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本能寺の変

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/11(日) 02:58:36ID:0SeOl0eW
語れ
0614人間七七四年2008/03/28(金) 09:19:08ID:Hq/POn0J
>>613
＊　　織田信忠　　＊
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156156397/
0615人間七七四年2008/03/28(金) 09:27:28ID:X3ljEY+T
≫601
面白かったよ。
0616人間七七四年2008/03/29(土) 19:48:59ID:CwfnwlD0
> 叔父が逃げるみたいだけど、気づかないふりしといてね

これになぜか涙腺がゆるんだ
しかし、この後の有楽を見るに、ほんと信忠と明暗分かれたな
0617奇矯屋onぷらっと＠FreeTibet ◆SRGKIKYOUM 2008/03/30(日) 23:16:57ID:iV3A+udV
保存させていただいた。
0618人間七七四年2008/04/09(水) 04:22:29ID:PrfClOR+
0619人間七七四年2008/04/09(水) 07:39:40ID:WNXdyJnb
光秀は日向守って名前から九州に転勤なるって思って、そんなんいやじゃって
感じで謀反したと思う。まさに千歳一隅のチャンスだったしね
0620人間七七四年2008/04/10(木) 07:43:09ID:sqtNBPSg
>>619
それを裏つける資料は？
0621人間七七四年2008/04/10(木) 12:15:21ID:VS2elwMo
例えば、滝川一益なんかは伊予守に任じられているけど、赴任地は関東。
0622人間七七四年2008/04/10(木) 13:30:08ID:jBWk4zRT
光秀の場合、日向守だけじゃなくて惟任の姓もあるからなー
0623人間七七四年2008/04/10(木) 14:56:37ID:rDH5L1WQ
同時に惟住の姓を賜った長秀や別喜の姓を賜った簗田の例もあるから一概に言えない気もするが……
両者は官職までは賜ってないんだっけ？
0624人間七七四年2008/06/22(日) 10:58:01ID:oiQy31Ds
さて、徹底考察の次スレ無いからここでいいか。



朝廷黒幕説はねーよ
0625人間七七四年2008/06/22(日) 11:08:23ID:1qw2hHSh
だったら何説が有力なのか、とっとと言え
対案さえ出せないのに、一丁前に意見すんな、ボケ
加藤智大もどきが
0626人間七七四年2008/06/22(日) 11:19:04ID:oiQy31Ds
>>625
朝廷朝廷って朝廷の誰さ
0627人間七七四年2008/06/22(日) 11:25:48ID:1qw2hHSh
結局何一つ代案出せないでやんの
中身空っぽの分際で、意見しようなんざ一億年早いわ
朝廷のトップは誰かも知らんのか、お前
まったく話にもならん派遣労働者だな
ヤケになって無差別殺傷事件起すなよ
0628人間七七四年2008/06/22(日) 11:31:11ID:oiQy31Ds
>>627
信長と良好な関係の正親町天皇がそんな狂った命令出すわけ無いじゃん。


ちなみに現在の主流は光秀野望説とノイローゼ説。次点で斉藤利三に唆された説。
黒幕説は誰が黒幕の説でも信忠を狙っていないことから根拠は薄弱。


ネットで口汚く変なことばっか書いてると加藤みたいに見えるから気をつけたほうがいいよ。
0629人間七七四年2008/06/22(日) 11:54:51ID:1qw2hHSh
＞信長と良好な関係の正親町天皇
朝廷官位から離脱し朝廷に圧力かけまくってた信長と帝が良好な関係だと？
笑わせんな、ボケ
都合よく歴史を歪曲してんじゃねえぞ

＞光秀野望説
変後、細川親子に合流を拒否されたら、
引退をほのめかすようなヘタレが天下人の野望をもってただと？
恥ずかしくねえか？

＞ノイローゼ説
休養十分で信長に信任厚い光秀が何故ノイローゼになるんだ？

＞斉藤利三に唆された
光秀は利三の言いなりか？
どっちが主君か分かんねえなぁ〜

＞黒幕説は誰が黒幕の説でも信忠を狙っていないことから根拠は薄弱
信忠襲撃は副次的みたいなもん
本命は信長に決まってるだろ
ボケすぎ

＞ネットで口汚く変なことばっか書いてると加藤みたいに見えるから気をつけたほうがいいよ
加藤の書き込みは自虐ネタ
他虐ではない


バカ丸出しみたいなことばっか書いてると加藤みたいに見えるから気をつけたほうがいいよ


0630名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/22(日) 12:04:09ID:grZHVCB5
>>629
> 朝廷官位から離脱し朝廷に圧力かけまくってた信長と帝が良好な関係だと？

> 引退をほのめかすようなヘタレが天下人の野望をもってただと？
> 恥ずかしくねえか？

> 光秀は利三の言いなりか？
> どっちが主君か分かんねえなぁ〜

> 信忠襲撃は副次的みたいなもん
> 本命は信長に決まってるだろ
> ボケすぎ


おまえは１５年前くらいからタイムスリップしてきたみたいな本能寺認識だな。
0631人間七七四年2008/06/22(日) 12:09:46ID:1qw2hHSh
＞１５年前くらいからタイムスリップしてきたみたいな本能寺認識
何それ？意味不明
何一つ有効な反論ができないからといって知的障害起すな
自分で何も考えず、適当に諸説を拾ってくるから、そんな醜態をさらすハメになる
加藤智大風に例えれば「しょぼい」奴だよ、お前
0632名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/22(日) 12:12:06ID:grZHVCB5
ID:1qw2hHShは、わざとアホを装ってこのスレを盛り上げようとがんばっているけなげな子なのだろうか？
それとも本当にアホなのだろうか？どっちだ？
0633人間七七四年2008/06/22(日) 12:20:05ID:1qw2hHSh
＞本当にアホなのだろうか？
本当のアホだよ、お前は
でないと、
>>632のような書き込みはとてもじゃないができん
論点から逸脱した妄言に逃げ込むようでは、お前の知能も知れたもの
加藤智大程度の書き込みしかできんショボショボ野郎が、
人様に意見するなど一兆年早いわ
肛門についたウンコカスを拭いて出直して来い
0634人間七七四年2008/06/22(日) 12:47:05ID:oiQy31Ds
>>632
でもID:1qw2hHShみたいな古いネタの提供者がいないと本能寺スレは盛り上がらないよね
0635前スレ　９１７2008/06/22(日) 12:51:02ID:763tzpZ3
いきなり、アホ、バカ、ウンコの応酬。
良スレの予感！
しばらくROMってます。
0636人間七七四年2008/06/22(日) 23:23:58ID:mGra3RW0
信長が朝廷に圧力をかけていた、つまり公武対立があり、
それで朝廷が信長を打倒したということだが、
それなら逆も考えられないか？
つまり信長が言うことを聞かない皇室、公家衆を殲滅
するということだ。
信長のあの性格、また武威なら大いにありうる。
普通に考えれば武力を持たない朝廷が信長を打倒するよりも、
その逆の方だ。
そこで聞きたい。公武対立があり、信長が朝廷に圧力を
かけていたなら信長は何故それを滅ぼそうとしなかったのか？
「朝廷を滅ぼすなんて恐れ多い」とか答えるなら自己矛盾も
はなはだしいことになるが。

0637名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/22(日) 23:27:12ID:grZHVCB5
何でいまさら朝廷陰謀説なんぞを蒸し返している奴がいるんだ…？

それこそ死んだ子供の齢を数えるような話にしかならんだろ。
0638人間七七四年2008/06/22(日) 23:41:02ID:mGra3RW0
>>637
デアゴの「歴史のミステリー」でも読んでその気になってるだけ
だろう。
最近も戦国時代のミステリー本なんかが出ていて時代遅れの
黒幕説がまだ取り上げられてるしな。
ああいう本は始末が悪い。
0639名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/22(日) 23:46:43ID:grZHVCB5
>>638
まだそんなことやってるんだ。
商業主義的にそっちのほうが受けるのかもしれないが、エンタテイメントにしても
もうちょっと学問的な態度をとってもいいだろうに。

黒幕説なんて今時恐竜を直立した姿で描くくらいナンセンスなのに。
0640人間七七四年2008/06/22(日) 23:49:18ID:oiQy31Ds
>>638
神になって朝廷に取って代わろうとしていたから朝廷が危機感を覚えたとかっていうのも酷い説だしな。

ところでディアゴも一通り陰謀論は紹介してたけど、どれもイマイチみたいな感じで書いてなかったっけ？
0641名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/23(月) 00:01:51ID:1BGQrYxZ
陰謀説というと、立花京子氏が自分の唱えた朝廷陰謀説にケチがつきはじめたころ、
「朝廷はウソウソ、やっぱこっち！」って感じで自信満々にイエズス会陰謀説を発表したら、
その途端に各方面からいっせいに「アホか」って批判の集中砲火浴びた時は面白かったなあｗ

良くも悪くもあれ以後、とっぴな説は素直にコテンパンにやっつけていい、って風潮が出来た気がする。
0642人間七七四年2008/06/23(月) 00:12:00ID:cjQXuL2d
（本能寺の変の真実）
明智光秀は偽情報により、当時本能寺に宿泊していると思われた
徳川家康を襲撃する予定だった。
だが襲撃の途中で、実は宿泊していたのが主君の信長だったとゆうことが
判明するとゆうありえない大失態をしてしまったのであるｗｗ
0643人間七七四年2008/06/23(月) 00:15:31ID:qqb5RG05
>>642
これはヒドイ
0644名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/23(月) 00:16:56ID:1BGQrYxZ
>>642
まだ、昔なんかのＳＦであった「宇宙人に操られて本能寺襲撃」のほうがリアリティがあるｗ
0645人間七七四年2008/06/23(月) 00:33:23ID:/XqW44d+
信長は未来にワープして消えたのさ、戦国の世から。（時空の旅人）
0646人間七七四年2008/06/23(月) 00:40:18ID:qqb5RG05
朝廷陰謀説は、信長本能寺で切腹する直前に変な光に包まれて飛ばされて世界征服に行く話と同じくらい突飛。
0647人間七七四年2008/06/23(月) 08:41:49ID:EM3nqAZO
>>643
確かにひどいが本城惣右衛門が徳川家康を討つのかと思っていたと書き残してるのはけっこう興味深い。
陰謀とかそういうの抜きに当時の関係性だとか見方という点においてね。
0648人間七七四年2008/06/23(月) 09:49:40ID:qrpMZ3bf
意外と普通に行軍してる途中で、「あれ？今なら信長殺せるんじゃね？」って魔が差してカーッとなっちゃったっての辺りだったりして。
衝動的に。

昔、とても偉い方とお話する機会があったんだが、ここでこいつの頭叩けば次の瞬間SPに取り押さえられるって分かってるのに、
同時にニュースになったり、周囲の記憶に残るなってのがとても魅力的に感じた事あるし。
もちろん俺は叩かなかったが。

魔が差した時って周囲が諫めても逆効果になる事多いし、全然練られてない考えなのに異常に上手く行きそうに感じられるよな。
0649人間七七四年2008/06/23(月) 12:22:29ID:bQ1CzEGd
＞全然練られてない考えなのに異常に上手く行きそうに感じられるよな。
上手く行くって感じてすらねーじゃん
＞ここでこいつの頭叩けば次の瞬間SPに取り押さえられるって分かってるのに、
0650名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/23(月) 12:25:05ID:1BGQrYxZ
> 同時にニュースになったり、周囲の記憶に残るなってのがとても魅力的に感じた

ここが「上手くいく」って事なんでしょ？
0651人間七七四年2008/06/23(月) 13:10:47ID:e5P0WgCN
>>648
本能寺前、山陰の国人に「もう少ししたら行くよ」と手紙を出したり、
備中に向けて小駄荷を送ってるのは確かだね。
0652人間七七四年2008/06/23(月) 13:37:20ID:NwvLi+cE
>>648
政宗殴った奴もそんな感じだったのかな？
0653人間七七四年2008/06/23(月) 19:55:28ID:PlWGFmFM
そもそも信長と朝廷が対立関係にあったとしても
それで即、本能寺の変朝廷黒幕説が成り立つわけでもなし。
学者でも対立説を取っていても信長殺しに朝廷が関与したと
言ってる人はいないし。
立花氏だけは間接的に関与したとしてるが。
どこかの誰かさんはそれを忘れてるようだ。
0654人間七七四年2008/06/24(火) 00:33:25ID:eXYADOnE
京子ちゃんがイエズス会って言い始めたときは確かにのけぞったな〜。
小和田の昔の本とかには普通に引用されてるから、今はあのあたりの関係はどうなってるんだろう。
小和田も、ブコウヤワが昭和成立とは思えない、なんて最近でも言ってるぐらいだし、大丈夫なんだろかな。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/24(火) 00:36:00ID:sAyQLnQG
京子ちゃんと言えば、イエズス会説をぶち上げた時に大々的にそれに賛同していた作家の安部龍太郎氏は
今何をしているのだろう…。最近著作をまるで見ないが。
0656人間七七四年2008/06/24(火) 00:53:35ID:eXYADOnE
アベのみではなくて、ブコウ信じちゃった派の作家はさすがに沈黙してるもんね。
あれは罪が大きかったよな。

ところで、馬そろえのあたりの信長と朝廷の関係は今はどういうのが定説になってる？
信長と良好だった、というのが一時優勢だったような気がしたんだが。
0657名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/24(火) 01:16:56ID:sAyQLnQG
>>656
今は基本的に、多少なりとも摩擦はあったものの対立に至るというほどではなく、全体的には友好的な関係だった。
三職推任問題は各論入り乱れて決着が付いていないが、これが例えば朝廷をして、光秀が謀反するよう後押しを
するような問題ではなかった、って言うことではほぼ共通の認識になっていると思われる。
こんな感じ。
0658人間七七四年2008/06/24(火) 01:26:05ID:la8y1XW5
三職推任は朝廷が言い出したのか、村井貞勝を介して信長側から持ち出したのかで意見割れてるが、
基本的に問題という問題にはなってない、これは当時の史料からも明らか

では何が問題だったのかと言うと暦の問題
これは朝廷にとっては大問題だけどね、でも朝廷は信長と表面的には友好を保とうとはしてた
これが今のところの認識

というか多くの公家や寺社関連があるのに、朝廷と一括りに扱うのは時代遅れな希ガス
0659人間七七四年2008/06/24(火) 01:31:11ID:eXYADOnE
>>657
なるほどなるほど、ありがと。
で、質問ばかりで悪いが、全体的に友好、というのは天皇側がうまく信長をあしらった、みたいな解釈は危険かな。
信長はやっぱり、悪意、敵意、まではいななくても朝廷に対して不遜な行動をとってるようにおもうのだよね。
これを単純に、田舎侍の限界、つまり武将としては強力だけど立ち振る舞いを知らんでおじゃる、みたいに天皇がいなしたというかね。
もちろん天皇個人ではなくて朝廷全体の対信長対応ってことなんだけどね。
0660人間七七四年2008/06/24(火) 01:36:31ID:eXYADOnE
>>658
ふむふむ、ありがと。
で、表面的に友好をたもとうとしてた、というのは朝廷側の実は必死の2枚舌、駆け引きの手段、のように思える部分もあってね。
結構危機感もあったんじゃないのかな、次は何を言い出すかわからんでおじゃる、って。
0661名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/24(火) 01:42:24ID:sAyQLnQG
>>659
天皇側というか、近衛前久が上手く信長をコントロールしていたという節はあるね。
これは個人的見解だけど、信長は不遜というより、足利義満のようなポジションに付くことを
考えてああいう行動を取っていたのだと思う。そして朝廷の側もそれを織り込んでいた感じ。
信長個人は田舎武士というよりも、室町的な教養にあふれた大名だね。
0662人間七七四年2008/06/24(火) 02:03:04ID:eXYADOnE
>>661
ほぉ、としたらまさに朝敵で、敵対関係にあった、ようなものじゃないのかな。

で、信長は、室町的教養、というより、田舎武士が都会の文化にあこがれていた、そういう見方もありますよね。
今で言うなら、東京にあこがれていろんな雑誌で知識をみにつけた田舎のあんちゃん、というか。
東大寺切り取りなんかもその典型だと思うし、室町の故事に習うと言うかね。
あんまり、センスあふれる教養人、というイメージはないもんで、個人的見解ですが。
0663人間七七四年2008/06/24(火) 02:52:20ID:Jgp9kNi4
>>656
安部龍太郎は、どっかの地方紙で、朝廷黒幕説の小説書いてるんじゃなかった？
0664人間七七四年2008/06/24(火) 14:55:33ID:kvsLp4wi
板垣死すとも、自由は死せず。
信長死すとも、名誉は死せず。
秀吉死すとも、太閤記は死せず
家康死すとも、東京は死せず
0665人間七七四年2008/06/26(木) 19:08:10ID:g17DYp1R
小和田と言えば戦国全般を広く浅くといった感じで
ピンボケな発言も多いのだが、去年出した文庫本で
信長が公家つぶしをしようとしたので光秀がそれを
阻止しようとしたなんてことを書いてた。
別に朝廷黒幕説というわけではないが、いったい
信長のどの行為が「公家つぶし」だと具体的に言うのか。
当時はまだ敵対大名と戦ってる最中なのに、そんなことを
考えるはずがない。
秀吉のように実際に天下統一したらあったかも知れないが。
小和田のような影響力の大きい学者は発言に慎重になって
ほしいものだ。
0666人間七七四年2008/06/27(金) 01:38:23ID:62SP3iBs
>>663
中日新聞の夕刊に載ってますね。
取ってるけど、読んだことないな。

>>665
オワダをかばうわけじゃないし、よくわからないのは一緒だけど、
信長が朝廷に急接近してるのは事実かな。
二条家との婚礼、近衛さんとこにもなんかアヤつけてる。
ま、それが公家つぶしかどうかわからないけど、あの人、武功で失敗
しちゃってるからね。
0667名無しさん＠お腹いっぱい。2008/06/27(金) 01:51:35ID:slnpkwQm
小和田氏は今川氏研究に関しては信用できる。他はまあ、余技に近いような。
0668人間七七四年2008/06/27(金) 06:55:50ID:HU+qXFPx
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/
0669人間七七四年2008/06/30(月) 03:45:30ID:fGat8GcP
>>665
大和田さんが去年出した文庫というと『集中講義　織田信長』かな？
「公家つぶし」なんて書き方はしてなかったと思うけど、どこに書いてあった？
譲位問題やら、暦やらの、ごく一般的な、対立説の紹介だったと思うけど。

光秀の謀叛については、信長の増長を食い止めるための「信長非道阻止説」としている。
やはり「公家つぶし」なんて言葉は見当たらない。

天皇と信長の対立関係の説明を、勝手にあんたが「公家つぶし」と曲解してるんじゃないかな？
対立説については、『信長と天皇』書いた今谷さんとか、色々主張する学者もいて、
融和説と対立説の是非の結論はまだ出てないから、
対立説の立場に立って説明する事自体は、別にあんたが咎めるような無責任なことじゃあないと思うが。
0670人間七七四年2008/06/30(月) 19:01:10ID:nVB3GtGv
>>669
「戦国時代は裏から読むとおもしろい！」
（青春出版社・青春文庫）にそう書いてある。
「勝手に曲解」はあなたの方。
対立説に立ってる学者でも、京子ちゃん以外は
変への朝廷の関与を否定してるわけだが。
そこんとこ分かってる？
0671人間七七四年2008/06/30(月) 22:42:29ID:fGat8GcP
>>670
そっちの本は読んでないから知らんが、
『集中講義　織田信長』の方に書いてる増長の内容が、譲位問題や、暦問題。
あと近衛への暴言。
そこら辺を「公家つぶし」と言ってるのかもしらんが、
それこそ、今谷さんはじめ対立説にたつ人がよく根拠にあげるものだしね。
さほど突飛な事言ってるわけじゃあない。
「公家つぶし」という言葉を使った事に腹をたててるのかな？
近衛の面目を潰したという意味では「公家つぶし」かもしれんね

＞対立説に立ってる学者でも、京子ちゃん以外は
＞変への朝廷の関与を否定してるわけだが。 そこんとこ分かってる？
わかってるけど、なにか？
小和田さんも、朝廷側からの関与なんて言ってないと思うけど。
0672人間七七四年2008/07/01(火) 20:51:33ID:8pgIKIHo
＞信長非道阻止説
鈴木眞哉・藤本正行著「信長は謀略で殺されたのか」で
すでに論破されている。
この中に挙げられてる「皇位簒奪計画」なんてそれこそ
噴飯もの。
近衛への暴言だって出典は「甲陽軍鑑」。そのまま
信じられるものではない。
そんなものを信じてる時点で終わってる。
ヲワダ説の否定なら谷口克広著「検証本能寺の変」でも
行われてる。
もう少し色々な本を読もうな。
１冊読んだだけでその気になるのでは視野が狭くなるのも
当然だ。
0673人間七七四年2008/07/01(火) 23:45:11ID:/RJRlxCO
鈴木、藤本本の後はあまりそういうの見かけないけど、去年でた「天才だったか」
ぐらいかな。
最近はテレビでもおかしな説がとびかってるから、そっちからの陰謀論がまた復活
しないかと心配だ。
0674人間七七四年2008/07/02(水) 00:34:29ID:5OtdwaWy
近衛への暴言なんてあんな信憑性のない話を根拠にされても。
0675人間七七四年2008/07/02(水) 05:07:01ID:rmqKexKS
>>672
俺は、小和田説について聞かれてるから、
小和田さんが最近の著作の中で、どういう論を展開してたか答えただけで、
別に小和田説を信じてるわけじゃあないんだがなあ

その2冊もとっくに読んでるけど、
むしろ、最近はその2冊を聖典扱いし、そこで批判されてる説は全て間違いと
無批判に信じ込んでるやつが多いのも気になるとこ。
それこそ、近視眼的で、思考停止に過ぎないんだがなあ。

とりあえず、お前さんは無駄に喧嘩腰で煽ってないで、
少しは頭冷やすといいよ
0676人間七七四年2008/07/03(木) 17:21:38ID:EQf6dgv8
確かに、藤本鈴木本に下手に異を唱えると、いろいろおかしな反論が
かえってきそうだな。
まだまだ論ずる点は多いと思うけど。
0677名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/03(木) 23:17:04ID:wYO0yP9Y
藤本はともかく、鈴木は我田引水的な論法を多く使うし内容も浅いし、正直彼を
研究者と言っていいのか迷う部分もある。
0678人間七七四年2008/07/04(金) 01:46:34ID:N0F2KxUo
んだな。
比較的新しい成果を元に語ってくれるから、そこは助かるのだけど
古い研究者たちは逆にいやだろうな。

特に武功を信じてしまった小和田たちは、正直認めたがらないだろな。
0679人間七七四年2008/07/04(金) 03:55:03ID:6kTIROMU
もう武功夜話が一種の踏み絵になってるな。
って、スレ違いだったな。

武功夜話は偽書？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/
0680人間七七四年2008/07/04(金) 15:28:57ID:yuzND77u
>>679
2ちゃんの年代的に、というのもおかしな言い方だが、武功夜話から入ったような
人も多い気がするし。
いきなり、偽書、と言われても困ったろうな。
0681人間七七四年2008/07/06(日) 17:55:54ID:so/htLRC
>>636
＞信長が朝廷に圧力をかけていた、つまり公武対立があり、それで朝廷が信長を打倒したということだが、
　それなら逆も考えられないか？
　つまり信長が言うことを聞かない皇室、公家衆を殲滅するということだ。
「朝廷を滅ぼすなんて恐れ多い」とか答えるなら自己矛盾もはなはだしいことになるが

甚だしいのは、君の愚かさだ。
足利義昭でさえ殺さずに放逐で済ませた信長が、短絡的稚拙さで朝廷を武力打倒するわけがないだろ。
そんな事をすれば、松永久秀の二の舞。
君の歴史認識の浅さには呆れ返る。
まさにトーシロの戯言だな。
もう少し歴史を勉強してから参加しろ。

0682人間七七四年2008/07/06(日) 18:08:29ID:so/htLRC
>>665
＞いったい信長のどの行為が「公家つぶし」だと具体的に言うのか
目暗なのか無知なのか阿呆なのか分からん。
基本的知識を頭に入れてから発言しろよ。
恥を晒してる事さえ分かってないらしい。

＞当時はまだ敵対大名と戦ってる最中なのに、そんなことを考えるはずがない。
信長の晩年の戦局は、織田方圧倒的有利であり、信長は余裕しゃくしゃく。
暗殺直前、公家衆や豪商を招いて晩餐をやってるっつーのに、何タワけた事言ってるんだ？
アホか。

＞秀吉のように実際に天下統一したらあったかも知れないが
秀吉の関白就任は、まだ九州も関東以東も平定していない時期だぞ。
そもそも秀吉は光秀倒滅直後から調停工作をやっている。
君の主張だと、秀吉は小田原征伐と奥州仕置を終えてから朝廷への接近を考える事になる。
論外の愚論だと思わんか。
0683人間七七四年2008/07/06(日) 18:14:15ID:so/htLRC
>>672
＞「信長は謀略で殺されたのか」ですでに論破されている
何ですか〜？、それは。是非ご教授願いたいな。

＞「皇位簒奪計画」なんてそれこそ噴飯もの
君が力説する上記が『噴飯もの』でないのを祈るばかりだ。

＞ヲワダ説の否定なら谷口克広著「検証本能寺の変」でも行われてる
谷口克広著「検証本能寺の変」こそが『ヲワダ説』だろうに・・・
0684名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/06(日) 18:16:16ID:K5CrtqJ/
自分の思い込み以外何も語っていないID:so/htLRCは、有る意味凄いな。


ちなみに一つ教えてあげると、秀吉が朝廷に接近したのは小牧長久手の戦線が膠着してどうにもならなくなった
時期から。それまでは官位すらも要求もしてないしもらってもいない。
0685人間七七四年2008/07/06(日) 18:26:47ID:so/htLRC
＞秀吉が朝廷に接近したのは小牧長久手の戦線が膠着してどうにもならなくなった時期から

秀吉は明智討ち直後の六月十四日、信孝と共に勅使下向を受けているんだけど。
おいおいって感じ。
0686名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/06(日) 18:31:42ID:K5CrtqJ/
>>685
それは「織田家」としてだ。秀吉が接近したものではない。


そんなことも解らない？
0687人間七七四年2008/07/06(日) 18:38:27ID:so/htLRC
＞それは「織田家」としてだ。秀吉が接近したものではない。

秀吉の行動自体が問題なのであって、信長亡き後の織田家など今の論点ではない。
アホか。
0688名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/06(日) 18:41:09ID:K5CrtqJ/
>>687
いやいやいや、アホかじゃなくて、それが秀吉の朝廷への接近と言うのなら、その接近の具体的内容を
きちんと説明しなさいよ。

君には説明が一切無い。
0689人間七七四年2008/07/06(日) 18:44:51ID:so/htLRC
＞秀吉の朝廷への接近と言うのなら、その接近の具体的内容をきちんと説明しなさい

そんなの自分で確認しとけ。
知識がないのに参加すんなって話だ。
基本的知識を頭に入れた上で、自分の見解を述べるのがディベートっつーもんだ。
子供かよ。

0690名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/06(日) 18:58:00ID:K5CrtqJ/
>>689
君とディベートする気は無いからその具体的な内容を教えて？

多分君は「接触」と「接近」を勘違いしているのだと思うが。
0691人間七七四年2008/07/06(日) 19:00:19ID:A/+DX51M
津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、
案外その通りで、下手なのに山岳地帯にいけと言われて
しかも、佐久間折檻状の褒め言葉がプレッシャーに
なって、「おいおい、勘弁してよ。おれ戦へたなのに
短期間で結果だせなんて無理だよ。石山、丹波知ってるくせに・・・。
あ〜村井みたいにずーと京にいて〜な。京から離れたくないよ〜。
でも、行かないわけにはいかないし、鬱、鬱、鬱」


で、爆発。

0692人間七七四年2008/07/06(日) 19:03:45ID:so/htLRC
＞「接触」と「接近」を勘違い

愚劣な言葉遊びに逃げ込むな。みっともない。
単一の行動を異なる言葉で表現してみせても意味ねーだろ。
情報検索能力もないなら、パソコン教室にでも通う事だな。
0693人間七七四年2008/07/06(日) 19:11:36ID:so/htLRC
>>691
＞津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、案外その通り

光秀の丹波攻略に時間がかかったのは、他の織田家中の僚将の加勢を受けずに、
ほとんど明智勢だけで挑んだから。
信長もその事は知っているから、別段光秀の評価が下がる事は無い。
0694人間七七四年2008/07/06(日) 19:56:58ID:wqo9jQlL
argumentationどこ？
0695人間七七四年2008/07/06(日) 19:58:07ID:wqo9jQlL
ディスカッション君はやくー
0696人間七七四年2008/07/06(日) 20:21:12ID:HLRBC1aq
津本陽なんて持ち出したらso/htLRCが喜ぶだけだよ。
鈴木、谷口あたりを切ってすてるのは面白いからいいけど。

でも、変直後の朝廷との接近は、ドタバタでびっくら困った朝廷がとりあえず
「勝ったものについておこ」ってものだから、あんまり秀吉の朝廷工作、って意味は
ないと思うよ。

もちろん、ここでコネ作った秀吉が小牧直後に朝廷に接近したわけだから
変直後の接近が全く意味は無い、わけではないけど、やっぱり「変直後から
朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう。

そういう意思はあったかもしれなくて、勅使下向はまさに渡りに船だった、ぐらいなら同意
なんだけどね。
0697人間七七四年2008/07/06(日) 20:34:47ID:85tn+dvR
俺の実家は本能寺の辺
0698人間七七四年2008/07/06(日) 20:41:13ID:so/htLRC
>>696
＞「変直後から朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう

明智討ち後、信孝の明智一派の摘発は熾烈を極め、
関係者と思われる公家は、慌てて出奔しているほどだ。
この客観的一事で、信長暗殺に朝廷が絡んでいたのは明白であり、当時の常識だったと言える。
それに横槍を入れたのは秀吉。
明智一派と目されていた公家等をことごとく免罪にして朝廷に貸しをつくり、
信孝には織田家の跡目を支援する事を匂わせて、執拗な摘発をやめさせる。
ところが、清洲会議では信長嫡孫を擁立されて約束を反故にされた信孝は、秀吉に敵対。

0699人間七七四年2008/07/06(日) 21:31:28ID:HLRBC1aq
>>698
いいね。久々に真正面からの朝廷関与説ね。
当時の人、特に秀吉までもがそう疑ってたと言う点が重要だよね。
その背後に信長の皇位簒奪計画、そして信長朝廷対立説、というのが
いい流れだ。

最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。
うれしいよね、学者の中にもちゃんと「人間味」のわかる人がいるんだと感心。

信長朝廷友好説って、お花畑みたいなのが主流になってるのが不思議なんだよな。
文献をそのまま解釈して、社交辞令とか、そういうのを全く理解してない。
そういう本に影響された人が２ちゃんにも多いから、うれしいもんだ。

そういう意味でなら秀吉の朝廷工作は直後からはじまってた、というのには
賛成だ。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/06(日) 21:35:19ID:K5CrtqJ/
ID:HLRBC1aqは信長と朝廷関連のスレ立ててそっちでやれよ。
本能寺スレでいちいちそれを、何度も何度も蒸し返して長文でやられるのは迷惑だ。
0701人間七七四年2008/07/07(月) 01:40:24ID:/zVfOGDP
>>691
そりゃ本願寺や三木攻めに兵力を抜かれてたら、丹波平定は遅れるだろ？
0702人間七七四年2008/07/07(月) 03:58:56ID:wAZHNVmT
>>698ｰ699
考証じゃなくて考察はただのオナニー
0703人間七七四年2008/07/07(月) 08:27:06ID:NWIFavbS
信長の遺骸は見つかってないと言う。光秀がいくら探しても見つからなかったと言う。
だが秀吉が後日さがすと遺骸は見つからないが、愛刀の吉本左門寺の刀は見つかったと言う。
実は秀吉が本能寺の真犯人と言われている。
なにより九州から本能寺まで二日程度で全軍が戻っている事、わずか三日で光秀を討ち取っている事、
その後織田家をわずか数日で乗っ取り、豊臣政権を樹立している。
全て遭わせても一ヶ月もたってない。
あまりにも早すぎる。裏があると思われても仕方ない。
0704sage2008/07/07(月) 11:28:07ID:9YYjK46R
↑寝言ですか？
0705人間七七四年2008/07/07(月) 12:15:44ID:8//uefHO
↑それをいったらおしまい。>>703は釣りでなければロマンチストなんだよ。
0706人間七七四年2008/07/07(月) 22:21:40ID:WXbAQ6ri
>699
>最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。

誰の何という本？
0707人間七七四年2008/07/08(火) 18:00:55ID:9i9PVetu
>>703
秀吉君は何しに九州行ってたの？
0708人間七七四年2008/07/08(火) 18:10:43ID:9i9PVetu
>>706
多分この色物
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/
0709名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/08(火) 18:37:47ID:BHpIbT9Y
３　陰湿なイジメの真相を明かす
　大阪の陣で豊臣方の敗北を招いた真田幸村イジメの全貌
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/
0710人間七七四年2008/07/08(火) 21:29:58ID:TPtNPpmn
>>706
講談社メチエ、本郷和人「人物からよむ日本中世史」

対した論でももない、思いつき程度だが、あーいう立場の人がいうとこに。
0711名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/08(火) 21:52:25ID:BHpIbT9Y
>>710
立場で物を見てどうするんだよ
0712人間七七四年2008/07/08(火) 22:01:44ID:tndL2dVk
>>711
あれ、立場でいえない書けないタブーいっぱいなのが日本の学界だお。
あんな純度マジリッけなしの史料編纂所の人の意見なんて、
玉虫色１００％が普通であろうに。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。2008/07/08(火) 22:08:01ID:BHpIbT9Y
>>712
読み手が自分の頭で考えず立場で物を見てどうするんだ？ってこと。
0714人間七七四年2008/07/08(火) 22:28:18ID:tndL2dVk
なんか話があわないな。
こちらがどうかじゃなくて、書き手が立場にも関わらず
大胆なことを言った、ということを述べてる。
だから、自分の頭で考えたのでは「大した論でもない」
と言ってる。
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