本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 02:58:36

語れ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 22:42:29

>>670
そっちの本は読んでないから知らんが、
『集中講義　織田信長』の方に書いてる増長の内容が、譲位問題や、暦問題。
あと近衛への暴言。
そこら辺を「公家つぶし」と言ってるのかもしらんが、
それこそ、今谷さんはじめ対立説にたつ人がよく根拠にあげるものだしね。
さほど突飛な事言ってるわけじゃあない。
「公家つぶし」という言葉を使った事に腹をたててるのかな？
近衛の面目を潰したという意味では「公家つぶし」かもしれんね

＞対立説に立ってる学者でも、京子ちゃん以外は
＞変への朝廷の関与を否定してるわけだが。そこんとこ分かってる？
わかってるけど、なにか？
小和田さんも、朝廷側からの関与なんて言ってないと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 20:51:33

＞信長非道阻止説
鈴木眞哉・藤本正行著「信長は謀略で殺されたのか」で
すでに論破されている。
この中に挙げられてる「皇位簒奪計画」なんてそれこそ
噴飯もの。
近衛への暴言だって出典は「甲陽軍鑑」。そのまま
信じられるものではない。
そんなものを信じてる時点で終わってる。
ヲワダ説の否定なら谷口克広著「検証本能寺の変」でも
行われてる。
もう少し色々な本を読もうな。
１冊読んだだけでその気になるのでは視野が狭くなるのも
当然だ。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:45:11

鈴木、藤本本の後はあまりそういうの見かけないけど、去年でた「天才だったか」
ぐらいかな。
最近はテレビでもおかしな説がとびかってるから、そっちからの陰謀論がまた復活
しないかと心配だ。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 00:34:29

近衛への暴言なんてあんな信憑性のない話を根拠にされても。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 05:07:01

>>672
俺は、小和田説について聞かれてるから、
小和田さんが最近の著作の中で、どういう論を展開してたか答えただけで、
別に小和田説を信じてるわけじゃあないんだがなあ

その2冊もとっくに読んでるけど、
むしろ、最近はその2冊を聖典扱いし、そこで批判されてる説は全て間違いと
無批判に信じ込んでるやつが多いのも気になるとこ。
それこそ、近視眼的で、思考停止に過ぎないんだがなあ。

とりあえず、お前さんは無駄に喧嘩腰で煽ってないで、
少しは頭冷やすといいよ

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 17:21:38

確かに、藤本鈴木本に下手に異を唱えると、いろいろおかしな反論が
かえってきそうだな。
まだまだ論ずる点は多いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 23:17:04

藤本はともかく、鈴木は我田引水的な論法を多く使うし内容も浅いし、正直彼を
研究者と言っていいのか迷う部分もある。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 01:46:34

んだな。
比較的新しい成果を元に語ってくれるから、そこは助かるのだけど
古い研究者たちは逆にいやだろうな。

特に武功を信じてしまった小和田たちは、正直認めたがらないだろな。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 03:55:03

もう武功夜話が一種の踏み絵になってるな。
って、スレ違いだったな。

武功夜話は偽書？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 15:28:57

>>679
2ちゃんの年代的に、というのもおかしな言い方だが、武功夜話から入ったような
人も多い気がするし。
いきなり、偽書、と言われても困ったろうな。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 17:55:54

>>636
＞信長が朝廷に圧力をかけていた、つまり公武対立があり、それで朝廷が信長を打倒したということだが、
　それなら逆も考えられないか？
　つまり信長が言うことを聞かない皇室、公家衆を殲滅するということだ。
「朝廷を滅ぼすなんて恐れ多い」とか答えるなら自己矛盾もはなはだしいことになるが

甚だしいのは、君の愚かさだ。
足利義昭でさえ殺さずに放逐で済ませた信長が、短絡的稚拙さで朝廷を武力打倒するわけがないだろ。
そんな事をすれば、松永久秀の二の舞。
君の歴史認識の浅さには呆れ返る。
まさにトーシロの戯言だな。
もう少し歴史を勉強してから参加しろ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:08:29

>>665
＞いったい信長のどの行為が「公家つぶし」だと具体的に言うのか
目暗なのか無知なのか阿呆なのか分からん。
基本的知識を頭に入れてから発言しろよ。
恥を晒してる事さえ分かってないらしい。

＞当時はまだ敵対大名と戦ってる最中なのに、そんなことを考えるはずがない。
信長の晩年の戦局は、織田方圧倒的有利であり、信長は余裕しゃくしゃく。
暗殺直前、公家衆や豪商を招いて晩餐をやってるっつーのに、何タワけた事言ってるんだ？
アホか。

＞秀吉のように実際に天下統一したらあったかも知れないが
秀吉の関白就任は、まだ九州も関東以東も平定していない時期だぞ。
そもそも秀吉は光秀倒滅直後から調停工作をやっている。
君の主張だと、秀吉は小田原征伐と奥州仕置を終えてから朝廷への接近を考える事になる。
論外の愚論だと思わんか。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:14:15

>>672
＞「信長は謀略で殺されたのか」ですでに論破されている
何ですか～？、それは。是非ご教授願いたいな。

＞「皇位簒奪計画」なんてそれこそ噴飯もの
君が力説する上記が『噴飯もの』でないのを祈るばかりだ。

＞ヲワダ説の否定なら谷口克広著「検証本能寺の変」でも行われてる
谷口克広著「検証本能寺の変」こそが『ヲワダ説』だろうに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:16:16

自分の思い込み以外何も語っていないID:so/htLRCは、有る意味凄いな。

ちなみに一つ教えてあげると、秀吉が朝廷に接近したのは小牧長久手の戦線が膠着してどうにもならなくなった
時期から。それまでは官位すらも要求もしてないしもらってもいない。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:26:47

＞秀吉が朝廷に接近したのは小牧長久手の戦線が膠着してどうにもならなくなった時期から

秀吉は明智討ち直後の六月十四日、信孝と共に勅使下向を受けているんだけど。
おいおいって感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:31:42

>>685
それは「織田家」としてだ。秀吉が接近したものではない。

そんなことも解らない？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:38:27

＞それは「織田家」としてだ。秀吉が接近したものではない。

秀吉の行動自体が問題なのであって、信長亡き後の織田家など今の論点ではない。
アホか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:41:09

>>687
いやいやいや、アホかじゃなくて、それが秀吉の朝廷への接近と言うのなら、その接近の具体的内容を
きちんと説明しなさいよ。

君には説明が一切無い。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:44:51

＞秀吉の朝廷への接近と言うのなら、その接近の具体的内容をきちんと説明しなさい

そんなの自分で確認しとけ。
知識がないのに参加すんなって話だ。
基本的知識を頭に入れた上で、自分の見解を述べるのがディベートっつーもんだ。
子供かよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:58:00

>>689
君とディベートする気は無いからその具体的な内容を教えて？

多分君は「接触」と「接近」を勘違いしているのだと思うが。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:00:19

津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、
案外その通りで、下手なのに山岳地帯にいけと言われて
しかも、佐久間折檻状の褒め言葉がプレッシャーに
なって、「おいおい、勘弁してよ。おれ戦へたなのに
短期間で結果だせなんて無理だよ。石山、丹波知ってるくせに・・・。
あ～村井みたいにずーと京にいて～な。京から離れたくないよ～。
でも、行かないわけにはいかないし、鬱、鬱、鬱」

で、爆発。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:03:45

＞「接触」と「接近」を勘違い

愚劣な言葉遊びに逃げ込むな。みっともない。
単一の行動を異なる言葉で表現してみせても意味ねーだろ。
情報検索能力もないなら、パソコン教室にでも通う事だな。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:11:36

>>691
＞津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、案外その通り

光秀の丹波攻略に時間がかかったのは、他の織田家中の僚将の加勢を受けずに、
ほとんど明智勢だけで挑んだから。
信長もその事は知っているから、別段光秀の評価が下がる事は無い。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:56:58

argumentationどこ？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:58:07

ディスカッション君はやくー

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:21:12

津本陽なんて持ち出したらso/htLRCが喜ぶだけだよ。
鈴木、谷口あたりを切ってすてるのは面白いからいいけど。

でも、変直後の朝廷との接近は、ドタバタでびっくら困った朝廷がとりあえず
「勝ったものについておこ」ってものだから、あんまり秀吉の朝廷工作、って意味は
ないと思うよ。

もちろん、ここでコネ作った秀吉が小牧直後に朝廷に接近したわけだから
変直後の接近が全く意味は無い、わけではないけど、やっぱり「変直後から
朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう。

そういう意思はあったかもしれなくて、勅使下向はまさに渡りに船だった、ぐらいなら同意
なんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:34:47

俺の実家は本能寺の辺

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:41:13

>>696
＞「変直後から朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう

明智討ち後、信孝の明智一派の摘発は熾烈を極め、
関係者と思われる公家は、慌てて出奔しているほどだ。
この客観的一事で、信長暗殺に朝廷が絡んでいたのは明白であり、当時の常識だったと言える。
それに横槍を入れたのは秀吉。
明智一派と目されていた公家等をことごとく免罪にして朝廷に貸しをつくり、
信孝には織田家の跡目を支援する事を匂わせて、執拗な摘発をやめさせる。
ところが、清洲会議では信長嫡孫を擁立されて約束を反故にされた信孝は、秀吉に敵対。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 21:31:28

>>698
いいね。久々に真正面からの朝廷関与説ね。
当時の人、特に秀吉までもがそう疑ってたと言う点が重要だよね。
その背後に信長の皇位簒奪計画、そして信長朝廷対立説、というのが
いい流れだ。

最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。
うれしいよね、学者の中にもちゃんと「人間味」のわかる人がいるんだと感心。

信長朝廷友好説って、お花畑みたいなのが主流になってるのが不思議なんだよな。
文献をそのまま解釈して、社交辞令とか、そういうのを全く理解してない。
そういう本に影響された人が２ちゃんにも多いから、うれしいもんだ。

そういう意味でなら秀吉の朝廷工作は直後からはじまってた、というのには
賛成だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 21:35:19

ID:HLRBC1aqは信長と朝廷関連のスレ立ててそっちでやれよ。
本能寺スレでいちいちそれを、何度も何度も蒸し返して長文でやられるのは迷惑だ。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 01:40:24

>>691
そりゃ本願寺や三木攻めに兵力を抜かれてたら、丹波平定は遅れるだろ？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 03:58:56

>>698ｰ699
考証じゃなくて考察はただのオナニー

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 08:27:06

信長の遺骸は見つかってないと言う。光秀がいくら探しても見つからなかったと言う。
だが秀吉が後日さがすと遺骸は見つからないが、愛刀の吉本左門寺の刀は見つかったと言う。
実は秀吉が本能寺の真犯人と言われている。
なにより九州から本能寺まで二日程度で全軍が戻っている事、わずか三日で光秀を討ち取っている事、
その後織田家をわずか数日で乗っ取り、豊臣政権を樹立している。
全て遭わせても一ヶ月もたってない。
あまりにも早すぎる。裏があると思われても仕方ない。

**sage** · 2008/07/07(月) 11:28:07

↑寝言ですか？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 12:15:44

↑それをいったらおしまい。>>703は釣りでなければロマンチストなんだよ。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 22:21:40

>699
>最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。

誰の何という本？

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 18:00:55

>>703
秀吉君は何しに九州行ってたの？

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 18:10:43

>>706
多分この色物
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 18:37:47

３　陰湿なイジメの真相を明かす
　大阪の陣で豊臣方の敗北を招いた真田幸村イジメの全貌
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 21:29:58

>>706
講談社メチエ、本郷和人「人物からよむ日本中世史」

対した論でももない、思いつき程度だが、あーいう立場の人がいうとこに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 21:52:25

>>710
立場で物を見てどうするんだよ

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 22:01:44

>>711
あれ、立場でいえない書けないタブーいっぱいなのが日本の学界だお。
あんな純度マジリッけなしの史料編纂所の人の意見なんて、
玉虫色１００％が普通であろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 22:08:01

>>712
読み手が自分の頭で考えず立場で物を見てどうするんだ？ってこと。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 22:28:18

なんか話があわないな。
こちらがどうかじゃなくて、書き手が立場にも関わらず
大胆なことを言った、ということを述べてる。
だから、自分の頭で考えたのでは「大した論でもない」
と言ってる。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 23:32:21

>710
サンクス。
織豊期の研究者しか考えてなかったから、本郷氏が出てこなかった。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 23:35:05

>>710
で、どこら辺が「たいした論でもない」「思いつき程度」のものだったの？
えらく上から目線で自信たっぷり批判してる割には、具体的な問題点はさっぱり伝わらないんだけど

どっかの先生のうけうりの批評かなw

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 00:27:26

>>715
いえいえ、また感想とか聞かせてね。
えらそうで悪いが、中世のほうに戻ってちょっと注意してるんだ。
今谷から15年、そろそろ変化もあるのかなって。

>>716
別に批判なんかしてないよ。逆に感心してるぐらい。
ほんで、ここで「どこらへん」なんて触れる気はない。
本能寺と関係ない、と言われそうだし、こういうのは自分で判断しないとね。

ちなみに、どっかの先生、はこういった中世研究が信長に及んでることを
気づきもしないであろうね。
自分は有用と判断しただけだし、７１５さんみたいにそれを理解してもらえたらちょっとうれしいだけ。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 00:41:05

結論

明智光秀の突発的な犯行でした
俺はおなかが空くと、嫌な出来事を思い出すんだよ
きっと光秀も同じように、急に嫌な事を何か思い出して信長への怒りが涌いてきて、謀反を決意したんだろう
その証拠に細川忠興や高山右近、筒井順慶に同心していない

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 22:59:13

黒幕に誰かいたなら説得工作の材料にしたはず
と思う

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 06:14:01

上杉宛の書状にそんなような表現使ってなかったっけ？
光秀の後ろに身分が高い人物がいるような感じのさ

それで朝廷だの近衛だの義昭だの黒幕説が出たんじゃないの

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 17:37:39

>>720
あの書状は誤解してるが定説。
藤田の義昭黒幕説なんだけどね。
朝廷とか近衛とかはまた別な根拠があるから、一緒にすると
ちょっと混乱するよ。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 18:14:13

>>721
桐野が新発見したという福屋宛て文書の年次比定はむしろ藤田が正しいと思うけど、上杉宛て文書は結論ありきで分析すっから
誤読してるよな。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 19:01:52

>>722
と思う。
ただ、読み方があってても義昭関与に結びつけるにはまた
別の無理が生じそうで、よほど義昭関与説は成立しないんだろな。

京子ちゃんの夏記の読み方はどう思う？

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 13:58:22

>>723
「かれなと信長打談合衆也。」の記事かな？
それとも「申され」の記事かな？
前者については、談合したのは光秀と斉藤とするのが妥当だと思う。
なぜならば、公家の日記は子孫に有職故実を相伝するためそのまま後世に伝わることを予定している以上、
明智滅亡後に、晴豊と光秀が談合したってわざわざ記録するのは自殺行為に等しいから。
また、仮に晴豊と明智が談合したのであれば、明智の家老の斉藤の名字・名前とも誤記するのは極めて不自然
でもある。
後者については、素直に読めば立花氏の解釈が正しいが、晴豊の記述の書きぐせでたまたまこう書いたという
論者もいることだし、現時点では保留だと思う。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 17:53:18

>>724
後者に関しては立花氏でいいと思うし、もう一人誰だったかも
全用例にあたった上で、立花氏に同意する、って言ってたかな。
保留というのは、実際立花氏の読み方でいい、みたいなとこか。

前者について、公家の日記に関してだけど、人に見せる前提に無い、
なんてよく言われる。
ではなく相伝の意味が強い、ごく限定的ではあるが見せる意味合いで
書かれた、という解釈でいいのかな。
このあたりは重要なとこなんだろうけど吉田日記の、正本、別本とか
あまりつっこんだ解説とかを知らない。良かったら教えてほしいとこだ。
日をはさんで空白になってることとかもね。

７２２の福屋あて文書って、どれだろう。
手元の本にそういう表現がない・・

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 18:13:31

>>725
後者については、小林道裕が著書で立花に同意っていってたな。
前者については、突っ込んだ解説は知らないが歴史群像とか歴史読本の類でも解説は掲載されている。
記事の空白については、5月の空白の理由はその時期に兼見が叔母（藤孝妻）の葬式に行ってたからって別スレにあって納得してしまったが、
4月分は謎だよね。
福屋文書は、桐野ＰＨＰ本と歴史群像本能寺の藤田の稿に掲載されているよ。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 18:39:13

>>726
小林って知らないな・・

公家の日記はなんか上品な表現が多くて、「そこが公家たる由縁」
なんて言われるけど、どう見ても見せるとか記録とかそういう一面を
強く感じる。
秀吉なんかは、調べたりしたんじゃないかなー。

福屋に関しては覚えておきます。内容的には異論はないのだけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 00:20:08

>>727
「信長とは何か」小島道裕。
小林は小島の誤爆、スマソ。
彼は室町的領主制を解体した信長に対する制度防衛のために光秀が謀反を起こしたって立論。
小和田＋αって感じかな。肝心の内容は…研究者の著作とは思えないね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 01:00:43

>>728
了解。わざわざどうも。
小和田も鈴木に「トンデモ説」って言われてはミもフタもなかったな。
結局光秀が勤皇家とか制度防衛とかそっちに行くから否定論者が勢い
ついてしまうような。
それならもっとシンプルに「野心があった」みたいなほうが明解に感じるの
だけど、そうすると「準備不足」って反論されるしね。
でも、これもシンプルに「準備不足」なんてのは結果論的だし
ちゃんと変自体は成功してる。
事前に細川とかに相談なんて出来るわけはないし、それこそチクられる、
「野心がなかった」という説明にはなってないような。
「野心説」というのも複合説の基礎って感じでどう？

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 08:19:57

野心は人並みにあったが計画を練るほどには捕らわれてはいなかった。
しかし絶好の機会が訪れたのでつい動いてしまった。

こんなところだろうと思うんだがな。
京極堂風に言えば魔物に背中を押されてしまったといったところか。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 13:59:02

そだね。
そこからもう少し各論に入っていくのだろうな。
野心は１５６８年の中央デビューからあったのかな、とか
その野心に火をつけたのは、四国問題か、とかね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 15:22:00

>>728
あの小島さんのは、本能寺の変を語る本じゃあないから。
そこだけ切り取ってきて「研究者の著作とは思えないね」とか偉そうに語られても
大体、その部分も本能寺の謎ときなんかが主題じゃあないし

なんだか、半端な学者様気取りが多いスレだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 15:54:46

>>732
本能寺以外のところをとっても、研究者の著作とは思えないぞ。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 17:39:12

>>732
小島氏は研究者である以上、世に発表した著作には文責を負うべき。
たとえ、本能寺の叙述が本論のオマケだったとしてもだ。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 01:14:31

７３２とか７３３に言いたいのは、２ちゃんじゃなくて
それなりの場で、同じことが言えるかどうか、なんだよね。

本郷氏はそういう意味で発言されてるわけだから、それなりの
意味を認めてる。
あとは、別の話だ。

信長研究スレにおいては誰も知らないから、こっちのほうが
進んでるとはいえるだろうが。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 01:45:31

>>735
それなりの場で語るような、ほんものの研究家さんは、
そもそも、こんなとこに書き込みなんてしないだろ。

他人を装って宣伝にくる、自称研究家の作家なら見たことあるがw

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 02:39:40

>>736
悪いけどさ、ｗなんて使ってるのはあなただけだしね。
そういうカキコは遠慮してもらえないかな。

せっかく、いいとこまできてるのだから。
こうやって、スレがとまってしまうのだよ。

宣伝とか、自称、とかも、たぶんあなただけじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 07:12:06

俺が宣伝？自称？一体何を？

まあともかく、幼稚な煽りご苦労様。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/18(金) 10:39:27

ID:15Qmd4HVみたいに、書かれている内容よりも態度を攻撃するようになれば、いっぱしのクレーマーだな。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 06:35:21

７３６からおかしくなったな。
誰も、ほんものの研究家、がカキコしてるなんて言ってない。
それを読んだチャネラがカキコしてるだけ。
とりあえず、７３０ぐらいに戻らない？

京極じゃなくても「戦国の虫」なんて表現してる人もいるしね。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:04:40

本能寺の変はありませんでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/01(水) 20:07:42

なんか知らんが光秀は、後世の文化人、知識人系から妙に好かれているイメージがある。

光秀自身がそのこと知ったら鼻で笑いそうだがｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:08:31

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　r "
　　　　　マジで！？　　　　　　　　＼　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　 _　r-''ニl::::/,ﾆ二ｰｰ-- __
　　　　　　　　　　　　　　 .,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ、
　　　　　　　　　　　　　／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
　　　　　　　　　　＿＿l＞ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　　　　　 /　　＿________｀ﾞ｀'-- ヾ_____--⌒　　　　`-: : : : : : : :
...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
　　　　.ｌ.／　　　　　V 　　｀'''ｰ-、__/__r-‐''"゛　　　￣￣　　＼　　　ﾞl: : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　 .,.. -､、 _ ‐''''''''-、　　ｌ　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　／　　 .| .!　　　　｀'､　　|　　　l: :
　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　 |　　　　 .ｌ,,ﾉ　　　　　｜　 !　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　 / 'ﾞ‐'''''ヽ、　.,,,.. -''''''''^^'''-、/　　l　　　!: :
　　　　　　　　　　　　　r―- ..__ｌ＿__ 　　｀´　　　　　　ｌ　 / 　　/: :
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　｀ﾞ^''''''―- ..___＿＿＿/_／　　 /: : :

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 01:23:50

光秀｢羽柴よ、殿の政策では倭は終わりよ｣

秀吉｢光秀～っ、殿をなぶる事は許せんぞ｣

光秀｢儂は今川の件で浪人の身、国も無し、失うモノはなにもなし｣

秀吉｢光秀よ、おかしな事考えてなかろうな？｣

光秀｢儂は殿を討つ。その後儂を斬れ。それで日の本はお前のモノだ｣

秀吉｢えっ？ホントに？儂が貰っちゃっていいの？｣
光秀｢三河の豚にくれてやるよりマシよ。｣

秀吉｢あのキチガイは本能寺に居ます。いつ殺りますか？｣

光秀｢三日後だ、四日目の朝天王山で待つ。それまで四国にでも居ろ｣

こんなやり取りがあった事は知られていない。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 21:22:17

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : http://soresuta.jp/

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 03:52:36

未だに陰謀説が学会でも主流派だったりするのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/06(金) 11:16:35

鼻で笑われて気の毒な人扱いされる

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 18:56:53

ちなみに現在は何が主流になの？
単独の突発的行動？

**人間七七四年** · 2009/03/08(日) 08:00:42

そう

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 08:02:05

突発的だが理由は複合説

**人間七七四年** · 2009/03/21(土) 01:00:26

明智スレにも投下したけど、こっちにも。

「本能寺の変四二七年目の真実」（著；明智憲三郎）って本を読んだ人いる？
自称子孫が書いた本で、アマゾンではベタ褒めみたいだけど。

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 05:28:29

もともと光秀は叩きあげの戦国武将で、信長についていた理由はとりあえずそれが一番自分の利益になるから。
本能寺の時点で、同僚はみんな地方に散らばっているし、今すぐ行動すれば体勢を整える時間も稼げるから即行動。
天下を取るかどうかはともかく、信長をやっつけてより大きな権力を握れるチャンスだった。だから思い切ってやった。

そしたら秀吉が想像つかないスピードで戻ってきてしまって、グダグダしているうちに決戦になって負け。
秀吉の対応もよかったが、どっちかというと運に恵まれたって感じで、逆に光秀はツキがなかった。
信長に重用されてたのは伊達じゃなくて、光秀の目論見がうまくいった可能性はかなりある。

こんな感じなのかな？

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 06:28:49

違うよ

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 23:32:27

光秀の母親って信長に見殺しにされたんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/03/22(日) 23:49:07

違うよ

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 10:31:58

津本陽って黒幕が光秀にいたって言ってたと思ったら、最近は光秀単独犯説に転向したのか？

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 14:19:58

本能寺の地下に煙硝蔵があって爆発した(と聞いた)って言ったのも津本だね。

**人間七七四年** · 2009/04/10(金) 01:43:55

津本はいろんな意味で思い込みが激しい。

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 11:21:41

本能寺の原因は森乱丸、これは間違いない
森乱丸さえいなければ本能寺は起こらなかったよな？

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 22:12:19

なんかテレビで朝廷黒幕説の支持率が40%だったらしいが

**人間七七四年** · 2009/04/24(金) 01:48:05

黒幕が居るという前提でアンケート取ればそんなもんじゃなか

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 16:32:35

つかそれしかまともなのが無かった

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 18:43:31

信長に何されるか分からんし、誰が始末してくれないかな～
という空気を体して動いた光秀。人の嫌がる義務を率先して行う男。

しかし皆のために手を汚した奴に対しては手のひらを返して叩くのが空気の生態。
敵に回すと恐ろしいが、味方を気取るともっと怖い。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 21:55:18

光秀ってなんなんだろ。
丹波攻めなどがあるけど、軍功は尾張以来の柴田、秀吉その他の武将と比べてはっきりしない。
武田攻めなど信長自身が出て行く重要な戦役には必ず随行している。
佐久間追放状で功績第一位に挙げられ。
本能寺直前、天皇御前の馬揃えという重要イベントの奉行を二回も。
柴田勝家などは呼ばれてないのに急きょ帰京して参加。秀吉は参加できず悔しがっている。
織田政権内では重大なイベントだったのに違いない。
家康接待もしてるが、これも信長の超重要行事だろう。
この時点での光秀は、信長親族は別として、信長側近の官僚団を除けば家臣ＮＯ.１かも。
光秀ってなんなのかしら。
｢是非もない｣は｢ブルータスお前もか｣とは大分違うかな。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 22:42:19

なんか、動機に関することばかりだなー。
その当時の織田領内の状況とかも語るに足ることだと思うんだけど。
例えば美濃の動きもなかなか面白い。安藤守就の挙兵がかなり速い反応。
稲葉良通の鎮圧もこれまた速い。
六月二日に本能寺→守就が北方城奪取→守就自刃が八日。
岐阜城も乗っ取られたりしている。
こいつら、信長、信忠の死をきちんと確認する暇があったとは思えない。
変があったという情報だけで挙兵したんじゃなかろうか？

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:19:23

>>765
なんにもわかってない。
無能な人間だな。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:21:54

具体的に誰が動くかはともかく
みんなが「いずれこうなる」と思ってたんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:24:47

>>766
>>765は>>764に関して返信したつもりはないよ。
スレの流れ全体について言ったので悪しからず。
興味がないならスルーして良いよ。

**人間七七四年** · 2009/05/07(木) 06:54:31

信忠と光秀との関係はどうだったんだろう。

ほら、「代替わりに伴って失脚」ってのは列国歴代の重臣の不安要素だし。
不安になってたところで信長信忠が京都で・・・。

**人間七七四年** · 2009/05/08(金) 15:48:26

>>769
あー、面白い説だね。ありうるかも。
佐久間や林の末路を見てる訳だしね