真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 22:01:41

願わくばSage進行でひっそりと語るべし

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:30:16

>>897
講壇の影響かなあ
幸村ってなんでだろ
まあ、広まってるしいいんじゃね

真田丸は武田流築城術の産物って日本史板にあったがそうなの？
戦術家としては優秀だと思うんだが
戦略家としてはどうかわからん資料ないし・・・

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:34:04

幸隆・昌幸・信繁と３代記で語るときに全員に共通する通字があった方がより連続性が感じられて
読者（聞き手）受けがよいと思ったんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:37:44

>>894
個人的には史料に無ければそれは現実にも無いと考えるタイプ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:50:23

>>900
質問する時に条件の後出しは嫌われるんだぜ？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 22:16:41

何でもかんでも無理に白黒つけようとするから揉める
分からないものは分からないままでいいんだよ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 22:35:05

読み飛ばしたんだが結局当時幸村という諱が使われていた可能性は低いってのを
多少の表現の違いやら揚げ足取りやらで揉めてる馬鹿が複数名いたって事でおｋ？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 23:06:32

ないと立証できないことはある可能性があるって必死なバカが1人だけいたって話

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 23:13:08

>>904
お前もくだらん流れに参加してただろうがｗ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 23:52:50

可能性低いんじゃなく、可能性ないよ
幸村の初見などを調べて見りゃわかる

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 18:55:25

個人の考えはなんだっていいじゃん
押し付けだしたらアレだけど
俺は幸村使用は無かったと思ってるだけ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 19:09:17

どう思おうと自由なんだよ

ただ史料にはないけどオレはそう信じていると言われても他人とディスカッションにはならんわな
はぁそうですかで終了

議論になることとならないことくらいわかってもらえないと苦しい

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 19:36:23

今ある史料にあることが史実
過去に真実を求める方があほらしいのに、こういう時だけ悪魔の証明持ち出されても

ところで武田崩壊時に氏邦に昌幸が送った書状ってどんな内容なんだ？
氏邦と内通してたから岩櫃にいっても勝頼の最期は同じだったって話を聞くんだが

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 19:36:27

可能性があるなんて言い方するから悪いんだよな。
実際に使われていたかもとしれないと思っているとか言っておけばいいものを。
可能性ってニュアンスではないとしかならないわけで。

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 23:22:49

可能性が無いとは限らないなんて当たり前の事に一々噛み付いて暴れたってしょうがねーだろｗ
馬鹿杉

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 23:26:23

↑馬鹿過ぎ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:01:31

可能性を見出すだけの証拠がないのに、可能性がないとは限らないと言い切る方が馬鹿なんですがｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:04:45

わかったわかった。
もういいから一々暴れんなよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:06:44

暴れて叩かれてたのは一人なんだがｗ

あ、御本人でしたかｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:09:16

暴れるなって言われたら本人だってさｗ
すげー思考ｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:14:40

暴れてたのは幸村と名乗った可能性はないとは言えないといいながら、
他人の話は全否定の馬鹿一匹だったのにねｗ

んで終わった後に、蒸し返し必死に暴れんなと言い出してる単発IDが続き、今でも必死ｗ
サーセンｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:18:15

必死杉ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:22:00

ID:OW1YA9wk＝ ID:Z7K30XXh＝ID:ecenHLqj 　でFAだな

必死すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:27:10

必ず返事くれるんだな、この人。
面白れーｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:29:38

でたーｗ
「俺は遊びでやってんだよ、釣られんなｗ」レスｗｗｗｗｗｗ

負け犬の後釣り宣言乙ｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:30:23

また来たｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:31:44

わかったわかったもう暴れんなよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:32:38

期待を裏切らないな、本当に。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:35:41

これで1000まで流してスレ潰しても、ログ残ってるから次スレにテンプレとして貼るけどなｗ
ID:OW1YA9wk＝ ID:Z7K30XXh＝ID:ecenHLqjの間抜けぶりを

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:36:54

意味が分からないが、是非貼ってくれたまえ。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:39:20

914 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:04:45 ID:OW1YA9wk
わかったわかった。
もういいから一々暴れんなよｗ

918 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:18:15 ID:OW1YA9wk
必死杉ｗｗｗ

920 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:27:10 ID:OW1YA9wk
必ず返事くれるんだな、この人。
面白れーｗｗｗｗ

922 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:30:23 ID:OW1YA9wk
また来たｗ

924 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:32:38 ID:OW1YA9wk
期待を裏切らないな、本当に。

↑自己レスｗｗｗｗｗｗｗ
んじゃお休みニートｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:39:36

どっちも寝ろ
一晩寝て頭冷やせ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:39:59

お休みニート2号。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 08:00:37

幸隆が武田に仕官したのが河越夜戦あたりとかもう少し遅いってのが結構見るけど
昌輝が岩尾城で生まれていることを考えたら身重な夫人を歩かせたにしても
遅くとも天文十二年には武田に仕えてるはずだと思うんだけどどうなんだろう

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 22:19:41

>>893
顔はガッカリ
内心ニヤニヤだった‥‥と思いたい

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 00:12:04

>>931
誠にもって…。

しかし、真田スレでも草生やし合戦とかあるんだな～w

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 03:25:25

>>930
仕官して安定してから、呼び寄せたってのは無しかな？

**930** · 2007/10/28(日) 08:14:05

>>933
ん？どういうこと？
仕官して安定してから、ってことは、昌輝の岩尾城出生説が間違ってるってことかな？
それなら>>930で言った時期より遅くて別に問題なくなっちゃうな

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 09:59:56

南原幹おの昌幸の上巻をセブンでお取り寄せした。3ヶ月かかってゲット！。
下巻はまだ入荷してない。多少余剰分があるみたいだから興味アル人
は今のうちにどうぞ。

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=30464229

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 19:11:44

>>935
amazonで検索したらﾏｰｹｯﾄﾌﾟﾚｲｽで上巻は1円から｡｡｡
下巻は685円からで新品は取り扱ってないのかな。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 20:17:57

ふと思ったんだが
なんだかんだ良く言われても
昌幸・信繁父子は結局最後に時勢を読み切れなかったということは
うーん、なんていうか・・・ねえ

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 20:37:51

昌幸は時勢を読み切れなかったけど、信繁の場合、時勢を読む意味がまったく
なかったのでは? あのままでは昌幸同様に九度山で朽ち果てていくだけだもの。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 21:01:19

徳川300年が倒れてすら残る武名を立てたならそれはそれで
最も大局的だったという見方もできようさ。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 00:09:21

昌幸は信之と対局に位置することが目的だったんだから、読む読まないじゃないと思うが

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 02:28:23

しかし、伊豆守ってしょっぽいな。左衛門助の方が格上じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 07:46:11

左衛門佐はデフォで従五位上（元は従五位下だったか）
伊豆守はデフォで従六位下だが信之は従五位下伊豆守
で、松代移封時に従四位下に昇格している

徳川寄騎大名の嫡男と
秀吉の手元に置かれた大谷の娘婿なら
多少は後者が上に来ることがあっても仕方がない

そういや秀吉の命令とはいえ徳川の寄騎大名なんだから
関ヶ原時に沼田は信之となってた時点で真田って譜代大名の資格あるんだな

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 09:39:24

>>942
なので譜代扱いだよ。帝鑑間詰で幕末には真田幸貫が老中になっているわけだし。
いくら松平定信の息子とはいえ、外様だったら絶対にそんなことはありえない。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 09:42:16

>>940
家を分けてどちらが勝っても云々は単なる伝説と思っておいたほうがいい。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 10:32:50

では現実は？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 15:53:40

単に互いに就く側が違っただけにせよ、時勢を詠みようがなかったらにせよ、
結果的にどちらが勝っても存続する形になったこと、別れた時点でそれが頭にあったことは確かだろｗ
逸話はともかく、そういう状態になったことに伝説も糞もない。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 16:03:32

なんかバカが言い訳しているけど、「昌幸は信之と対局に位置することが目的」ではない罠。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 17:16:18

兄弟は単に縁戚関係で分かれただけだよね

昌幸に関してはへそ曲がりで頑固なところがあったから
喧嘩できそうな相手→あの時点では徳川に楯突こうと考えたんじゃないかな
だってべつに信之についてもよかったはずだし

ただ、現実問題、秀忠が真田スルーだったらその真田はどうなってたのかなと興味はある
一説には秀忠は真田攻撃が目的だったみたいな話もあるけど、
それだけであんな大軍を当てないと思う

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 18:04:18

>>947
バカはお前。
昌幸は中立を守る、灰色の立場をとるという手段もあったが、
信幸が徳川方に付いたから、旗色を鮮明にしたと考えてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 02:06:17

まあ、なんだ。ケンカすんな？

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 04:18:41

http://rd.yahoo.co.jp/recommend/closeditem/evt=76284/*http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m49360439

どうみても偽者なんだが・・・ｗ
これが本物だったら“幸村説”が本当に（ｒｙ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 16:55:07

今後の大河で真田幸隆からを蔵さんでやってほしい。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 17:38:22

老中になったやつは信之の血を引いてないけどな

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 19:46:45

血より家の時代だもんな

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 20:01:08

真田伯爵家･･･伊達
真田男爵家･･･松平（久松）

信之以外の家系ならけっこう男系で繋がっているが。

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 17:37:42

>>937
今だから言えるんだろう。信繁はもう読む読まないじゃないが、昌幸
の関が原は難しいど～ｗ　家康やや有利と読めたとしても、ややだからｗ
領地配分の面では西のがいいし、確率は決して低くないし、上田に
孤立しながら現実的に負けず西軍のために仕事してるし。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 00:45:32

又五の報告が間に合わなかったからねぇ…w

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 21:46:37

少しでもいいので昌親、のことや信尹のことも思い出してあげてください

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 04:36:38

>>957
聞けよ、丹波って感じだったよな。いくら渡弟に詰め寄られて切迫
してても、情報を聞いてから判断しろよとｗ

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 02:01:39

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E5%B9%B8%E7%B6%B1

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 02:44:58

こないだNHKのスタパに山之手殿が出てたけど“話”は出なかった。

その前に信之様が出たのは見逃したけど…まぁ、無いだろうな…orz

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 15:42:04

真田の祖先は？海野氏？祢津氏？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 16:33:24

実田氏じゃね？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 21:01:21

先祖は、清和天皇の皇子の貞元親王。
この皇子が関東に下り滋野の姓を名乗ったんだって。
その滋野氏の子孫が海野、祢津、望月。
ちなみに木曽義仲に仕えてた海野幸親は幸隆の父の先祖。
幸隆は最初海野幸隆という名だったが、武田信虎と村上に真田郷を追われ、
再起を願い武田晴信に仕えることを決めた時
故郷の真田の姓に変えた。
でも何の文献か忘れたけど、それよりもっと以前の文献に、
「実田」の名があり、それが実田=真田ではないかとも言われてる。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 23:34:05

信之の二男信政の長男で２代目小野お通との子とされる信就は、本来藩主になるはずだったが
幼少の頃、家光に謁見した際に粗相を働いて家光が激怒し「信就の真田家相続はまかりならん」と言われてしまって廃嫡。
成人してからも部屋に閉じこもって、詩や歌を作っていたらしい。

紀州藩初代の頼宣は信之を尊敬していて、よく信之を紀州邸に招いていたそうだ。
で、信之が格上の頼宣を訪ねる場合は、門の前で輿を降りるのが礼儀だったが　
高齢の信之に配慮し、頼宣は玄関先まで輿で入るのを許していたそうだ。
頼宣の嫡男で２代藩主となる光貞に初めて甲冑を着させる儀式の際、兜の緒を締めたのも信之。
こういう縁もあり、頼宣の二男で西条藩初代の松平頼純の娘は、松代藩４代藩主真田信弘の正室となっている。
つまり、８代将軍の吉宗と信弘の正室は従兄弟同士。また、松代藩８代藩主真田幸貫は吉宗の曾孫。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 08:49:49

？　

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 19:51:59

>>964
その説は昔の通説じゃね？
今は幸綱は海野氏説、矢沢氏説、元々真田氏説とか色々あってよくわかってないはず

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 19:58:45

海野氏後裔を強くアピールしていた幸隆が何故嫡男に
海野氏の通字である｢幸｣の字を使わなかったのか？

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 20:23:05

でも息子の信綱の「綱」は、本人が「幸隆」になる前や、弟にも使われたから
幸だけにこだわることはないのでは？

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 22:56:38

信幸だと早世した信玄三男の信之に被るからじゃね

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 11:43:38

『信』の字は、信玄からあやかったものなのかね。

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 19:53:36

信玄つーか晴信か？
信綱初陣が早い説でも砥石城だからそう考えるのが妥当だとは思うが
そうと断ずることのできる確たる史料はないだろうなあ

**人間七七四年** · 2007/12/23(日) 20:01:37

幸綱の｢幸｣は海野家の通字である｢幸｣、
｢綱｣は棟綱の｢綱｣、
で、嫡男に与えるとしたら普通は｢幸｣？｢綱｣？
信綱の｢信｣は晴信からの偏諱だと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/12/24(月) 21:04:22

そういや幸棟の子棟綱は幸の字貰ってないんだな

**人間七七四年** · 2007/12/25(火) 02:28:24

生誕地が小県の場合は幸の字を、それ以外なら綱の字をつけるのが嫡子の決まりだったらしいね。

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:10:34

>>975
幸綱は？
海野氏嫡流の場合だけ？

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:44:57

>>975
オリバーソース？

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 00:05:01

さすがに>>975はネタじゃないのかな？
他に綱の字がある嫡子が見当たらないし。

**人間七七四年** · 2007/12/28(金) 12:35:56

｢松代藩真田家系図｣や｢真田家御事蹟稿｣にあるように、
幸隆が棟綱の長男で真田郷に移り住んで真田を名乗った
というのは、日向畑遺跡や真田屋敷跡が幸隆以前の物で
ある可能性が高い事から、考え難い。
｢幸綱｣という諱は如何にも海野氏嫡流という感じもするけど、
子で｢幸｣が付くのは何故か三男の昌幸だけ。

｢小県郡海野白鳥系系図｣などにあるように、棟綱の娘が
真田氏に嫁ぎ、その子が幸隆であるというように元々は
海野氏の傍流であって、1541年の幸義戦死を受けて
昌輝誕生から昌幸誕生の間に海野氏嫡流をアピール
するようになったというのはどうだろう？

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 00:28:03

幸義の倅も幸綱の半ば配下になってるしな

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 12:33:27

幸村に関する資料館みたいな所て
上田城？大阪城？どちらにあるかご存知ですか？
連休を使って幸村の記念館や資料館に行ってみたいのですが無知なもので・・・

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 13:54:18

幸村関連なら九度山がいいよ。
松代に行っても何もない。

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 14:10:57

>>982
ありがとうおございます。
和歌山県でしたよね。