本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 02:58:36

語れ

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 13:58:22

>>723
「かれなと信長打談合衆也。」の記事かな？
それとも「申され」の記事かな？
前者については、談合したのは光秀と斉藤とするのが妥当だと思う。
なぜならば、公家の日記は子孫に有職故実を相伝するためそのまま後世に伝わることを予定している以上、
明智滅亡後に、晴豊と光秀が談合したってわざわざ記録するのは自殺行為に等しいから。
また、仮に晴豊と明智が談合したのであれば、明智の家老の斉藤の名字・名前とも誤記するのは極めて不自然
でもある。
後者については、素直に読めば立花氏の解釈が正しいが、晴豊の記述の書きぐせでたまたまこう書いたという
論者もいることだし、現時点では保留だと思う。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 17:53:18

>>724
後者に関しては立花氏でいいと思うし、もう一人誰だったかも
全用例にあたった上で、立花氏に同意する、って言ってたかな。
保留というのは、実際立花氏の読み方でいい、みたいなとこか。

前者について、公家の日記に関してだけど、人に見せる前提に無い、
なんてよく言われる。
ではなく相伝の意味が強い、ごく限定的ではあるが見せる意味合いで
書かれた、という解釈でいいのかな。
このあたりは重要なとこなんだろうけど吉田日記の、正本、別本とか
あまりつっこんだ解説とかを知らない。良かったら教えてほしいとこだ。
日をはさんで空白になってることとかもね。

７２２の福屋あて文書って、どれだろう。
手元の本にそういう表現がない・・

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 18:13:31

>>725
後者については、小林道裕が著書で立花に同意っていってたな。
前者については、突っ込んだ解説は知らないが歴史群像とか歴史読本の類でも解説は掲載されている。
記事の空白については、5月の空白の理由はその時期に兼見が叔母（藤孝妻）の葬式に行ってたからって別スレにあって納得してしまったが、
4月分は謎だよね。
福屋文書は、桐野ＰＨＰ本と歴史群像本能寺の藤田の稿に掲載されているよ。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 18:39:13

>>726
小林って知らないな・・

公家の日記はなんか上品な表現が多くて、「そこが公家たる由縁」
なんて言われるけど、どう見ても見せるとか記録とかそういう一面を
強く感じる。
秀吉なんかは、調べたりしたんじゃないかなー。

福屋に関しては覚えておきます。内容的には異論はないのだけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 00:20:08

>>727
「信長とは何か」小島道裕。
小林は小島の誤爆、スマソ。
彼は室町的領主制を解体した信長に対する制度防衛のために光秀が謀反を起こしたって立論。
小和田＋αって感じかな。肝心の内容は…研究者の著作とは思えないね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 01:00:43

>>728
了解。わざわざどうも。
小和田も鈴木に「トンデモ説」って言われてはミもフタもなかったな。
結局光秀が勤皇家とか制度防衛とかそっちに行くから否定論者が勢い
ついてしまうような。
それならもっとシンプルに「野心があった」みたいなほうが明解に感じるの
だけど、そうすると「準備不足」って反論されるしね。
でも、これもシンプルに「準備不足」なんてのは結果論的だし
ちゃんと変自体は成功してる。
事前に細川とかに相談なんて出来るわけはないし、それこそチクられる、
「野心がなかった」という説明にはなってないような。
「野心説」というのも複合説の基礎って感じでどう？

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 08:19:57

野心は人並みにあったが計画を練るほどには捕らわれてはいなかった。
しかし絶好の機会が訪れたのでつい動いてしまった。

こんなところだろうと思うんだがな。
京極堂風に言えば魔物に背中を押されてしまったといったところか。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 13:59:02

そだね。
そこからもう少し各論に入っていくのだろうな。
野心は１５６８年の中央デビューからあったのかな、とか
その野心に火をつけたのは、四国問題か、とかね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 15:22:00

>>728
あの小島さんのは、本能寺の変を語る本じゃあないから。
そこだけ切り取ってきて「研究者の著作とは思えないね」とか偉そうに語られても
大体、その部分も本能寺の謎ときなんかが主題じゃあないし

なんだか、半端な学者様気取りが多いスレだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 15:54:46

>>732
本能寺以外のところをとっても、研究者の著作とは思えないぞ。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 17:39:12

>>732
小島氏は研究者である以上、世に発表した著作には文責を負うべき。
たとえ、本能寺の叙述が本論のオマケだったとしてもだ。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 01:14:31

７３２とか７３３に言いたいのは、２ちゃんじゃなくて
それなりの場で、同じことが言えるかどうか、なんだよね。

本郷氏はそういう意味で発言されてるわけだから、それなりの
意味を認めてる。
あとは、別の話だ。

信長研究スレにおいては誰も知らないから、こっちのほうが
進んでるとはいえるだろうが。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 01:45:31

>>735
それなりの場で語るような、ほんものの研究家さんは、
そもそも、こんなとこに書き込みなんてしないだろ。

他人を装って宣伝にくる、自称研究家の作家なら見たことあるがw

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 02:39:40

>>736
悪いけどさ、ｗなんて使ってるのはあなただけだしね。
そういうカキコは遠慮してもらえないかな。

せっかく、いいとこまできてるのだから。
こうやって、スレがとまってしまうのだよ。

宣伝とか、自称、とかも、たぶんあなただけじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 07:12:06

俺が宣伝？自称？一体何を？

まあともかく、幼稚な煽りご苦労様。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 10:39:27

ID:15Qmd4HVみたいに、書かれている内容よりも態度を攻撃するようになれば、いっぱしのクレーマーだな。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 06:35:21

７３６からおかしくなったな。
誰も、ほんものの研究家、がカキコしてるなんて言ってない。
それを読んだチャネラがカキコしてるだけ。
とりあえず、７３０ぐらいに戻らない？

京極じゃなくても「戦国の虫」なんて表現してる人もいるしね。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:04:40

本能寺の変はありませんでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/01(水) 20:07:42

なんか知らんが光秀は、後世の文化人、知識人系から妙に好かれているイメージがある。

光秀自身がそのこと知ったら鼻で笑いそうだがｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:08:31

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**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:23:50

光秀｢羽柴よ、殿の政策では倭は終わりよ｣

秀吉｢光秀～っ、殿をなぶる事は許せんぞ｣

光秀｢儂は今川の件で浪人の身、国も無し、失うモノはなにもなし｣

秀吉｢光秀よ、おかしな事考えてなかろうな？｣

光秀｢儂は殿を討つ。その後儂を斬れ。それで日の本はお前のモノだ｣

秀吉｢えっ？ホントに？儂が貰っちゃっていいの？｣
光秀｢三河の豚にくれてやるよりマシよ。｣

秀吉｢あのキチガイは本能寺に居ます。いつ殺りますか？｣

光秀｢三日後だ、四日目の朝天王山で待つ。それまで四国にでも居ろ｣

こんなやり取りがあった事は知られていない。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 21:22:17

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : http://soresuta.jp/

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 03:52:36

未だに陰謀説が学会でも主流派だったりするのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/06(金) 11:16:35

鼻で笑われて気の毒な人扱いされる

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 18:56:53

ちなみに現在は何が主流になの？
単独の突発的行動？

**人間七七四年** · 2009/03/08(日) 08:00:42

そう

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 08:02:05

突発的だが理由は複合説

**人間七七四年** · 2009/03/21(土) 01:00:26

明智スレにも投下したけど、こっちにも。

「本能寺の変四二七年目の真実」（著；明智憲三郎）って本を読んだ人いる？
自称子孫が書いた本で、アマゾンではベタ褒めみたいだけど。

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 05:28:29

もともと光秀は叩きあげの戦国武将で、信長についていた理由はとりあえずそれが一番自分の利益になるから。
本能寺の時点で、同僚はみんな地方に散らばっているし、今すぐ行動すれば体勢を整える時間も稼げるから即行動。
天下を取るかどうかはともかく、信長をやっつけてより大きな権力を握れるチャンスだった。だから思い切ってやった。

そしたら秀吉が想像つかないスピードで戻ってきてしまって、グダグダしているうちに決戦になって負け。
秀吉の対応もよかったが、どっちかというと運に恵まれたって感じで、逆に光秀はツキがなかった。
信長に重用されてたのは伊達じゃなくて、光秀の目論見がうまくいった可能性はかなりある。

こんな感じなのかな？

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 06:28:49

違うよ

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 23:32:27

光秀の母親って信長に見殺しにされたんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 23:49:07

違うよ

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 10:31:58

津本陽って黒幕が光秀にいたって言ってたと思ったら、最近は光秀単独犯説に転向したのか？

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 14:19:58

本能寺の地下に煙硝蔵があって爆発した(と聞いた)って言ったのも津本だね。

**人間七七四年** · 2009/04/10(金) 01:43:55

津本はいろんな意味で思い込みが激しい。

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 11:21:41

本能寺の原因は森乱丸、これは間違いない
森乱丸さえいなければ本能寺は起こらなかったよな？

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 22:12:19

なんかテレビで朝廷黒幕説の支持率が40%だったらしいが

**人間七七四年** · 2009/04/24(金) 01:48:05

黒幕が居るという前提でアンケート取ればそんなもんじゃなか

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 16:32:35

つかそれしかまともなのが無かった

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 18:43:31

信長に何されるか分からんし、誰が始末してくれないかな～
という空気を体して動いた光秀。人の嫌がる義務を率先して行う男。

しかし皆のために手を汚した奴に対しては手のひらを返して叩くのが空気の生態。
敵に回すと恐ろしいが、味方を気取るともっと怖い。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 21:55:18

光秀ってなんなんだろ。
丹波攻めなどがあるけど、軍功は尾張以来の柴田、秀吉その他の武将と比べてはっきりしない。
武田攻めなど信長自身が出て行く重要な戦役には必ず随行している。
佐久間追放状で功績第一位に挙げられ。
本能寺直前、天皇御前の馬揃えという重要イベントの奉行を二回も。
柴田勝家などは呼ばれてないのに急きょ帰京して参加。秀吉は参加できず悔しがっている。
織田政権内では重大なイベントだったのに違いない。
家康接待もしてるが、これも信長の超重要行事だろう。
この時点での光秀は、信長親族は別として、信長側近の官僚団を除けば家臣ＮＯ.１かも。
光秀ってなんなのかしら。
｢是非もない｣は｢ブルータスお前もか｣とは大分違うかな。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 22:42:19

なんか、動機に関することばかりだなー。
その当時の織田領内の状況とかも語るに足ることだと思うんだけど。
例えば美濃の動きもなかなか面白い。安藤守就の挙兵がかなり速い反応。
稲葉良通の鎮圧もこれまた速い。
六月二日に本能寺→守就が北方城奪取→守就自刃が八日。
岐阜城も乗っ取られたりしている。
こいつら、信長、信忠の死をきちんと確認する暇があったとは思えない。
変があったという情報だけで挙兵したんじゃなかろうか？

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:19:23

>>765
なんにもわかってない。
無能な人間だな。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:21:54

具体的に誰が動くかはともかく
みんなが「いずれこうなる」と思ってたんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:24:47

>>766
>>765は>>764に関して返信したつもりはないよ。
スレの流れ全体について言ったので悪しからず。
興味がないならスルーして良いよ。

**人間七七四年** · 2009/05/07(木) 06:54:31

信忠と光秀との関係はどうだったんだろう。

ほら、「代替わりに伴って失脚」ってのは列国歴代の重臣の不安要素だし。
不安になってたところで信長信忠が京都で・・・。

**人間七七四年** · 2009/05/08(金) 15:48:26

>>769
あー、面白い説だね。ありうるかも。
佐久間や林の末路を見てる訳だしね

**人間七七四年** · 2009/05/08(金) 18:37:49

でも光秀は信忠の居場所を掴んでなかったようで、
本能寺を炎上させた後に妙覚寺－二条御所を攻めている。
信忠もターゲットなら、大軍を二手に分けても良いだろうに。

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 18:00:54

万引きや痴漢のように
「無防備な信長を見て、ついふらふらっと」

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 00:14:14

大河ドラマで人生５０年の踊りを踊ってなかったが最近の学説では踊らないことになったのか

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 14:47:22

俺はみんな程知識がないので教えてほしいんだが
本能寺の変って本当に起こった確率どのくらい？

普通に秀吉が毛利と結んで謀反。
自身の権力に正当性を持たすために
のちに信長の弔い合戦的なものを捏造。
ついでに低い身分の出自ってことも捏造。
(異例の厚遇を受けた者が謀反はしないだろうという刷り込み)

当時の情報網がどの程度か知らないけど
信長本人と周辺(地理的、人的に)を封じてしまえば
後でどうにでもなるかな？

無知だけどこれから色々知りたいので土台の部分から教えてほしい。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 15:42:18

>>774
お前は無知なんじゃなくて、変な洗脳を受けているんだと思う。

あんな大事件を捏造なんて出来ないって。何万人がかかわってると思ってるんだ。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 16:16:37

指摘ありがとう
あんたの言う通りだよ

ガタガタ言う前に
まずは素直に物事を見る姿勢をやしなうよ

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 18:52:30

織田、６・１本能寺で必勝参拝／フィギュア

バンクーバー五輪を目指すフィギュアスケート男子の織田信成（２２）＝関大＝
が、６月１日に一族の宿命の地、本能寺（京都市中京区）に参拝することが２９日、分かった。
くしくも先祖にあたる戦国武将、織田信長が自刃した「本能寺の変」は天正１０年６月２日（西暦では１５８２年６月２１日）。
同寺で「信長公忌」が行われる先祖の“命日”を前に手を合わせ、五輪シーズンへと出陣する。

http://www.sanspo.com/sports/news/090530/spm0905300505000-n1.htm

勝負の前にそこにおまいりしちゃいかんだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 09:13:17

>>777
だよねｗ行くなら熱田神宮だと思うけど。

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 02:46:47

信成君は直系なの？

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 05:29:35

無関係

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 15:03:54

関連スレ

六チンの乱を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1246072639/l50

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 16:52:59

日蓮宗の寺だっけ？

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 09:45:14

光秀は誰々に手紙を送ったんだろ？　遠方にも送ってるようだが。

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 12:22:57

>>756
桐野作人・井沢元彦・加来耕三あたりも
以前は朝廷黒幕説支持だったのに
現在は単独犯説（というか史実通り支持）へ転向している。

最初は思いつきでテキトーなこといっていたけど
調べているうちにムリありすぎなのに気づいたんじゃないの。

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 19:48:47

歴史作家だからだろ。

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 20:57:17

７月くらいに出た「織田信長最後の茶会」とかいう新書。
変のとき安土城を守ってたのが蒲生氏郷とか書いてて
話にならない（正しくはその父、賢秀）。
その程度の知識で本なんか出すなってんだ。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 03:57:30

>>784
朝廷(=帝）が黒幕だろ
現代の作家が所見を変節しようがしまいが、変の真相は一つ
そんな事はどうでもいい

だいたい彼らが考えを変えたら、脳死同然で彼らに同調する輩は、己の空脳ぶりを恥じろ
どう見ても朝廷以外あり得ないんだよ、光秀謀反の背景は

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 04:25:36

>>28
マトモな専門家で、そんな寝言を世間に公表している人物は皆無だよ。それは君の創作。

>>30
＞現実問題から言って、信長が皇位を簒奪しようなんて考えはなかったと断言できる
＞朝廷黒幕説がおかしいのは、どんな一級資料を読んでも信長と朝廷の関係は良好、としか読めないことだ
おいおい、これ読んでくれ。
http://www.nobunaga-lab.com/labo/05_seisaku/05-02_gaikou/05-02-01_choutei/joui.html
あっさり低級な虚飾が引っぺがされたな。
そもそも『一級資料』につぶさに目を通した専門家が、君のような意見を表明していない事自体、
君が根拠としている『一級資料』とやらが、実態のない幻想にすぎないって事だよ。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 06:47:24

>788
そのページ、間違いだらけでどこから突っ込めばよいのやら…。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 09:13:41

>>787
朝廷が光秀とどうやって連絡を取ってたの？
謀反を起こせるタイミングとか、かなり希少だと思うけど。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 11:02:32

なんで御所の難民キャンプ状態を放置したような不敬者の光秀が
朝廷の指図うけなくちゃならないんだ

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 11:11:27

たまに陰謀論キチガイが沸くな。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 13:45:24

>>792
貴重な燃料だからいいじゃん。
久々に本能寺板のぞいたけど、徹底考察スレ落ちたのね。

>>788
三年前のレスに亀レス乙。
まず、本能寺の変自体、①信長親子が丸腰で上洛②方面軍が遠方で展開中③明智軍団が京都周辺で公然と
軍事行動可能④①～③は信長自身の意思で実現、という偶然の条件下で発生したもの。
朝廷がどうやってこの条件を陰謀で作出できるんだ？
次に、朝廷が黒幕ならば、変後なぜ光秀は積極的に朝廷とコンタクトを取っていないんだ？「兼見卿記別本」でも
光秀は対朝廷外交は消極的にしか見えないんだが。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 21:22:09

＞朝廷がどうやってこの条件を陰謀で作出できるんだ？
黒幕は不確定要素まで意のままに操るって定義でもあるのか？

黒幕否定な考えには同調するが、黒幕否定者って反証方法が破綻してんだよね。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 22:22:02

朝廷黒幕説なんて反証がいくらでも挙げられるのにな。
>>793に加えて、小屋懸スルー、吉田兼見と「謀叛の存分」について
語ったと記されてることとか。
謀略論者は都合の悪いことは無視してるだけ。
もう一度鈴藤本でも読んでこい。

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 10:42:38

村井貞勝がとりなしてくれなかったら
誠仁親王一家は巻き添えで殺されてるよな。
せっかく信忠が親王一家を解放してくれたのに
輿の一つも用意しないで徒歩で親王一家を立ち退かせる不敬野郎光秀。

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 11:42:30

>>796
そんな不敬野郎光秀を操り、敵である信忠に親王の救出をさせた黒幕朝廷の政治力はハンパないなw

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 22:59:46

信長が朝廷を軽んじてたら信忠は誠仁親王を人質に、
あるいは巻き添えにするはず。
朝廷黒幕（他の黒幕もそうだが）説は先に結論ありきだから
それがわからない。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 09:29:38

朝廷黒幕説の論者は公武対立史観を前提にしているが
公武対立史観の論者の多くは朝廷黒幕説をバカにしている件。

｢織田信長と朝廷が対立していたことと、朝廷が本能寺の変に関与したかどうかは
まったく別個に論じなければならない問題である。
つーか、明智光秀の単独謀叛でどっか説明のつかないところある？｣by今谷明

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 13:22:09

>>789
つまり、どこにもケチつける部分がないってことか。
君さ～、苦し紛れの強弁なのが透け透けに透けて見えるぞ。
それなら、修正してみせろよw
ま、無理かw
加えて、君の主張の根拠となるURLを出してみなよ。
あ～あ、あっさり撃沈だな。プッw

>>790
その論法だと、信長は光秀とどうやって連絡を取ってたの？という疑問も成り立つわな。
君さ、当時の連絡手段くらい小学生でも知ってるよ。

だから、その謀反を起こせる千載一遇の希少なタイミングを、
どうにかして信長を消したいと思っている連中が逃すわけないだろって話だ。

>>791
嘘はいかんよ、君～w
そんな史実はない。

>>792
論理的に反駁できない低能クン特有の痴文w

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 13:23:26

>>793
その問いは>>790と同じだ。
だから、その謀反を起こせる千載一遇の希少なタイミングを、
どうにかして信長を消したいと思っている連中が逃すわけないだろって話だ。

それに変後、光秀と朝廷は密接にコンタクトをとってるぞ。
都合が悪いと、歴史の捏造かいw

>>795
面白い！
ではその「朝廷黒幕説の反証」とやらを列挙してもらおうじゃないか。
さぁ、やってくれw

>>796
光秀が襲ったのは、信忠の宿所の妙覚寺であって、親王のいる二条御所ではない。
嘘つきは泥棒の始まりw

>>798
その論法だと、
家康が豊臣家を軽んじたら秀忠は秀頼を人質に、あるいは巻き添えにするはず。
という仮定も成立するわなw
バッカじゃないのw
朝廷黒幕説否定論者こそ、「先に結論ありき」だろうに。

>>799
君さ、バカで定評の今谷明の論評を参照しているようでは話にもならんぞよw
その証左がこれw
＞織田信長と朝廷が対立していたことと、朝廷が本能寺の変に関与したかどうかは
　まったく別個に論じなければならない問題である
信長の朝廷への数々の圧迫により、天正十年当時、朝廷にとって信長は不気味を通り越して、
もはや危険な存在でしかなかった事は、史実を鑑みればバカでもわかる。
ま、君がバカを下回る爬虫類並みの知能しかないっていうのなら話は別だがw

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 13:34:38

>>793
＞信長自身の意思で実現、という偶然の条件下で発生したもの。朝廷がどうやってこの条件を陰謀で作出できるんだ？

君さぁ、信長の越前攻めの際の、浅井の反逆も知らんのか。
信長の越前進攻は「信長自身の意思で実現」し、その「偶然の条件下」で浅井は見事に織田軍を背後から急襲してるじゃないか。
光秀の本能寺急襲も本質は同じ。
当時の武将（無論朝廷も）にとって、変化する状況に柔軟に対応する臨機応変さは常識。
現代に生きる凡人の発想で、戦国時代を論じちゃ世間に恥をさらすだけw

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 14:36:33

>>800-802
このURLの批判だな？
http://www.nobunaga-lab.com/labo/05_seisaku/05-02_gaikou/05-02-01_choutei/joui.html

正親町天皇の譲位は、この記事に書いている通り朝廷（天皇家）の希望だろ？
なんで天皇が望む譲位を信長が「迫る」って変な論法になるんだ？

信長が天皇を超越する存在を望んだというのもおかしい。
信長は右大臣を辞任する際に、広橋右中弁・匂当内侍宛てに辞任理由を述べているが、共通する
辞任理由は「信忠の顕官起用」。
すなわち、信長は自分の後継者信忠にさらなる官位体系への組み込みを希望したってことだ。

五宮猶子の件も荒唐無稽。（この記事で誠仁親王＝五宮としている点は大間違い）
信長の皇位簒奪のシナリオを考える上で、近似する事例に足利義満方式があり、義満は猶子である皇族に親王宣下
している。
しかし、五宮は親王宣下されていない。むろんお親王宣下の準備の形跡すらない。
また、自分の子女を入内させるという方法（摂関政治方式）もあるが、信長はそのような方法を取った形跡がない。
史実では徳川秀忠が和子を入内させているから、不可能といえない方法なのにだ。

今谷説について
氏は朝廷関与説を否定する論拠として、>>795「謀反の存念」の記述を挙げている。
光秀が朝廷の為に働いたのならば、勅使でもある吉田の日記に「謀反」という用語が使用されるのは不自然
すぐる。この記述は改ざん前の「別本」の記載なので、改ざん後の「正本」よりはるかに史料価値は高い。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 16:56:24

>光秀が襲ったのは、信忠の宿所の妙覚寺であって、親王のいる二条御所ではない。
>嘘つきは泥棒の始まりw

よくそんな空気を吐くように嘘がつけるなあ。
信忠が妙覚寺から二条御所へ移り、親王一家が乗り物も用意してもらえないで立ち退いて
その後に光秀が二条御所を襲ったことなら幾らでも証言があるんだが。

大田牛一『信長公記』
三位中将信忠、此の由きかせられ、信長と御一手に御なり候はんとおぼしめされ、
妙覚寺を出でさせられ候ところ、村井春長軒父子三人走り向かひ、三位中将信忠へ
申し上げ候趣、本能寺は早落去仕り、御殿も焼け落ち候。定めて是れへ取り懸け
申すべく候間、二条新御所は御構へよく候。御楯籠り然るべしと申す。これに依りて
直ちに二条へ御取り入り、三位中将信忠、御錠には、軍の巷となるべく候間、親王様、
若宮様、禁中へ御成り然るべきの由、仰せられ、心ならずも、御暇請なされ、内裏へ
入れ奉り、ここにてせん議区なり。

吉田兼見『兼見卿記別本』
三位中将二条之御殿〔親王御方御座也〕、此御所ヘ引入、即以諸勢押入、三位中将生害。
・・・（中略）・・・
最中親王御方・宮・館女中被出御殿、上ノ御所ヘ御成、新在家之邊ヨリ、紹巴荷輿ヲ参セ、御乗輿云々。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 16:57:38

宣教師のフロイスや町医者の江村専斎まで
グルになって嘘をついたのですかそうですか

フロイス『日本史』
すでに都では、しだいに事件が明らかになり、駆けつけた数名の殿は内部に入ることを
望んだが、兵士たちが街路を占拠していたので、それが叶わず、嗣子の邸宅に向かって
引き返していった。彼がこの報告に接した時には、まだ寝床の中にいたが、急遽起き上り、
宿舎にしていたその寺院は安全でなかったので、駆けつけた武士たちとともに、近くに
住んでいた内裏の息子の邸に避難した。その邸は、天下において、安土についで比べる
ものがないほど美しく豪華であり、信長が三、四年前に建築し、内裏の世子を住まわせる
ために彼に与えたものであった。
・・・（中略）・・・
明智は、殿下に対しては何もしようと思っておらず、ただちに同所から出られるが良いと
思う。ただし、信長の息、城介殿が逃亡することがあってはならぬから、馬や駕籠で出る
ことがないように、と答えた。内裏の息子はこの報告に接すると、その女たちとともに
彼の父の邸に入るため上京に向かった。

江村専斎『老人雑話』
城介殿移らる、陽光院殿は禁中へ御のきあり、烏丸の方の門より出させ給ふに、肩輿も
無ければ、人の背に負て往く。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 16:59:32

＞嘘はいかんよ、君～w
＞そんな史実はない。

へえ～
当時のお公家さんは史実にない嘘を日記に書いたんだね。

山科言経『言経卿記』
（六月四日）
一、禁中徘徊了
一、洛中騒動不斜

勧修寺晴豊『日々記』
（六月四日／秀吉が戻ってくる前）
者共のけ、禁中小屋懸いよいよ正体無き事也。
（六月十五日／秀吉が戻ってきた後）
はやはや小屋共のけ申し候。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 17:10:01

ときどき沸いて出てくる朝廷説のバカだろ？
こいつは「先に結論ありき」だから相手にする価値もない。
小屋懸の件のように、都合の悪い事実はなかったことにするか
無視するかなんだから話にならない。
ここで謀略説に共通する５つの点を挙げておこうか。
１、黒幕とされる人物や集団が、いつどのようにして光秀と
接触したのか説明がない。
２、実行時期の見通しと、機密漏洩の防止策への説明がない。
３、光秀が謀叛に同意しても、重臣たちへの説得をどうしたのかの
説明がない。
４、黒幕たちが、事件の前も後も、光秀の謀叛を具体的に支援して
いないことへの説明がない。
５、決定的なことは、裏付け史料がまったくない。
１に関して言えば、もし誰かが光秀に声をかけたとしても、光秀が
それに同意するとは限らない。もし断られたらどうするのか。
信長に注進されて１巻の終わり。
これを「天皇の命令だから従うはず」なんて言ったら笑い物も
いいとこだぞ。
天皇にそんな権力があったら南北朝の動乱なんて起こってない。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 18:03:01

このバカがさも真実、定説であるかのように言っている朝廷説だが、
じゃあなんでそれが学者、研究者間の定説にならないんだ？
この説を主張してる学者の名前をひとりでも挙げてみろ。
あ、立花京子は除外な。あれはイエズス会主犯説だから。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 18:37:32

そもそも現在、朝廷黒幕説を唱えている、
　『一級資料』につぶさに目を通した専門家
なんているのか？　近年は素人の本でしか見ることがないが。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 19:36:18

明智軍の二条御所攻撃の際に隣の近衛前久邸が利用され、
それが信忠の命取りになった。
のちに近衛はこのことが理由かは不明だが京を出奔している。
このバカはこのこともなかったことにするんだな。
この一件が朝廷黒幕説の論拠の一つになっているのに、
このバカはそれを否定するわけだ。
朝廷黒幕説を主張しているくせにその論拠を否定すると
いう愚かさ。
「あったことをなかったことにしない」と成立しないんだよ
朝廷黒幕説なんて。

**人間七七四年** · 2009/09/27(日) 20:33:40

>>803
>今谷説について
>氏は朝廷関与説を否定する論拠として、>>795「謀反の存念」の記述を挙げている。
あれあれ？雑談したのは　『謀反の　存　分　』の筈だけど
資料の改竄とは酷い話だ・・・。

>「謀反」という用語が使用されるのは不自然
この辺は現代人の言葉の使い方と異なる。
後醍醐天皇の謀反も『主上御謀叛』と公家が書き残している。

仮に「謀反の存分」が謀反の非関与に繋がるものならば、
吉田兼見はあえてこの記事を削除する必要はなかったわけだし。

どうも辻褄の合わない反証だね。

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 01:26:50

黒幕がいたとしてそれを変後も隠す理由がない
周辺武将への説得工作とかに使うだろ

細川に「お前の息子の為」とか哀願するだけより
「朝廷の後ろ盾もある」「公方の命令」「本願寺も味方」とか併記するだろ

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 08:07:49

>>803
正親町帝が自ら譲位を望んだのなら、とっとと退位してる筈。
信長が天正元年十二月に譲位を要請して以来、ずっと帝位に居座り、
秀吉が関白に就任し、天皇家の威信と地位が安泰となった天正十四年にやっと退位。
つまり、帝には信長在世時、譲位する気など、さらさらなかったってことだ。
陳腐な嘘も史実には勝てんよ。プッw

信長が目指した政体と信忠の任官とは何の関係もない。
天皇を超える権力を目指した信長が、天皇の家臣の序列を意味する官職から離脱するのは当たり前。
それ以外に天正六年の右大臣・右大将辞職と、その後の任官拒否の理由がない。
あるなら論理的に説明してもらおうか。ま、無理だろうがw

親王とは信長が掌中に収めていた皇太子の誠仁。
五宮の親王宣下は、誠仁親王が新帝に就いてからでも十分。急ぐ必要など全くない。
それに信長が五宮を猶子としていたのはれっきとした史実。
詐欺師は破廉恥な嘘も平気のヘイサw

吉田兼和は変の前から光秀とは昵懇の間柄であり、変後光秀とは四度も面会。
朝廷と光秀の取次役を務めていた明らかな親光秀一派。
そんな兼和が日記に「謀反」と記述しただとw
「ダメ人間」にしては良く出来た三文話だなw
山崎の役以前、光秀と接近し信長打倒を容認していた朝廷が、光秀の行為の正当性を否定する訳がないだろ。常識以前の問題だ。
ま、常識ないから「ダメ人間」サイトに引っかかって大恥かいたんだけどさw
あっさり陳腐な虚飾をひっぺがされて、恥の上塗りだね。

>>804
ま～た古文の貼り付けか。誰もが読める現代語に翻訳した文を貼り付けろよ。
そういう意味不明で無駄な愚行を性懲りもなく繰り返すから、君は「ダメ人間」なわけよ。分かる？

＞村井貞勝がとりなしてくれなかったら誠仁親王一家は巻き添えで殺されてるよな
光秀が次期天皇を殺害するわけがないだろ。そもそもそんな動機がないんだからさ。
こういう馬鹿げた戯言を平気でのたまう無神経さだから「ダメ人間」なわけ。
異論あるなら、この愚言の根拠を挙げてくれよ。
ま、無理だろうがw
いかにも「ダメ人間」らしい発想だw

>>805
それ、何を証明するためのコピペだよ。
まず、そこを明確にしろ。
「ダメ人間」はいつでもどこでも「ダメ人間」だな～w

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 08:08:56

>>806
＞なんで御所の難民キャンプ状態を放置したような不敬者の光秀が朝廷の指図うけなくちゃならないんだ
ほ～、光秀は変後、朝廷と一切の連絡を絶っていたのかね。
そんな史実はどこにあるんだろうな～
当然二条御所に隣接する近衛前久邸も消失し、近衛家からも「難民」が出たんだろうな～w
都合が悪いと、故意に読めない古文で誤魔化す毎度のペテン。
なんで現代語に翻訳した文を貼り付けないんだ。
答え：嘘がバレるからw
アホらし。

>>807
わざわざＩＤ変えて、ミエミエの定番の自演。
バレてる自演を繰り返して、何が面白いのかね。「ダメ人間」特有の愚行だ。
しかも朝廷黒幕説に疑問を呈する設問五つが、これまた愚劣の極み。流石は「ダメ人間」。

＞１、黒幕とされる人物や集団が、いつどのようにして光秀と接触したのか説明がない
光秀は家康接待の任を解かれてから本能寺襲撃に向かうまでの間、陸の孤島にいたのかね。
「ダメ人間」の底の抜けたアホさ加減には敬服するワw

＞２、実行時期の見通しと、機密漏洩の防止策への説明がない
姻戚関係の細川家にさえ、信長暗殺の秘事を隠して、明智勢だけで本能寺襲撃を決行し、
立派に「機密漏洩の防止策」を施してるだろうに。
信長があの日、本能寺に宿泊していることを「何故か」光秀は知っていたからこその急襲。
見通しも糞もないんだよ。頭ダイジョウビィ～w
ダイジョウビなら「ダメ人間」サイトに引っかかって大恥さらし、
その後自尊心回復の涙ぐましい必死の自演書き込みをし、
それを指摘されたら見苦しい逆ギレなんぞせんわな～w

＞３、光秀が謀叛に同意しても、重臣たちへの説得をどうしたのかの説明がない
朝廷黒幕説への不審点とは、なんら関係ない。
この設問の趣旨は、光秀による信長暗殺への懐疑だろうに。
あまりにアホすぎて失笑するしかない。

＞４、黒幕たちが、事件の前も後も、光秀の謀叛を具体的に支援していないことへの説明がない
朝廷は信長を丸腰同然で入洛させ、変の前日は主だった公家衆勢揃いで歓待し、
変後、秀吉が畿内に戻ってくるまでは光秀と友好的に接触してるだろうに。
幼児に説明しているのと同然なので、バカバカしくなってきた。ここまで低能だと。

＞５、決定的なことは、裏付け史料がまったくない
日本の首都は東京です。といったレベルの分かりきった戯言書き込むなよ。あ～頭腐りそう。アホを相手にしてると。
君みたいな「ダメ人間」の相手をしてやっている善意を感謝してもらいたいぜ、全く。
確かな物証あれば、とっくの昔に本能寺の変の真相は解明されている。

日本国の正統なる主権者たる帝から内々に信長追討の綸言を受けて、拒否できるのかね、光秀が。
君さ、信長とその敵が勅命による講和を何度も行った史実も知らんのか。
これを「天皇の命令だから従うとは限らないはず」なんて言ったら笑い物もいいとこだぞ。
あ、メンゴメンゴ。「ダメ人間」サイトの一件で、さんざん「笑い者」にされたっけw
時代錯誤の南北朝を引き合いに出すアホさ加減は、流石「ダメ人間」。

ほんと、こんなアホに付き合ってやってるのが、マジで馬鹿馬鹿しくなってきた。

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 08:09:44

>>808
では、君の言う『学者、研究者間の定説』って何だ？
教えてたもれ。
あれまぁ～、答えに窮して自爆。しかもターゲットの遥か手前での犬死。最低の死に様w

>>809
＞『一級資料』につぶさに目を通した専門家
上記と重複するが、彼らが支持している説を教えてたもれ。
根拠を添えてな。

ここでもミエミエの自演する阿呆。

>>810
＞近衛はこのことが理由かは不明だが京を出奔している。このバカはこのこともなかったことにするんだな
＞朝廷黒幕説を主張しているくせにその論拠を否定するという愚かさ
私がどこでそんな趣旨の書き込みをしたのか教えてもらおうかな。
またやっちまったな。
勝手にこっちの主張を捏造してデッチ上げ、難癖つける糞所業。
「ダメ人間」の性根は骨の髄まで腐ってるな～w

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 08:14:15

>>811
【資料の改竄】は「ダメ人間」が多用する十八番中の十八番。
なんつーたって、他人が書き込んでもいない私見を捏造して難癖の材料にするのも朝飯前の下郎君だからね。

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 09:46:09

>>813
> 正親町帝が自ら譲位を望んだのなら、とっとと退位してる筈。
え？譲位を望んだらすぐ退位できるとか考えてるの？どれだけ馬鹿なの？

>>814
> なんで現代語に翻訳した文を貼り付けないんだ。
え？古文読めないの？どれだけ馬鹿なの？

つーかID:AE/sVmhrは中学生か何かか？

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 09:48:19

>>812
君の疑問に答えてあげよう。

まず信長への殺人教唆の主犯たる帝自身、公然と信長追討の綸旨を出すわけにはいかない。
そんな愚行を犯せば、帝は足利義昭の「二の舞」になるだけ。
曲がりなりにも信長は朝廷を経済的に支援してくれた「大恩人」であり、強大な軍事力を有する大実力者。
信長が無官を貫き、無理難題を吹っかけ、執拗に譲位を迫ろうとも忍の一字を貫くしかない。
が、三職推任を拒否されて、もはやこれ以上信長を放置しておく事ができなくなった。
このまま信長を生かしておけば、朝廷（天皇家）の将来が危ういからだ。

帝が信長に反旗を翻しても、それに応じる織田諸将は一人もいない筈。
応じれば、浅井、松永、荒木の轍を踏み、自滅は明白。自殺行為だ。

それに信長は次期天皇たる皇太子の誠仁親王を自家薬籠に取り込んでおり、彼を擁立しさえすれば賊軍にはならない。

結局、正親町帝は殺されはしないが帝位は追われ、流罪刑に。
そして信長の望んだ通り、傀儡の誠仁親王が新帝に即位し、朝廷の運命は風前の灯。

よって事は極秘に為されなければならなかった。かつて足利義満を毒殺したように。

朝廷側としては、あらゆる甘言（征夷大将軍叙任）を用いて光秀を唆したであろう。
光秀としても、日本の国家元首たる帝がバックについてるからこそ、主殺しに踏み切ったのだ。
かつて信長が越前朝倉攻めを強行した時、浅井が（たぶん）足利義昭の密命で離反したように。

光秀としても、錦の御旗を掲げての信長襲撃で無い以上、織田諸将への誘降工作において帝の名を出す訳にもいかない。
そこが朝廷の上手い（狡賢い）ところで、決して自ら手を汚さない、いざという時の逃げ道はしっかり確保しておく、
これが悠久の昔から永続してきた朝廷の処世術だ。

だが、光秀を討った秀吉には信長謀殺の弱みを握られ、朝廷は唯々諾々と秀吉の意向に応じざるを得なくなっていく。
その客観的証拠が、秀吉の関白任官前の近衛家入りだ。秀吉は近衛前久の猶子となって、まんまと関白に就任した。
この近衛前久、光秀が滅んだと同時に慌てて出奔し、徳川家康までも頼って落ち延びた人物。
その前久、息子の信輔が断固拒否したにも関わらず、あっさりと秀吉の求めに応じ己の猶子に。
つまり秀吉に信長暗殺の罪の不問を条件に、秀吉の近衛家入りを承諾した訳だ。

加えて巨視的な歴史観からも、本能寺の変は朝廷の策謀だと説明できる。
中世は武家、公家、寺家ら権門が共存する「権門体制」だったのが、信長の出現で、そのパワーバランスは大きく変わった。
武家を統一する勢いの信長は厄介な寺社勢力を完全に膝下に置き、残る公家への圧伏を本格化させたとたんに「本能寺の変」だ。
偶然で片付けるには、あまりに出来すぎている。
天正十年当時、信長の最大の懸案事項は朝廷（帝）の扱いであり、朝廷としても座して死を待つわけにはいかなかった。
上杉と毛利が滅べば、信長は前代未聞のとんでもない権力を手にする事になる。
そうなったら、もはや帝とて信長の絶大な権勢には逆らいきれない。朝廷は崖っぷちだった。
だが朝廷には武力がない。だから誰かを唆して信長を討ってもらうしかない。
その二度と巡ってこない好機が、織田軍が四方に遠征しているあの時期だった。
よって信長を帝退位の決意固めるの虚報で京におびき寄せた。
信長の入京は馬揃え以来一年と数ヶ月ぶりであり、明確な目的があっての在京だったのは自明。

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 09:59:13

>>817
では帝が自ら退位を決意し、それが実現するまで、どのくらいの月日を要するのか、
その理由は何なのか説明してもらおうじゃないか。
また墓穴掘っちゃったね。プッw

そういう君自身古文読めないじゃんw
そういうのを、天に唾する行為。て言うんだよ、坊や。
自分が出来ない分際で、よう他人を誹謗できるもんだ。
実社会では、古文なんて読めなくっても何の不都合もないって事、
「ダメ人間」のオツムでは理解しがたい現実なんだろうな～w

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 10:34:11

>>813-816
公武対立論自体は朝尾・藤木・今谷・池・立花ら研究者が提唱している（していた）説で、君の論もそれに
立脚したものだろう。
ただ、公武対立論と本能寺の変の黒幕が誰かは別問題なのは分かるよね？
つまり、君の論は公武対立の根拠になりえても、「　なぜ光秀が信長暗殺の朝廷の教唆に乗ったか　」の
説明が全くない。
君の論法だと、荒木謀反の黒幕も朝廷だっていう説も成立するんじゃね？

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 12:48:12

>>820
＞なぜ光秀が信長暗殺の朝廷の教唆に乗ったか　
帝が日本国の正統な主権者だから。
天正十年当時、信長を消したいと思っている連中は沢山いたが、もはや信長との実力差は明白であり、
彼らに光秀を動かせるほどの力も権威もないし、そんな無力な連中の誘いに乗るほど、光秀は阿呆ではない。
光秀には天下取りの野心はない。それは細川家懐柔のため書き記した情けない哀願の書面で明白。
なのに、光秀は信長を討った。織田家で大出世を果たし、織田家に娘を嫁がせて姻戚関係を築いていたのにだ。
となれば、そんな事情を打ち消してしまう程の大物に唆されたと見るのが妥当だろう。
では信長を除いて光秀を動かせる程の大物といえば、該当者はただ一人、時の帝の正親町天皇しかいない。
簡単な理屈だ。
類似の事例が過去にある。浅井長政の裏切りだ。
信長の義兄弟であり、関係も良好だった長政が、敢えて将来有望な信長を裏切った理由は何か。
それは今急襲すれば信長を討てる環境にあり、加えて裏切りの後ろめたさを払拭する要因があったからだ。
それこそが足利義昭の密命であり、信長の越前朝倉攻めの大義名分と同様、自らの行為を正当化できたからだ。
分かったら、素直に私の見解を受け入れなさい。

＞君の論法だと、荒木謀反の黒幕も朝廷だっていう説も成立するんじゃね？
それを牽強付会という。
その理屈だと、義昭も信玄も謙信も比叡山も本願寺も松永も毛利も、信長の全て敵の背後には朝廷がいたって話になる。

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 23:05:12

ID:AE/sVmhrの書き込みは在りし日の大庭博を彷彿とさせるｗ

**人間七七四年** · 2009/09/30(水) 00:19:54

>>818
＞光秀としても、日本の国家元首たる帝がバックについてるからこそ、主殺しに踏み切ったのだ。
朝廷（天皇）の陰謀に乗って光秀に何の得があるの？
少なくとも、光秀は織田家旧臣とドンパチやらねばならずネコの手も借りたい状況だろうに、国家主権者w
を錦の御旗にすることができないとは哀れだねぇ