本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 02:58:36

語れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/22(日) 23:27:12

何でいまさら朝廷陰謀説なんぞを蒸し返している奴がいるんだ…？

それこそ死んだ子供の齢を数えるような話にしかならんだろ。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 23:41:02

>>637
デアゴの「歴史のミステリー」でも読んでその気になってるだけ
だろう。
最近も戦国時代のミステリー本なんかが出ていて時代遅れの
黒幕説がまだ取り上げられてるしな。
ああいう本は始末が悪い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/22(日) 23:46:43

>>638
まだそんなことやってるんだ。
商業主義的にそっちのほうが受けるのかもしれないが、エンタテイメントにしても
もうちょっと学問的な態度をとってもいいだろうに。

黒幕説なんて今時恐竜を直立した姿で描くくらいナンセンスなのに。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 23:49:18

>>638
神になって朝廷に取って代わろうとしていたから朝廷が危機感を覚えたとかっていうのも酷い説だしな。

ところでディアゴも一通り陰謀論は紹介してたけど、どれもイマイチみたいな感じで書いてなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/23(月) 00:01:51

陰謀説というと、立花京子氏が自分の唱えた朝廷陰謀説にケチがつきはじめたころ、
「朝廷はウソウソ、やっぱこっち！」って感じで自信満々にイエズス会陰謀説を発表したら、
その途端に各方面からいっせいに「アホか」って批判の集中砲火浴びた時は面白かったなあｗ

良くも悪くもあれ以後、とっぴな説は素直にコテンパンにやっつけていい、って風潮が出来た気がする。

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 00:12:00

（本能寺の変の真実）
明智光秀は偽情報により、当時本能寺に宿泊していると思われた
徳川家康を襲撃する予定だった。
だが襲撃の途中で、実は宿泊していたのが主君の信長だったとゆうことが
判明するとゆうありえない大失態をしてしまったのであるｗｗ

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 00:15:31

>>642
これはヒドイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/23(月) 00:16:56

>>642
まだ、昔なんかのＳＦであった「宇宙人に操られて本能寺襲撃」のほうがリアリティがあるｗ

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 00:33:23

信長は未来にワープして消えたのさ、戦国の世から。（時空の旅人）

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 00:40:18

朝廷陰謀説は、信長本能寺で切腹する直前に変な光に包まれて飛ばされて世界征服に行く話と同じくらい突飛。

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 08:41:49

>>643
確かにひどいが本城惣右衛門が徳川家康を討つのかと思っていたと書き残してるのはけっこう興味深い。
陰謀とかそういうの抜きに当時の関係性だとか見方という点においてね。

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 09:49:40

意外と普通に行軍してる途中で、「あれ？今なら信長殺せるんじゃね？」って魔が差してカーッとなっちゃったっての辺りだったりして。
衝動的に。

昔、とても偉い方とお話する機会があったんだが、ここでこいつの頭叩けば次の瞬間SPに取り押さえられるって分かってるのに、
同時にニュースになったり、周囲の記憶に残るなってのがとても魅力的に感じた事あるし。
もちろん俺は叩かなかったが。

魔が差した時って周囲が諫めても逆効果になる事多いし、全然練られてない考えなのに異常に上手く行きそうに感じられるよな。

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 12:22:29

＞全然練られてない考えなのに異常に上手く行きそうに感じられるよな。
上手く行くって感じてすらねーじゃん
＞ここでこいつの頭叩けば次の瞬間SPに取り押さえられるって分かってるのに、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/23(月) 12:25:05

> 同時にニュースになったり、周囲の記憶に残るなってのがとても魅力的に感じた

ここが「上手くいく」って事なんでしょ？

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 13:10:47

>>648
本能寺前、山陰の国人に「もう少ししたら行くよ」と手紙を出したり、
備中に向けて小駄荷を送ってるのは確かだね。

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 13:37:20

>>648
政宗殴った奴もそんな感じだったのかな？

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 19:55:28

そもそも信長と朝廷が対立関係にあったとしても
それで即、本能寺の変朝廷黒幕説が成り立つわけでもなし。
学者でも対立説を取っていても信長殺しに朝廷が関与したと
言ってる人はいないし。
立花氏だけは間接的に関与したとしてるが。
どこかの誰かさんはそれを忘れてるようだ。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 00:33:25

京子ちゃんがイエズス会って言い始めたときは確かにのけぞったな～。
小和田の昔の本とかには普通に引用されてるから、今はあのあたりの関係はどうなってるんだろう。
小和田も、ブコウヤワが昭和成立とは思えない、なんて最近でも言ってるぐらいだし、大丈夫なんだろかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 00:36:00

京子ちゃんと言えば、イエズス会説をぶち上げた時に大々的にそれに賛同していた作家の安部龍太郎氏は
今何をしているのだろう…。最近著作をまるで見ないが。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 00:53:35

アベのみではなくて、ブコウ信じちゃった派の作家はさすがに沈黙してるもんね。
あれは罪が大きかったよな。

ところで、馬そろえのあたりの信長と朝廷の関係は今はどういうのが定説になってる？
信長と良好だった、というのが一時優勢だったような気がしたんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 01:16:56

>>656
今は基本的に、多少なりとも摩擦はあったものの対立に至るというほどではなく、全体的には友好的な関係だった。
三職推任問題は各論入り乱れて決着が付いていないが、これが例えば朝廷をして、光秀が謀反するよう後押しを
するような問題ではなかった、って言うことではほぼ共通の認識になっていると思われる。
こんな感じ。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 01:26:05

三職推任は朝廷が言い出したのか、村井貞勝を介して信長側から持ち出したのかで意見割れてるが、
基本的に問題という問題にはなってない、これは当時の史料からも明らか

では何が問題だったのかと言うと暦の問題
これは朝廷にとっては大問題だけどね、でも朝廷は信長と表面的には友好を保とうとはしてた
これが今のところの認識

というか多くの公家や寺社関連があるのに、朝廷と一括りに扱うのは時代遅れな希ガス

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 01:31:11

>>657
なるほどなるほど、ありがと。
で、質問ばかりで悪いが、全体的に友好、というのは天皇側がうまく信長をあしらった、みたいな解釈は危険かな。
信長はやっぱり、悪意、敵意、まではいななくても朝廷に対して不遜な行動をとってるようにおもうのだよね。
これを単純に、田舎侍の限界、つまり武将としては強力だけど立ち振る舞いを知らんでおじゃる、みたいに天皇がいなしたというかね。
もちろん天皇個人ではなくて朝廷全体の対信長対応ってことなんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 01:36:31

>>658
ふむふむ、ありがと。
で、表面的に友好をたもとうとしてた、というのは朝廷側の実は必死の2枚舌、駆け引きの手段、のように思える部分もあってね。
結構危機感もあったんじゃないのかな、次は何を言い出すかわからんでおじゃる、って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/24(火) 01:42:24

>>659
天皇側というか、近衛前久が上手く信長をコントロールしていたという節はあるね。
これは個人的見解だけど、信長は不遜というより、足利義満のようなポジションに付くことを
考えてああいう行動を取っていたのだと思う。そして朝廷の側もそれを織り込んでいた感じ。
信長個人は田舎武士というよりも、室町的な教養にあふれた大名だね。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 02:03:04

>>661
ほぉ、としたらまさに朝敵で、敵対関係にあった、ようなものじゃないのかな。

で、信長は、室町的教養、というより、田舎武士が都会の文化にあこがれていた、そういう見方もありますよね。
今で言うなら、東京にあこがれていろんな雑誌で知識をみにつけた田舎のあんちゃん、というか。
東大寺切り取りなんかもその典型だと思うし、室町の故事に習うと言うかね。
あんまり、センスあふれる教養人、というイメージはないもんで、個人的見解ですが。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 02:52:20

>>656
安部龍太郎は、どっかの地方紙で、朝廷黒幕説の小説書いてるんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 14:55:33

板垣死すとも、自由は死せず。
信長死すとも、名誉は死せず。
秀吉死すとも、太閤記は死せず
家康死すとも、東京は死せず

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 19:08:10

小和田と言えば戦国全般を広く浅くといった感じで
ピンボケな発言も多いのだが、去年出した文庫本で
信長が公家つぶしをしようとしたので光秀がそれを
阻止しようとしたなんてことを書いてた。
別に朝廷黒幕説というわけではないが、いったい
信長のどの行為が「公家つぶし」だと具体的に言うのか。
当時はまだ敵対大名と戦ってる最中なのに、そんなことを
考えるはずがない。
秀吉のように実際に天下統一したらあったかも知れないが。
小和田のような影響力の大きい学者は発言に慎重になって
ほしいものだ。

**人間七七四年** · 2008/06/27(金) 01:38:23

>>663
中日新聞の夕刊に載ってますね。
取ってるけど、読んだことないな。

>>665
オワダをかばうわけじゃないし、よくわからないのは一緒だけど、
信長が朝廷に急接近してるのは事実かな。
二条家との婚礼、近衛さんとこにもなんかアヤつけてる。
ま、それが公家つぶしかどうかわからないけど、あの人、武功で失敗
しちゃってるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/27(金) 01:51:35

小和田氏は今川氏研究に関しては信用できる。他はまあ、余技に近いような。

**人間七七四年** · 2008/06/27(金) 06:55:50

静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 03:45:30

>>665
大和田さんが去年出した文庫というと『集中講義　織田信長』かな？
「公家つぶし」なんて書き方はしてなかったと思うけど、どこに書いてあった？
譲位問題やら、暦やらの、ごく一般的な、対立説の紹介だったと思うけど。

光秀の謀叛については、信長の増長を食い止めるための「信長非道阻止説」としている。
やはり「公家つぶし」なんて言葉は見当たらない。

天皇と信長の対立関係の説明を、勝手にあんたが「公家つぶし」と曲解してるんじゃないかな？
対立説については、『信長と天皇』書いた今谷さんとか、色々主張する学者もいて、
融和説と対立説の是非の結論はまだ出てないから、
対立説の立場に立って説明する事自体は、別にあんたが咎めるような無責任なことじゃあないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 19:01:10

>>669
「戦国時代は裏から読むとおもしろい！」
（青春出版社・青春文庫）にそう書いてある。
「勝手に曲解」はあなたの方。
対立説に立ってる学者でも、京子ちゃん以外は
変への朝廷の関与を否定してるわけだが。
そこんとこ分かってる？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 22:42:29

>>670
そっちの本は読んでないから知らんが、
『集中講義　織田信長』の方に書いてる増長の内容が、譲位問題や、暦問題。
あと近衛への暴言。
そこら辺を「公家つぶし」と言ってるのかもしらんが、
それこそ、今谷さんはじめ対立説にたつ人がよく根拠にあげるものだしね。
さほど突飛な事言ってるわけじゃあない。
「公家つぶし」という言葉を使った事に腹をたててるのかな？
近衛の面目を潰したという意味では「公家つぶし」かもしれんね

＞対立説に立ってる学者でも、京子ちゃん以外は
＞変への朝廷の関与を否定してるわけだが。そこんとこ分かってる？
わかってるけど、なにか？
小和田さんも、朝廷側からの関与なんて言ってないと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 20:51:33

＞信長非道阻止説
鈴木眞哉・藤本正行著「信長は謀略で殺されたのか」で
すでに論破されている。
この中に挙げられてる「皇位簒奪計画」なんてそれこそ
噴飯もの。
近衛への暴言だって出典は「甲陽軍鑑」。そのまま
信じられるものではない。
そんなものを信じてる時点で終わってる。
ヲワダ説の否定なら谷口克広著「検証本能寺の変」でも
行われてる。
もう少し色々な本を読もうな。
１冊読んだだけでその気になるのでは視野が狭くなるのも
当然だ。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 23:45:11

鈴木、藤本本の後はあまりそういうの見かけないけど、去年でた「天才だったか」
ぐらいかな。
最近はテレビでもおかしな説がとびかってるから、そっちからの陰謀論がまた復活
しないかと心配だ。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 00:34:29

近衛への暴言なんてあんな信憑性のない話を根拠にされても。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 05:07:01

>>672
俺は、小和田説について聞かれてるから、
小和田さんが最近の著作の中で、どういう論を展開してたか答えただけで、
別に小和田説を信じてるわけじゃあないんだがなあ

その2冊もとっくに読んでるけど、
むしろ、最近はその2冊を聖典扱いし、そこで批判されてる説は全て間違いと
無批判に信じ込んでるやつが多いのも気になるとこ。
それこそ、近視眼的で、思考停止に過ぎないんだがなあ。

とりあえず、お前さんは無駄に喧嘩腰で煽ってないで、
少しは頭冷やすといいよ

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 17:21:38

確かに、藤本鈴木本に下手に異を唱えると、いろいろおかしな反論が
かえってきそうだな。
まだまだ論ずる点は多いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 23:17:04

藤本はともかく、鈴木は我田引水的な論法を多く使うし内容も浅いし、正直彼を
研究者と言っていいのか迷う部分もある。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 01:46:34

んだな。
比較的新しい成果を元に語ってくれるから、そこは助かるのだけど
古い研究者たちは逆にいやだろうな。

特に武功を信じてしまった小和田たちは、正直認めたがらないだろな。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 03:55:03

もう武功夜話が一種の踏み絵になってるな。
って、スレ違いだったな。

武功夜話は偽書？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 15:28:57

>>679
2ちゃんの年代的に、というのもおかしな言い方だが、武功夜話から入ったような
人も多い気がするし。
いきなり、偽書、と言われても困ったろうな。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 17:55:54

>>636
＞信長が朝廷に圧力をかけていた、つまり公武対立があり、それで朝廷が信長を打倒したということだが、
　それなら逆も考えられないか？
　つまり信長が言うことを聞かない皇室、公家衆を殲滅するということだ。
「朝廷を滅ぼすなんて恐れ多い」とか答えるなら自己矛盾もはなはだしいことになるが

甚だしいのは、君の愚かさだ。
足利義昭でさえ殺さずに放逐で済ませた信長が、短絡的稚拙さで朝廷を武力打倒するわけがないだろ。
そんな事をすれば、松永久秀の二の舞。
君の歴史認識の浅さには呆れ返る。
まさにトーシロの戯言だな。
もう少し歴史を勉強してから参加しろ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:08:29

>>665
＞いったい信長のどの行為が「公家つぶし」だと具体的に言うのか
目暗なのか無知なのか阿呆なのか分からん。
基本的知識を頭に入れてから発言しろよ。
恥を晒してる事さえ分かってないらしい。

＞当時はまだ敵対大名と戦ってる最中なのに、そんなことを考えるはずがない。
信長の晩年の戦局は、織田方圧倒的有利であり、信長は余裕しゃくしゃく。
暗殺直前、公家衆や豪商を招いて晩餐をやってるっつーのに、何タワけた事言ってるんだ？
アホか。

＞秀吉のように実際に天下統一したらあったかも知れないが
秀吉の関白就任は、まだ九州も関東以東も平定していない時期だぞ。
そもそも秀吉は光秀倒滅直後から調停工作をやっている。
君の主張だと、秀吉は小田原征伐と奥州仕置を終えてから朝廷への接近を考える事になる。
論外の愚論だと思わんか。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:14:15

>>672
＞「信長は謀略で殺されたのか」ですでに論破されている
何ですか～？、それは。是非ご教授願いたいな。

＞「皇位簒奪計画」なんてそれこそ噴飯もの
君が力説する上記が『噴飯もの』でないのを祈るばかりだ。

＞ヲワダ説の否定なら谷口克広著「検証本能寺の変」でも行われてる
谷口克広著「検証本能寺の変」こそが『ヲワダ説』だろうに・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:16:16

自分の思い込み以外何も語っていないID:so/htLRCは、有る意味凄いな。

ちなみに一つ教えてあげると、秀吉が朝廷に接近したのは小牧長久手の戦線が膠着してどうにもならなくなった
時期から。それまでは官位すらも要求もしてないしもらってもいない。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:26:47

＞秀吉が朝廷に接近したのは小牧長久手の戦線が膠着してどうにもならなくなった時期から

秀吉は明智討ち直後の六月十四日、信孝と共に勅使下向を受けているんだけど。
おいおいって感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:31:42

>>685
それは「織田家」としてだ。秀吉が接近したものではない。

そんなことも解らない？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:38:27

＞それは「織田家」としてだ。秀吉が接近したものではない。

秀吉の行動自体が問題なのであって、信長亡き後の織田家など今の論点ではない。
アホか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:41:09

>>687
いやいやいや、アホかじゃなくて、それが秀吉の朝廷への接近と言うのなら、その接近の具体的内容を
きちんと説明しなさいよ。

君には説明が一切無い。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 18:44:51

＞秀吉の朝廷への接近と言うのなら、その接近の具体的内容をきちんと説明しなさい

そんなの自分で確認しとけ。
知識がないのに参加すんなって話だ。
基本的知識を頭に入れた上で、自分の見解を述べるのがディベートっつーもんだ。
子供かよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 18:58:00

>>689
君とディベートする気は無いからその具体的な内容を教えて？

多分君は「接触」と「接近」を勘違いしているのだと思うが。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:00:19

津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、
案外その通りで、下手なのに山岳地帯にいけと言われて
しかも、佐久間折檻状の褒め言葉がプレッシャーに
なって、「おいおい、勘弁してよ。おれ戦へたなのに
短期間で結果だせなんて無理だよ。石山、丹波知ってるくせに・・・。
あ～村井みたいにずーと京にいて～な。京から離れたくないよ～。
でも、行かないわけにはいかないし、鬱、鬱、鬱」

で、爆発。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:03:45

＞「接触」と「接近」を勘違い

愚劣な言葉遊びに逃げ込むな。みっともない。
単一の行動を異なる言葉で表現してみせても意味ねーだろ。
情報検索能力もないなら、パソコン教室にでも通う事だな。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:11:36

>>691
＞津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、案外その通り

光秀の丹波攻略に時間がかかったのは、他の織田家中の僚将の加勢を受けずに、
ほとんど明智勢だけで挑んだから。
信長もその事は知っているから、別段光秀の評価が下がる事は無い。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:56:58

argumentationどこ？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 19:58:07

ディスカッション君はやくー

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:21:12

津本陽なんて持ち出したらso/htLRCが喜ぶだけだよ。
鈴木、谷口あたりを切ってすてるのは面白いからいいけど。

でも、変直後の朝廷との接近は、ドタバタでびっくら困った朝廷がとりあえず
「勝ったものについておこ」ってものだから、あんまり秀吉の朝廷工作、って意味は
ないと思うよ。

もちろん、ここでコネ作った秀吉が小牧直後に朝廷に接近したわけだから
変直後の接近が全く意味は無い、わけではないけど、やっぱり「変直後から
朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう。

そういう意思はあったかもしれなくて、勅使下向はまさに渡りに船だった、ぐらいなら同意
なんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:34:47

俺の実家は本能寺の辺

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:41:13

>>696
＞「変直後から朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう

明智討ち後、信孝の明智一派の摘発は熾烈を極め、
関係者と思われる公家は、慌てて出奔しているほどだ。
この客観的一事で、信長暗殺に朝廷が絡んでいたのは明白であり、当時の常識だったと言える。
それに横槍を入れたのは秀吉。
明智一派と目されていた公家等をことごとく免罪にして朝廷に貸しをつくり、
信孝には織田家の跡目を支援する事を匂わせて、執拗な摘発をやめさせる。
ところが、清洲会議では信長嫡孫を擁立されて約束を反故にされた信孝は、秀吉に敵対。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 21:31:28

>>698
いいね。久々に真正面からの朝廷関与説ね。
当時の人、特に秀吉までもがそう疑ってたと言う点が重要だよね。
その背後に信長の皇位簒奪計画、そして信長朝廷対立説、というのが
いい流れだ。

最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。
うれしいよね、学者の中にもちゃんと「人間味」のわかる人がいるんだと感心。

信長朝廷友好説って、お花畑みたいなのが主流になってるのが不思議なんだよな。
文献をそのまま解釈して、社交辞令とか、そういうのを全く理解してない。
そういう本に影響された人が２ちゃんにも多いから、うれしいもんだ。

そういう意味でなら秀吉の朝廷工作は直後からはじまってた、というのには
賛成だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 21:35:19

ID:HLRBC1aqは信長と朝廷関連のスレ立ててそっちでやれよ。
本能寺スレでいちいちそれを、何度も何度も蒸し返して長文でやられるのは迷惑だ。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 01:40:24

>>691
そりゃ本願寺や三木攻めに兵力を抜かれてたら、丹波平定は遅れるだろ？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 03:58:56

>>698ｰ699
考証じゃなくて考察はただのオナニー

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 08:27:06

信長の遺骸は見つかってないと言う。光秀がいくら探しても見つからなかったと言う。
だが秀吉が後日さがすと遺骸は見つからないが、愛刀の吉本左門寺の刀は見つかったと言う。
実は秀吉が本能寺の真犯人と言われている。
なにより九州から本能寺まで二日程度で全軍が戻っている事、わずか三日で光秀を討ち取っている事、
その後織田家をわずか数日で乗っ取り、豊臣政権を樹立している。
全て遭わせても一ヶ月もたってない。
あまりにも早すぎる。裏があると思われても仕方ない。

**sage** · 2008/07/07(月) 11:28:07

↑寝言ですか？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 12:15:44

↑それをいったらおしまい。>>703は釣りでなければロマンチストなんだよ。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 22:21:40

>699
>最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。

誰の何という本？

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 18:00:55

>>703
秀吉君は何しに九州行ってたの？

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 18:10:43

>>706
多分この色物
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 18:37:47

３　陰湿なイジメの真相を明かす
　大阪の陣で豊臣方の敗北を招いた真田幸村イジメの全貌
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 21:29:58

>>706
講談社メチエ、本郷和人「人物からよむ日本中世史」

対した論でももない、思いつき程度だが、あーいう立場の人がいうとこに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 21:52:25

>>710
立場で物を見てどうするんだよ

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 22:01:44

>>711
あれ、立場でいえない書けないタブーいっぱいなのが日本の学界だお。
あんな純度マジリッけなしの史料編纂所の人の意見なんて、
玉虫色１００％が普通であろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 22:08:01

>>712
読み手が自分の頭で考えず立場で物を見てどうするんだ？ってこと。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 22:28:18

なんか話があわないな。
こちらがどうかじゃなくて、書き手が立場にも関わらず
大胆なことを言った、ということを述べてる。
だから、自分の頭で考えたのでは「大した論でもない」
と言ってる。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 23:32:21

>710
サンクス。
織豊期の研究者しか考えてなかったから、本郷氏が出てこなかった。

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 23:35:05

>>710
で、どこら辺が「たいした論でもない」「思いつき程度」のものだったの？
えらく上から目線で自信たっぷり批判してる割には、具体的な問題点はさっぱり伝わらないんだけど

どっかの先生のうけうりの批評かなw

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 00:27:26

>>715
いえいえ、また感想とか聞かせてね。
えらそうで悪いが、中世のほうに戻ってちょっと注意してるんだ。
今谷から15年、そろそろ変化もあるのかなって。

>>716
別に批判なんかしてないよ。逆に感心してるぐらい。
ほんで、ここで「どこらへん」なんて触れる気はない。
本能寺と関係ない、と言われそうだし、こういうのは自分で判断しないとね。

ちなみに、どっかの先生、はこういった中世研究が信長に及んでることを
気づきもしないであろうね。
自分は有用と判断しただけだし、７１５さんみたいにそれを理解してもらえたらちょっとうれしいだけ。

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 00:41:05

結論

明智光秀の突発的な犯行でした
俺はおなかが空くと、嫌な出来事を思い出すんだよ
きっと光秀も同じように、急に嫌な事を何か思い出して信長への怒りが涌いてきて、謀反を決意したんだろう
その証拠に細川忠興や高山右近、筒井順慶に同心していない

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 22:59:13

黒幕に誰かいたなら説得工作の材料にしたはず
と思う

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 06:14:01

上杉宛の書状にそんなような表現使ってなかったっけ？
光秀の後ろに身分が高い人物がいるような感じのさ

それで朝廷だの近衛だの義昭だの黒幕説が出たんじゃないの

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 17:37:39

>>720
あの書状は誤解してるが定説。
藤田の義昭黒幕説なんだけどね。
朝廷とか近衛とかはまた別な根拠があるから、一緒にすると
ちょっと混乱するよ。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 18:14:13

>>721
桐野が新発見したという福屋宛て文書の年次比定はむしろ藤田が正しいと思うけど、上杉宛て文書は結論ありきで分析すっから
誤読してるよな。

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 19:01:52

>>722
と思う。
ただ、読み方があってても義昭関与に結びつけるにはまた
別の無理が生じそうで、よほど義昭関与説は成立しないんだろな。

京子ちゃんの夏記の読み方はどう思う？

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 13:58:22

>>723
「かれなと信長打談合衆也。」の記事かな？
それとも「申され」の記事かな？
前者については、談合したのは光秀と斉藤とするのが妥当だと思う。
なぜならば、公家の日記は子孫に有職故実を相伝するためそのまま後世に伝わることを予定している以上、
明智滅亡後に、晴豊と光秀が談合したってわざわざ記録するのは自殺行為に等しいから。
また、仮に晴豊と明智が談合したのであれば、明智の家老の斉藤の名字・名前とも誤記するのは極めて不自然
でもある。
後者については、素直に読めば立花氏の解釈が正しいが、晴豊の記述の書きぐせでたまたまこう書いたという
論者もいることだし、現時点では保留だと思う。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 17:53:18

>>724
後者に関しては立花氏でいいと思うし、もう一人誰だったかも
全用例にあたった上で、立花氏に同意する、って言ってたかな。
保留というのは、実際立花氏の読み方でいい、みたいなとこか。

前者について、公家の日記に関してだけど、人に見せる前提に無い、
なんてよく言われる。
ではなく相伝の意味が強い、ごく限定的ではあるが見せる意味合いで
書かれた、という解釈でいいのかな。
このあたりは重要なとこなんだろうけど吉田日記の、正本、別本とか
あまりつっこんだ解説とかを知らない。良かったら教えてほしいとこだ。
日をはさんで空白になってることとかもね。

７２２の福屋あて文書って、どれだろう。
手元の本にそういう表現がない・・

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 18:13:31

>>725
後者については、小林道裕が著書で立花に同意っていってたな。
前者については、突っ込んだ解説は知らないが歴史群像とか歴史読本の類でも解説は掲載されている。
記事の空白については、5月の空白の理由はその時期に兼見が叔母（藤孝妻）の葬式に行ってたからって別スレにあって納得してしまったが、
4月分は謎だよね。
福屋文書は、桐野ＰＨＰ本と歴史群像本能寺の藤田の稿に掲載されているよ。

**人間七七四年** · 2008/07/16(水) 18:39:13

>>726
小林って知らないな・・

公家の日記はなんか上品な表現が多くて、「そこが公家たる由縁」
なんて言われるけど、どう見ても見せるとか記録とかそういう一面を
強く感じる。
秀吉なんかは、調べたりしたんじゃないかなー。

福屋に関しては覚えておきます。内容的には異論はないのだけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 00:20:08

>>727
「信長とは何か」小島道裕。
小林は小島の誤爆、スマソ。
彼は室町的領主制を解体した信長に対する制度防衛のために光秀が謀反を起こしたって立論。
小和田＋αって感じかな。肝心の内容は…研究者の著作とは思えないね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 01:00:43

>>728
了解。わざわざどうも。
小和田も鈴木に「トンデモ説」って言われてはミもフタもなかったな。
結局光秀が勤皇家とか制度防衛とかそっちに行くから否定論者が勢い
ついてしまうような。
それならもっとシンプルに「野心があった」みたいなほうが明解に感じるの
だけど、そうすると「準備不足」って反論されるしね。
でも、これもシンプルに「準備不足」なんてのは結果論的だし
ちゃんと変自体は成功してる。
事前に細川とかに相談なんて出来るわけはないし、それこそチクられる、
「野心がなかった」という説明にはなってないような。
「野心説」というのも複合説の基礎って感じでどう？

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 08:19:57

野心は人並みにあったが計画を練るほどには捕らわれてはいなかった。
しかし絶好の機会が訪れたのでつい動いてしまった。

こんなところだろうと思うんだがな。
京極堂風に言えば魔物に背中を押されてしまったといったところか。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 13:59:02

そだね。
そこからもう少し各論に入っていくのだろうな。
野心は１５６８年の中央デビューからあったのかな、とか
その野心に火をつけたのは、四国問題か、とかね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 15:22:00

>>728
あの小島さんのは、本能寺の変を語る本じゃあないから。
そこだけ切り取ってきて「研究者の著作とは思えないね」とか偉そうに語られても
大体、その部分も本能寺の謎ときなんかが主題じゃあないし

なんだか、半端な学者様気取りが多いスレだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/17(木) 15:54:46

>>732
本能寺以外のところをとっても、研究者の著作とは思えないぞ。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 17:39:12

>>732
小島氏は研究者である以上、世に発表した著作には文責を負うべき。
たとえ、本能寺の叙述が本論のオマケだったとしてもだ。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 01:14:31

７３２とか７３３に言いたいのは、２ちゃんじゃなくて
それなりの場で、同じことが言えるかどうか、なんだよね。

本郷氏はそういう意味で発言されてるわけだから、それなりの
意味を認めてる。
あとは、別の話だ。

信長研究スレにおいては誰も知らないから、こっちのほうが
進んでるとはいえるだろうが。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 01:45:31

>>735
それなりの場で語るような、ほんものの研究家さんは、
そもそも、こんなとこに書き込みなんてしないだろ。

他人を装って宣伝にくる、自称研究家の作家なら見たことあるがw