本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 02:58:36

語れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/12(火) 21:42:28

>>531
じゃあ資料が出てから言えよｗ　鎌倉時代の成立年が変わったのは新資料の発見とそれへの精緻な
学問的考察によってだ。思い付きをべらべらくっちゃべっている間に変わったのではない。

さっきも書いたがなんの資料にも基づかずあーだこーだ言うのは妄想空想というのだｗ

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 21:53:43

>>531
地球から426～430光年ぐらい離れた宙域から地球を観測している人も解るかもしれない。

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 22:39:42

本能寺の変に関する秀吉の関与に付いては、すべて後付けだよ。秀吉が山崎で勝てたのも彼の策略や戦略が凄かったのではなく、光秀側に他武将が就かなかったからにすぎない。
細川父子がもし光秀側についていたら、筒井・高山・中川も連鎖的に光秀吉側についてたのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 22:51:10

>>531
歴史とは現存する資料を根拠に断片だった記述をまとめあげるもの。
現存する資料がすべて。現存しない、出てない資料のことをいくら言っても無駄の妄想。
可能性とかいくら言っても意味がない。
資料が出てくる可能性だけで歴史語れるなら、どんなトンデモ論も成立する。

たとえば「信長は実は現代人だ、実証する資料がまだ出てないから
誰もオレを否定する根拠はなにもない」と言い張ればただのアホ。

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 23:07:34

>>535

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 23:23:15

>>535

そうだね。
オマエの言う事も分かるから、否定はしないよ。

オマエは、歴史に「真実」を求める。
オレは、歴史に「ロマン(いろんな可能性)」を求める。

根本的に考え方が違う。
これでFA。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 00:07:07

学術的なのも必要だと思うけど、２chだしもっと自由にやってもよいのでは？
ここで学術的に緻密な考察して年表とか公式に変わるの？

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 04:17:35

まぁ戦国時代だから、
家臣に討たれるのもありだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 05:39:56

自由にするなら自由にするなりの「ルール」が無いとね。
ただの妄想垂れ流しならそれは自由ではなく「野放図」になってしまう。

例えば上の秀吉関与説ならば、「それが可能か不可能か」なら議論として成立するが、
「史実として許容できるかどうか」と言う話になるともう話にならない。

自分の考えを語る場合は、それなりの「語り方」でやらないと、話も膨らまないしつまらないよ。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 07:12:16

>>538
せめて事実を元に話をしないとな。
いくら２ｃｈでもソースが必要だろうし、あんまりにも事実無根の話をされたら脳内乙だし。
別に学会発表並みにカチンコチンにやれとは言ってない。
一応歴史板だから、なにかのIFを語るとき現存する事実を元に推測してくれ。

脳内ソースじゃ話にならない。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 12:51:21

http://www14.atwiki.jp/415mattari/pages/25.html
まずは、必ずしも書物が完全に真実を書いているかどうかは定かではない、
史実＝真実とは限らない、という認識がないと、
全く理解するのが難しい状態になってしまいます。
この現代においても、本当に本当の事がそのまま報道されているとは限りません。
兄は、史実の殆ど九割は、捻じ曲げられた情報と、
芸能ゴシップのような無い事だらけの人物評だから、そのまま鵜呑みにしてはいけない、
いつも見極められる目を養いなさい…という意味の事を、情報に惑わされがちであった頃、
よく繰り返し言っていました。

↑史実厨の皆さん、これを読みなされ。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 13:02:18

たしかに資料は人によって解釈の仕方が変わるし、同じ時代に生きる人でも解釈が違う。
だからって屁理屈こねて史実を信用するなとか妄想を垂れ流していいわけないだろう。
戦国時代板だし、最低限史実を元に話をしないとファンタジー板になってしまう。
スレタイも史実の「本能寺の変」なのに史実はねじられたというのならまず出発点から間違ってる。
どうしても妄想垂れ流したいなら戦国板ではなくファンタジー板行くか、
【妄想オッケー】本能寺の変【史実無視】のスレを建てればいいじゃん。

**人間七七四年** · 2008/02/13(水) 18:14:53

http://ikebukuro.cool.ne.jp/ok20/oz/hu18.html

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 19:03:51

さあ泥仕合を始めようか

ゲームジャーナル15号「本能寺への道」
http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj15/gj15.html
プレイヤーは織田軍団配下の武将として支配エリアの拡大を図る。
反信長方の大名については、例えば明智プレイヤーは上杉・北条・本願寺を、徳川プレイヤーは毛利と本願寺を指揮する、という形でお互いの邪魔をしあうことになる。
信長は本隊と共に京に鎮座ましましており、動くことはない。
プレーはカードを５枚ずつ配り、支配エリアの多い順に行動していく。
そのプレイヤー陣営にいる武将の策略値（イベントによる増減あり）によっては、カードをイベントとして使用できない場合もある。
強力なカードは陣営の策略値が「３」でないと使えない。
気になる勝利条件は、最も支配エリアの多いプレイヤーが見事後継者の地位を確保する、というオーソドックスなもの。
但し、その際にご主人様である信長公がご存命だと、４人全員の敗北となってしまう。
反旗を翻すと他の３人を敵に回すことにもなるが、謀反プレイヤーはプレイの順番決定時に割り込みをかける特典が得られる。
敵は本能寺にあり！　君は本能寺の後を無事、生き延びることができるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/03(月) 14:32:23

“信長御殿”簡素だった　「本能寺の変」の舞台で新説

　「本能寺の変」（１５８２年）のおり、織田信長が宿泊していたのは寺の建物ではなく、ごく小規模な
専用御殿だったいう新説を、今谷明・国際日本文化研究センター教授（日本中世史）が発表する。
昨年、旧本能寺境内で相次いだ発掘調査の成果などから、「建物は最大４０メートル四方クラス」と
判断した。予想外に簡素だった理由については「大坂本願寺に移る予定だった」と推定。テレビドラマで
繰り返し放送される、大きな本堂前で奮戦する信長は虚像とわかった。

　新説は日文研が近く発行する論文集『王権と都市』に「信長の本能寺“御殿”について」として発表される。

　本能寺は現在、京都市役所の南にあるが、「変」当時は、約１キロ南西の中京区六角通と蛸薬師通、
西洞院通と油小路通に囲まれた約１２０メートル四方の地を境内としていた。

　発掘調査は昨年夏、住宅建設のため２カ所で実施され、東側の調査地からはＬ字形の堀（幅約６メートル、
深さ約１メートル）や焼けた痕跡のある「■（能の異体字）」の文字瓦などが見つかった。西側調査地から
は、建物跡などは出なかった。この結果、東側の堀は西に延びず、約４０メートル四方の建物を囲むものとわかった。

　信長の生涯を記した『信長公記（しんちょうこうき）』によると、信長は「変」の２年前にあたる天正８（１５８０）年２月、
京都での宿舎を妙覚寺から本能寺に移すことを決め、所司代の村井貞勝に普請を命じた。

　本能寺を始めとする日蓮宗寺院は、「天文法華（てんぶんほっけ）の乱」（１５３６年）をきっかけに
京都から追放されたのが許され戻ってきたばかりで、本能寺も「信長軍に占拠され、寺僧はすべて
追放されていた」とする意見も出されていた。

　今谷教授は当時の文献を詳しく調べたが、本能寺が他所に移転した形跡はなく、境内東北隅の堀に
囲まれた中に、信長の宿舎となる御殿が建っていたと結論付けた。具体的には「ほぼ同時代に建てられた
園城寺勧学院（かんがくいん）や同光浄院（こうじょういん）（大津市、いずれも国宝）のような規模の小さい
住宅用御殿が建っていた」とみている。

　権力者の京都での御殿としては、豊臣秀吉の聚楽第（じゅらくだい）や徳川家康の二条城などが有名。
これら本格的城郭に比べ、信長が簡素な建物しか造らなかった理由について、今谷教授は本能寺御殿を
建て始めるころ、大坂本願寺が落城寸前で、毛利攻めのため大坂へ本拠を移そうと意図していたと推測している。

◇

　小島道裕・国立歴史民俗博物館准教授（日本中近世史）の話　「信長が本拠を安土から大坂に移そうとしていたのは、
後継者の秀吉が大坂城を築いたことからも可能性が高い。京都については、あくまで臨時の宿舎なので、小規模だったのだろう。
興味深い説と思う」
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080303/acd0803031411005-n1.htm

**人間七七四年** · 2008/03/04(火) 10:55:32

むう、余計謎が深まった。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 01:04:12

光秀はなんで天王山おさえられんかったんかのう。
秀吉の行動速度が予想guyだったにしても
現在位置の情報収集はやってたと思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 02:19:26

情報収集はしても兵力の配置転換が間に合わなかったんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 02:56:57

だいたい光秀も戦略上、かなり戦線を広げちゃってた訳で。

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 13:21:03

>>548
学研の歴史群像シリーズの何かで、
もしも光秀が天王山をしっかり押さえたなら、秀吉も迂闊には攻められず、
かといって光秀も主力を引いても守りきれるほど有利にはならないから、
秀吉・光秀両軍主力がそこでしばらくにらみ合うことになる。
そうすると、柴田や徳川といった他の勢力も光秀の背後を突こうとするので、
光秀勢としては挟み撃ちになり敗北必死だった。という推測が書かれていた。

つまり、光秀軍としては挟み撃ちになるのを回避するいためには、
短期間で秀吉勢を撃破しなくてはならず、
そのためにはあえて天王山を取らせて秀吉軍をおびき寄せた方がよかったのだ。と。

所詮ただの推測だろうけど、それなりに説得力はあると思う。

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 20:29:22

>>548
兵数不足。近江への抑えも残しておく必要があったし。

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 21:48:39

細川軍と筒井軍が光秀側に就かなかった事が最大のポイントかな。

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 21:53:58

兵は勢い

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 22:37:53

戦いは数ですよ

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 22:57:29

指揮官の質にもよる。
ところで、本能寺の変直後の京都の様子はイエズス会の宣教師の報告書
に残っているが、相当阿鼻叫喚だったようだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/09(日) 01:36:55

【ぶっちゃけインタビュー】「本能寺の変」にメス　今谷明・国際日本文化研究センター教授

　「本能寺の変」（１５８２年）は、日本史の中でも最大の謎といえる事件のひとつです。本能寺の旧境内地は京都の中心街
（中京区蛸薬師通西洞院付近）の地下に眠っているのですが、今回初めて発掘調査のメスが入りました。織田信長の時代の
石垣や、「能」が浮き彫りされた瓦を目にしたときは、さすがに興奮しました。

　これを機に、改めて当時の文献を調べ直し、発掘成果がもつ意味を考えてみました。産経新聞の３日夕刊付１面に載った
「信長の本能寺御殿は、意外と簡素だった」というのが結論。本能寺の本堂に立ち、槍（やり）や刀で奮戦し、やがて火中に
消えてゆくというドラマの情景は間違いだとわかりました。

　御殿の規模は、およそ４０メートル四方。園城寺（三井寺、大津市）に現存する勧学院客殿か光浄院客殿（いずれも国宝）と
似たような規模の建物だと想定できました。彼の跡を継いだ豊臣秀吉の聚楽第（じゆらくだい）や徳川家康の二条城などの
城郭に比べると、意外なほどの貧弱さです。

　こんな施設に、わずか２０～３０人の小姓を連れ泊まっていたのですから、明智光秀の１万を超える大軍に攻められては、
防ぎようもなかった。彼ほどの権力者がなぜ、こんな油断をしてしまったか。考えられないことですね。

　　　＊　　　　＊

　逆に、光秀の動機は、はっきりしていました。「今なら、天下が取れる」という判断でしょう。柴田勝家は遠い北陸で上杉景勝と
戦っていたし、羽柴秀吉は備中（岡山県）で毛利氏と対陣、滝川一益は上野（群馬）…と、織田軍団の主戦力は各地に散っており、
畿内で大軍を動かせるのは自分だけという、絶好の状況でした。

　自分に対する信長の仕打ちをうらんだとか、背後に黒幕がいたとか、珍説・奇説まで含めいろいろな説があります。でもやっぱり、
戦国武将らしく、転がり込んできたチャンスに食らいついたんだと思いますね。

　信長は、裏切られるとはつゆほども思ってなかったのです。ここが不思議なところで、それまでにも松永久秀や荒木村重に叛（そむ）かれ、
大変な目に遭っているにもかかわらずです。彼ほどの人物であっても、人を見る目がなかったというしかないですね。

　歴史に「ｉｆ（もしも）」は禁句ですが、信長があのまま生きていたなら、日本の歴史はどうなっていたでしょう。私は、信長は安土から大坂に
拠点を移し、毛利攻めが一段落したあと、征夷大将軍となって幕府を開いたと推測しています。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080308/acd0803082208013-n1.htm

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 02:47:36

>>557
今谷御大は、信長本人が将軍になるとお考えなのか？

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 11:10:07

信長が安土を築いた時点で信長の建設は終了している。家督も信忠に相続させているから将軍職というのも信長自身がなるのではなく信忠に背負わせるものと思う。
信長はフィクサーとして裏舞台で活動する事だろう。
拠点を大坂に移す、とおっしゃるが精魂込めて作った新世界：安土こそ信長の理想郷。大坂には代官所か奉行所を置く程度で大々的土木建築しないと思う。
人間五十年、信長の人生観とするならば寿命期だから安土以上の拠点は望むまい。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 12:24:11

安土城は無理矢理建てたから、
住居に向いてなく、見た目は派手だったけど、
ゆらゆら揺れて住めるものじゃ無かった。
だからいろいろ泊まり歩いて、
何処に住むか考えていたんだろ。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 13:11:03

>だからいろいろ泊まり歩いて、
>何処に住むか考えていたんだろ。

想像したら笑えてきた。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 13:29:52

ゆらゆら揺れてか…
信長が光秀に最後の頼みとして
「あれカッコ悪いから焼いて！」
て叫んでたら面白いな。

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 13:33:46

つーか子供に家督を譲ったから
城主の自覚無かったんだろ？
本能寺と言っても寺でも無くて、
ただの倉庫だろ？

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 13:34:28

普請したの丹羽さんやん

**人間七七四年** · 2008/03/09(日) 20:36:30

倉庫で天下の名器の展示会をするのかよ。

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:27:40

本能寺ヤード

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 13:45:37

もともと光秀は忠誠心の怪しい人じゃないか？
それを、有能だからって理由で手回りで使い続けてるうちに、信長は
「こいつは、俺だけは裏切らない」
と、命取りの錯覚をしてしまった。
光秀から見たら、その時、その時の有利な人間に付いていただけで、たまたまそれが信長であり続けただけだったんじゃないか？
光秀から見たら、本能寺に泊まる信長の姿は「殺して天下を奪ってください」にしか見えなかったんだよ。
身近な人間に情が移ってしまう信長と、超打算人間光秀は最悪の組み合わせだったな。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 15:07:31

>>567
漏れは光秀もなんか堪忍袋きれたことあった思うけどね
ノブ密室で蹴ったそうやし

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 17:26:27

>>568
あるいは…
「信長の理想とその王国の本質を完全に理解しているのは自分だけ」
と長年思い込んでた光秀が、例の国替えで近畿という信長の膝下から追われ、単なる地方大名という立場に置かれたことに逆上したかな？
信長にしてみたら、そろそろトシだし、ここらで半分隠居できるようにしてやろうと思ったのであって、冷遇している気持はこれっぽちも無い。
だから「光秀がいるから手回りは少なくても大丈夫」と思っていた。
一方光秀は、信長の政権が中国をモデルとしていると思っているので、皇帝の御側をおわれると受け取ってしまい、ヤケクソになった。
二人の、互いの人間性に対する誤解が原因。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 18:34:23

光秀は商人達の思惑に乗ってしまっただけ。
公家達はその日に変が起きるの知ってただけ。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:14:16

>>568
>>570
資料的裏付けないじゃんｗ

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 08:34:04

>>557
今谷とやらを今日はじめて知ったが、こいつ教授のくせに意外とバカなんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/12(水) 15:17:46

>>572
なんで？そんなに自分の無知を自慢したいのか？

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 21:29:54

今谷説は大分昔の高柳光寿説の引用に過ぎず、何ら目新しいものではないと思うがどうだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/12(水) 21:34:14

>>574
この分野における最先端の研究者が、結果この説に至ったという事は重要だろ。
新しい古いの問題じゃ無い。

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 22:21:24

こと本能寺に関しては、最近は奇説とか黒幕とかそういうのありきで話が進められているよな

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 22:27:20

その最先端人物が高柳説を支持しただけの事でしょう。結果論的説では野望説が１番慎重論だからね。一つ言いたいのは、権威主義者は何たら教授が言ってるのだから間違いないと頭から信じたがる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/12(水) 22:37:45

>>577
君は権威主義の使い方を間違えてる。
そして君は自分の気に入らない物は権威主義だと頭から信じ込んでいる。

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 00:49:42

>>578
その文体、芥川「侏儒の言葉」みたいで気に入った。
当時は権力中枢以外でも事実を知っている人は
たくさんいたのだと思う。
(1)織田有楽斎（信長の弟、信忠、信雄に仕える。茶人）
(2)細川ガラシャ
(3)近衛前久
なぜ自分が生かされているのか、
なぜ表舞台から姿を消さなくてはいけなかったのか。
彼らの手記が見たい。

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 08:13:41

信長が大阪で幕府を開くってどんな根拠があって言ってるんだろう
学者のくせに自分の発言の持つ重さがわかってないんだろうな
この今谷とかいうオッサンは

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 08:16:58

つーかそれ以前に歴史のifを妄想するだけならまだしも発表しちゃった時点で学者失格だな
そんなもんは小説家のやることなわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/13(木) 15:01:49

なんかキチガイが暴れているな。

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 15:04:58

でも所詮はサンケイのインタビューだぜ。

でも、「堺幕府論」とかで有名な人なのに、今谷明も知らんとは。

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 15:21:14

堺幕府論でググってみたけどただのバカじゃん、このオッサン
あんな無茶苦茶なことを堂々と発表できるような恥知らずでも学者になれる時代なんだなｗ
そもそもこんな奴知ってても知らなくてもどうでもいい存在だし
むしろこのスレ覗かないで知らないままでいたほうが良かったよｗ

てか擁護してる奴は教え子か何かか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/13(木) 15:34:16

どうしよう。無知を自慢し始めたぞこのキチガイ。

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 15:40:04

俺は有用な情報だけしか求めてないわけで
今谷なんていうバカなオッサンの情報なんていらないの
いらない情報ばっか頭に詰め込んでる奴を博識って呼ぶなら俺は無知で結構

まあ俺からすればこんなバカなオッサンの意見を
疑いもせずにマンセーしてる奴の方が余程キチガイだがなｗ

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 15:43:20

まあ、この今谷ってオッサンも仮想戦記小説家になればなかなかの売れっ子作家になれると思うよ
「大阪幕府初代将軍信長の野望」とかってタイトルでさｗ

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 19:06:40

今谷論を信奉してるのは、構わないが、人を気違い呼ばわりする暇があるならば、擁護論をスレなよ。
最先端研究してる教授だとの事だが一般人研究者と何が違うか教えてくれ。

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 21:45:49

掘ったらなんか出てきたのかなぁ～？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 00:15:01

キチガイかと思ったら、ただのレス乞食のかまってちゃんだったのか。

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:49:17

やっと自分のことを客観的に見れるようになったか

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 10:46:32

>>585 >>590
基地外探しは分かったから、せっかくの戦国スレなんだから、何か本能寺に
付いて語ってみたらどうなの？

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 16:57:13

本能寺は変

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 17:32:36

信長は危機感無さすぎだったと思う。
次の日四国に戦に行くのに、公家を接待したり、
商人に会ったりしてる。
予定通りに夜中に出発していれば、
本能寺の変は無かったはず。
来ても断れよな…

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 20:17:24

カチガイ呼ばわりした輩！早く持論述べなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/19(水) 20:39:54

>>595
君はこのスレ盛り上げたいのだろうけど、やり方がなあ…。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 21:01:58

>>596
ならば、君がやり方を述べな。つーかキチ同一者か類似者だろ。
あのね、人を中傷したり横ヤリ入れる輩はえてして知識薄なんだよね。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 13:25:07

誰か三沢口調の信長インタビュー貼ってくれ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 13:52:42

夜中に軍勢を率いて出た時点で光秀は決めてたよ。じゃなければ深夜に行軍はしない。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 16:24:19

まあ光秀は偉人

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 19:28:46

>>598
インタビューよろしいですか？
織田　いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
：謀反を起こされてしまったが。
織田　まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
：随分サバサバしているが？
織田　いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。そろそろいいかな
って気はしてるよね。はっきりいって。
：明智光秀の謀反は予想していたのか？
織田　してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに（笑い）
まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
：なぜ謀反を起こされた？
織田　いや、それはわからないよね。理由まではね。キンカンならやりかねないよね
ってだけで。
：今後天下は誰のものに？
織田　それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。つーかアイツが
炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね（苦笑）
：最後に一言
織田　まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いこと
しちゃったかなみたいなね。俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
こんなもんでいいかな？敦盛舞うからそこ空けといてね

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 19:59:55

信長信忠死んでも織田家の人間いたのに
なんで秀吉の天下になったの？

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 20:26:43

>>601
オモロイｗｗ

**有楽斉** · 2008/03/25(火) 20:36:06

逃走成功！
やっぱし逃げるが勝ちだよ(笑)

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 22:18:49

三沢信長最高

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 22:44:19

602
信長信忠死後、信雄信孝では織田家中での求心力が薄く、仇討ちに即時対処出来る力量も持ち合わせいなかった為。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 23:03:33

>>601
吹いたww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/25(火) 23:57:58

>>602
織田家の軍事力を握ったから

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 00:29:01

明智と信長親子不在となった京周辺を押さえたから

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 15:44:29

>>602
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 00:59:49

＞＞601
面白いww
二条城の信忠バージョンも誰かよろしくww

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 01:30:17

インタビューよろしいですか？
織田　いいよ、これから徹底抗戦だから、あんまり冷静に答えられないけどね（苦笑
：謀反を起こされてしまったが。
織田　まあね、明智さんらしいよね。ここぞってタイミングでズバッ、だからね。
：随分サバサバしているが？
織田　いや、自分の力で今の地位にいないとこあるからね。俺も成り上がりの二代目だし。
ボロが出る前にむしろって気はしてるよね。はっきりいって。
：明智光秀の謀反は予想していたのか？
織田　愛宕山で何かしてたって話は聞いてたけど、それで拘束はできないよね、さすがに
まあ、恨みのある親父だけじゃなく、おれも見逃してくれない辺りは、あっ、ケチ！なんて思わなくもないけどね（笑い）
：なぜ謀反を起こされた？
織田　羽柴さん絡みかなって気もしてるけど、断言はできないよね。背後関係まではね。
前科からいって、柴田さんだってやりかねないしね。
：今後天下は誰のものに？
織田　それも難しいよね。ただ三河さんじゃねえかなって気はするよね。
つーか三河さんも一枚噛んでるんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね（苦笑）
：最後に一言
織田　松姫、正直、迎えに行けずにすまなかった。今の俺には、失うものは何もない。
明智が攻めてくれば、とことんやってやる、みたいなね(苦笑)
こんなもんでいいかな？あ、叔父が逃げるみたいだけど、気づかないふりしといてね

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 05:51:41

なんで信忠はなりふりかまわず逃げなかったんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 09:19:08

>>613
＊　　織田信忠　　＊
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156156397/

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 09:27:28

≫601
面白かったよ。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 19:48:59

> 叔父が逃げるみたいだけど、気づかないふりしといてね

これになぜか涙腺がゆるんだ
しかし、この後の有楽を見るに、ほんと信忠と明暗分かれたな

**奇矯屋onぷらっと＠FreeTibet** ◆SRGKIKYOUM · 2008/03/30(日) 23:16:57

保存させていただいた。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 04:22:29

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 07:39:40

光秀は日向守って名前から九州に転勤なるって思って、そんなんいやじゃって
感じで謀反したと思う。まさに千歳一隅のチャンスだったしね

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 07:43:09

>>619
それを裏つける資料は？

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 12:15:21

例えば、滝川一益なんかは伊予守に任じられているけど、赴任地は関東。

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 13:30:08

光秀の場合、日向守だけじゃなくて惟任の姓もあるからなー

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 14:56:37

同時に惟住の姓を賜った長秀や別喜の姓を賜った簗田の例もあるから一概に言えない気もするが……
両者は官職までは賜ってないんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 10:58:01

さて、徹底考察の次スレ無いからここでいいか。

朝廷黒幕説はねーよ

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 11:08:23

だったら何説が有力なのか、とっとと言え
対案さえ出せないのに、一丁前に意見すんな、ボケ
加藤智大もどきが

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 11:19:04

>>625
朝廷朝廷って朝廷の誰さ

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 11:25:48

結局何一つ代案出せないでやんの
中身空っぽの分際で、意見しようなんざ一億年早いわ
朝廷のトップは誰かも知らんのか、お前
まったく話にもならん派遣労働者だな
ヤケになって無差別殺傷事件起すなよ

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 11:31:11

>>627
信長と良好な関係の正親町天皇がそんな狂った命令出すわけ無いじゃん。

ちなみに現在の主流は光秀野望説とノイローゼ説。次点で斉藤利三に唆された説。
黒幕説は誰が黒幕の説でも信忠を狙っていないことから根拠は薄弱。

ネットで口汚く変なことばっか書いてると加藤みたいに見えるから気をつけたほうがいいよ。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 11:54:51

＞信長と良好な関係の正親町天皇
朝廷官位から離脱し朝廷に圧力かけまくってた信長と帝が良好な関係だと？
笑わせんな、ボケ
都合よく歴史を歪曲してんじゃねえぞ

＞光秀野望説
変後、細川親子に合流を拒否されたら、
引退をほのめかすようなヘタレが天下人の野望をもってただと？
恥ずかしくねえか？

＞ノイローゼ説
休養十分で信長に信任厚い光秀が何故ノイローゼになるんだ？

＞斉藤利三に唆された
光秀は利三の言いなりか？
どっちが主君か分かんねえなぁ～

＞黒幕説は誰が黒幕の説でも信忠を狙っていないことから根拠は薄弱
信忠襲撃は副次的みたいなもん
本命は信長に決まってるだろ
ボケすぎ

＞ネットで口汚く変なことばっか書いてると加藤みたいに見えるから気をつけたほうがいいよ
加藤の書き込みは自虐ネタ
他虐ではない

バカ丸出しみたいなことばっか書いてると加藤みたいに見えるから気をつけたほうがいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/22(日) 12:04:09

>>629
> 朝廷官位から離脱し朝廷に圧力かけまくってた信長と帝が良好な関係だと？

> 引退をほのめかすようなヘタレが天下人の野望をもってただと？
> 恥ずかしくねえか？

> 光秀は利三の言いなりか？
> どっちが主君か分かんねえなぁ～

> 信忠襲撃は副次的みたいなもん
> 本命は信長に決まってるだろ
> ボケすぎ

おまえは１５年前くらいからタイムスリップしてきたみたいな本能寺認識だな。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 12:09:46

＞１５年前くらいからタイムスリップしてきたみたいな本能寺認識
何それ？意味不明
何一つ有効な反論ができないからといって知的障害起すな
自分で何も考えず、適当に諸説を拾ってくるから、そんな醜態をさらすハメになる
加藤智大風に例えれば「しょぼい」奴だよ、お前