か

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 15:39:23

南朝の所領は幕府に没収されたから

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 14:56:35

八条院領　室町院領とかか。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 14:50:19

もともと北朝は以前の朝廷ほど力がないわけだ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 17:54:08

足利が後醍醐天皇に対抗するためにでっち上げたものだからな
以前ほど力が無いってレベルでさえない
幕府の都合次第で解体されたり復活させたり、全く無力。

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 14:40:52

なるほど、そこに戦乱が追い討ちをかけた訳だ

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 17:46:29

権威と権力だのアホか？天皇にそんなもの必要ない！ありゃ～アホだべ、世間知らずのアホになぜ敬意を払うのかの～そもそも日本に天皇なんていらない

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 17:48:09

戦国時代は天皇は力のあるものに媚びうって生き延びた情けない一族

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 18:00:50

天皇は最強の能力

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 20:37:13

政治力や軍事力は確かに乏しかったけど決して無力だったわけじゃない。
実名出すとあれなんで某摂関家の日記によると諸国漫遊に出かけた天皇も何人かいた。
出かけた先々で虐げられている人々を助けるが、最終的な処分は各地の大名、豪族に任せたとある。
またある天皇は剣術に秀で、徳田某と名乗って悪党を懲らしめたとある。
今でいう庶民派のヒーローとして人気が高かったようだ。

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 21:16:22

なんで天皇家って滅びずに続いたんかね？
権力捨てて云々は解るけど中国の王朝と比べるとかなり不思議だ
禅壌思想の影響はなかったのか

**人間七七四年** · 2008/11/27(木) 00:38:38

日本史Bの教科書読めばいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/11/27(木) 10:11:46

>>254
誰にとっても滅ぼす必要がないし、滅ぼすリスクしかない。
権力でも宗教でもない文化遺産をつぶしても恒久的な反発を食らうだけ。
為政者としては担ぎ上げて利用してその権力の正当性を保障してもらうほうがいい。

民衆や権力と対立する存在じゃないしな。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 03:19:49

今の帝って国民最大級の生活保護じゃね？

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 08:31:11

歴史的には逆で、こちらが皇土を預かり、私有地として扱わせてもらっているのだから、
政治家と違ってこちらが税金を払ってあげて食わせているような存在ではない。
むしろこちらが食わせてもらっているようなもん。
まあ、こういう理屈は今じゃ通じにくいけれどね。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 12:46:15

人間国宝ならぬ人間遺産みたいなもんだしな、あれは。

生まれた時から一般と隔絶した伝統のある生活おくらせるとか、
今更どこかの誰かにやらせるのは人権うんぬんで無理だし。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 14:17:12

最初は新たな国家運営、国民慰撫にかかる費用より、既存の権力を使って反発抑えた方が得って流れで残されてたんだろうけどね。

段々代を重ねる毎に妙な権威が増していって、今さら潰せないし、潰すのももったいないって言う考えに至ったかね。

実際、外交的な意味での効果はかなりあるし、その効果を支えるのは累代を重ねた世界でも古い高貴な血筋だからってのもあるしね。
潰すのはもったいないわ。今さら。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 14:26:15

>>258
時の権力者云々と同じで、国民主権はあくまで長い日本の歴史の中の一形態に過ぎないもんな。
貴族・武士が主権であった時代と同様に今上から「統治の代行」を任されているだけ。
いくらなんでも何百年も国民主権が続くわけはないから、遠い未来、朝廷に対し国民自身が大政を奉還する日が来るだろう。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 20:15:57

では次に朝廷に権力を託されるのはどういう階級かな。外人かな。

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 01:09:43

>>258,261　あっ、そうだったんだ…
なんか目からウロコ

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 01:18:40

国粋に洗脳されてるｗ

**人間七七四年** · 2008/12/05(金) 15:06:59

北朝は生まれた時から力がなかったのは分かった

**人間七七四年** · 2008/12/07(日) 22:17:44

>>261

天皇大権そのものだって、実際に即位している天皇が持っていようが、退位した天皇が持っていようが支那かぶれの朱子学者と明治政府のえらい人以外は余り気にしなかった。
とりあえず朝廷が動けばね。

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 00:15:31

>>256
一族皆殺しにでもしない限り
生き残った誰かが敵に担がれて
ヘタすりゃ自分が朝敵だからねぇ。

特に武士の主だった奴は平氏や源氏の名家ってのが売りだから
逆賊扱いはつらい。

現代の首相だって天皇からの任命なんて形式だかイラネーてやったら
政敵に正式な手続きを経ていない憲法違反だって突っ込まれるかもなｗ

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 00:50:24

最初は偶然に生き残ってただけだったのが、歴史を重ねる事で必然性を得た例だよな。

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 12:46:41

天皇って携帯も持てないしテレビも見れないし勝手に出歩けもしないって本当なの？

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 16:42:31

昭和天皇はおしんをご覧になっていたというけどね。
それに大のそば好きで出雲の糞マズいそば屋でも文句言わず喜んでお食べになったとか。

昔の天皇は和歌の行事が仕事と趣味を兼ねていた。謹製を有力者に下賜して代わりに扶持を得ていたから。
三河の漁師が戦国時代食うのにも窮した当時の今上を不憫に思い、塩シャケの皮でもと献上したそうだが、
ことのほか大喜びでお食べになられたとか。当時のひどい困窮ぶりが伺える

**人間七七四年** · 2008/12/12(金) 15:04:55

新聞なんかも読んでるみたいですね

**人間七七四年** · 2008/12/14(日) 15:08:11

当時の人は、実像を知らないこそのおそれがあったのかな
それこそ神さまみたいな
逆に今上天皇については最近の一連の報道で、過酷な勤務の実態を知ることによって
見方が尊敬の方向に変わった人も多いんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2008/12/14(日) 15:53:46

尊敬と言うより同情だな

**人間七七四年** · 2008/12/16(火) 14:40:12

戦国期は利用される価値はあった。

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 15:59:30

政治利用の典型が明治維新の時だけどね　戦国期は大人しいもの。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 00:53:31

井沢元彦氏の著作に本能寺の変は正親町天皇が光秀に勅命をだしたから、って説が載ってた

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 15:20:26

本当なのかな？

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 15:36:31

眉唾

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 18:02:07

そんなことが出来るような存在だったら、
朝廷は落ちぶれることもなく、もっと政治的に主導権を取れただろ

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 19:00:11

誰か井沢を黙らせろ。

**人間七七四年** · 2008/12/30(火) 01:48:32

>>279　朝廷の権威というより光秀が過激派右翼だったから、ってな論調だったな

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 16:02:14

正親町帝個人はどんな考えだったんだろうね

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 01:33:58

織田包囲網の時の足利義昭の手紙作戦だって
相手が受け取って決起しなきゃ無意味な訳で

受け取る側との関係を考慮しないと
でもいくら過激派右翼たって
いきなり決起するかね？

正親町天皇と光秀って直接勅命を受けるような間柄かね？

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 22:19:23

正親町天皇と信長の関係についてだって結論に程遠いのに、本能寺と関係があるかないかなんて出るわけ無いだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/14(水) 14:52:00

闇の中ってところですか

**人間七七四年** · 2009/01/14(水) 23:33:07

謎とするほどのものじゃない。
対立する証拠が絶無なのに、
わざわざ邪推して対立を考えるのが間違い。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 23:58:04

証拠かあ
でも、よく言われる「新しい権力構造を造ろうとした信長に朝廷が危機感をもった」
というのはありそうだなあという感想

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 00:35:43

危機感を持ったったって、陰で謀反を煽ってたなんて信長にばれたらぶち殺されるだろ。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 09:20:09

新しい権力構造を造ろうとした信長なんてものが根拠の無い妄想なんだよね。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 23:03:20

右大臣を返上したことが、ひいては朝廷以外の新たな権威をつくろうとすること…
にはつながらないかな

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 15:08:31

そうも言われるけれど　想像の域をなかなか出ない。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 15:09:08

正親町帝も生活に精一杯でそこまで考えてなさそう。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 14:58:13

何を望んだかは判らない

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 14:55:46

余裕はなかったろうね

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 15:08:07

天皇ははじめは統治者だったけど武士に政権を奪われて以降統治者の地位はなくなり、神主の親玉と言った存在！
明治から第二次世界大戦までは時の政府に担ぎ上げられたけど。
これは長い歴史で言えば例外中の例外。
要するに形式を司るだけだったから生き延びたんだよ。
信長は暦問題とかで揉めたけど信長が天下を取れば形式的にしろ天皇の下にたっ男ではないな。
信長が天皇を任命したはずさ。
まあ革命半ばで本能寺で死んでしまったから異論反論はあると思うけど信長は絶対王政を目指してたんだと思うよ！

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 17:46:13

唯一天皇自らが戦ったのが南北朝時代

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 00:31:26

>>295
ん～まあそうなんだろな
日本人っていう民族は自分の欲望を全面に押し出す人物には反発するからな
自分の為じゃなく誰々のために命懸けます！ってのが大好きだ

本当はもちろん自分が最高支配者になりたいけれどもそれを表に出すと
総スカンくらいかねないから天皇の御為、天皇から命令もらったからやるの、のほうが
圧倒的に動きやすいよな

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 04:42:38

つーか今後の天皇家って、悠仁様次第だよな
悠仁様から３人ぐらい親王が生まれたら、皇統も安泰だろうな

古墳時代ぐらいからず～っと続いてるんだよなぁ
すげえなぁ

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 10:54:19

ひとつの血統がずーーーっと続いてるわけじゃないけどな
継体天皇なんてどこの馬の骨だかわかんないじゃん

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 11:28:09

継体天皇は応神天皇の6代孫（>>299の言うように当時でも信憑性は怪しかったと思われる）
に加えて先代天皇の婿養子になって正当性を高めた。
でも一人だけお墓が摂津国島上郡（今の高槻市）にぽつんと離れているところから、
やはり信任しなかった人が多かったと推測されている。

>>296
でもその後醍醐天皇はその時の流れを見ると実際は傍系なんだよね
父親の後宇多天皇の本命は孫（後二条天皇の子）の邦良親王だった

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 12:15:02

なんだかんだ言っても天皇は今でも国民に敬愛されてるからな。
ネットで天皇をボロカス言ってる奴いるけど外では言えないような
雰囲気がある。　マスコミですら天皇の悪口は言えない。
天皇制廃止を訴えているメディアがあるかい？　