本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 02:58:36

語れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 02:05:48

>>378
>>380
明智光秀「逮捕しに来ますた。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 02:09:55

二日酔いの寝ぼけ眼で切腹しまつた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 07:10:33

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

↑ · 2006/11/05(日) 09:36:28

11月5日（日） 21:00～23:24　テレ朝系
日曜洋画劇場特別企画
「信長の棺～本能寺炎上後、消えた信長の死体!?光秀、秀吉、家康…真の暗殺者は!?
空前のスケールで描く大ヒット歴史ミステリー、初の映像化!!」

**某研究者** · 2006/11/07(火) 11:56:24

http://www.teamrenzan.com/archives/writer/edajima/vol126.html
＞ところが途中から信長は暴走し，イエズス会にとって困った存在となる。信長に
＞とってイエズス会とは金と武器を出してくれる便利な存在であり，キリスト教の
＞教えはどうでもいい事だったらしい。

＞1582年に本能寺の変が起き、信長は光秀に暗殺される。しかし、同時期に、織田
＞水軍が大阪湾上で、四国攻めの準備を行っていた点は看過できない。つまり、鉄
＞鋼船を含む織田水軍は将来、フィリピン遠征の危険があると察したスペインが、
＞キリスト教宣教師を使って信長を暗殺する駒として光秀を動かしたという仮説で
＞ある。
＞　私はこの説を支持するが確証がないため、仮説としておく。つまり、信長はシ
＞ーパワーであるスペイン、ポルトガルと結ぶことにより覇権を握ったが、彼らに＞危険視され消されたのだと。鉄鋼船の保持は、現代で言えば潜水艦発射核ミサイ
＞ルに相当する。そんなものをもつことを許さなかったのだ。日本が今でも許され
＞ないように。

鉄甲船は外洋艦では無いだろうし
大砲も少ないだろうが
其れでもキリスト教徒には脅威と映った可能性は
有るのかも知れぬが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 12:46:14

↑こいつは○だから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 20:46:02

信長の「死の謎」をドラマとドキュメンタリー、スタジオトークで解き明かす歴史ミステリー「Microsoft present バチカンに眠る織田信長の夢」
2007年1月29日午後９時放映
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20061220-OHT1T00066.htm

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:04:11

敵は本能寺にあり。 by頼山陽

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:31:11

敵は能本寺にあり！ｂｙ秀光

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 06:40:51

光秀では無いのね…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 03:11:05

ノー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 09:06:48

そういや、なんかで信長は本能寺で死んでおらず、
島津家に引き取られたっていうのを読んだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:17:40

誰にでも島津に引き取られた説はあるよな
島津なめんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:22:34

まったくだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:31:18

駆け込み寺ですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:41:45

秀頼とかもそうだっけかｗ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 00:59:08

どうせ吹くなら「大陸に渡って王となった」ぐらい突き抜けて欲しいよ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:34:50

>>400
本宮ひろ志乙

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:16:42

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:11:52

本能寺の本スレは↓

【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人判明２【解決】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174220839/

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 14:37:00

後発のスレが本スレとは笑わせるな

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 23:24:24

藤本正行は小人数で本能寺に止宿したことを油断とするのは
酷であろうと述べている。
がどうかな。確かに京周辺には敵はいなかったかも知れないが
これまで何度も裏切りにあってきたことを思えば不用心だったの
ではないか。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 19:20:11

誇り高い信長のこと。
遺骸が見つからず首を晒されなかったのは良かったのかもな。
信長の墓と称するものは多くあるのは遺骸が見つからなかったこそ
なんだな。どれにも遺骸はない。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 04:22:56

>>405
しかし織田って規模のわりには大きな謀反がないからな。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 22:27:39

確かに。
松永久秀、荒木村重は謀反は起こしても
自分の城に篭城などするだけで信長の命は
狙ってないからな。
結局信長は自分の命を狙う者など、それも
家臣から出るとは思いもよらなかったということか。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 23:30:49

谷口克広、桐野作人、鈴木眞哉・藤本正行など
最近本能寺本を出した研究者は光秀の動機は
四国政策と、斉藤利三の存在ということでほぼ一致
してるようだ。
これが真実なのではないか。

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 22:25:38

歴史にＩＦはないというがこの事件ほど
ＩＦを想像してみたくなるものはないな。
・秀吉の中国大返しがなかったら
・信忠が生き延びていたら
・家康が最初言った通り追い腹を切っていたら
もちろん明智がそのまま天下人になったら？というのも
あるな。

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 05:26:38

>>409
明智の動機より、秀吉や朝廷やらが絡んでいたのかって方が重要な気がする。
明智は実行犯なだけで、主犯や教唆した存在が別にいるのかって部分が。

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 19:32:33

>>411
そんな貴方にこの本をお勧めする。
鈴木眞哉・藤本正行著「信長は謀略で殺されたのか」
洋泉社、2006年

**上州人** · 2007/05/13(日) 13:24:17

375さんの言っていることは明智のみが犯人のように聞こえま砂。
明智はそこまで馬鹿ではない。明智が信長を討ち、反信長と連携するだけで
天下を取れると妄想しているとはとうてい思えません。上杉は滅亡近く、
信雄は伊勢に展開している。秀吉がしばらく来ないと想定しても北陸方面軍、
摂津軍が引き返してくるは必定ですからな。

**上州人** · 2007/05/13(日) 13:54:17

だったら、だれが主犯か言えって。そう思ってるでしょう。光秀は実行犯。
その前に本能寺の前の頃に家康が安土に訪れている。黒幕として疑いたくなるが、
秀吉がちょうど援軍要請をしている。そして、信長らは光秀らにおそわれた。
家康が畿内に来る時に起こっているのは偶然だろうか。そこで、私は秀吉黒幕
説を押します。つまり、光秀が信長、家康を討ち取り、秀吉、光秀で天下に挑む。
秀吉とすれば恨み重なる自分をさげすんで見た者達への復讐、光秀とすれば朝廷を
守護できる。思惑は一致した。しかし、秀吉は本能寺の変後すぐ裏切った。
つまり、復讐戦争に見せかけ、天下簒奪をおこなったのだ！！！！！

**上州人** · 2007/05/13(日) 14:17:16

だったら、証拠を言えって。そう思ってるでしょう。証拠は多量にある。
一、秀吉の中国大返しが異常に早い。
二、毛利と疑われず、にわかに不戦を結べるか。
三、家康が畿内にいるときに起きた。
四、有力武将が遠方に多い。
五、安土城に天皇の住まいにしようとつくられたらしきものが見つかった。光秀は朝廷思い。
　　信長は朝廷との関係が決裂の方向に向かっていたのだろうか。
六、長宗我部と融和策を取り続けてた信長は突如裏切り、光秀の
　　面目は丸つぶれ。
七、秀吉は信長に援軍を要請した。
光秀を仲間に吸収しやすく、天下簒奪できるかもしれない。
証拠からして綿密に毛利にまで前々から手をまわしていたのだろう。
証拠は他にもたくさんあるがこれくらいと致します。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 01:05:24

とりあえず、秀吉嫌いまで読んだ。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:19:08

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:45:27

皆がどう考えてるのか知りたい。

1.動機はさておき首謀者は明智

2.黒幕が他にる

興味本意のアンケートなのだが

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:59:58

近衛黒幕説は無いと思う

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 17:03:19

>>418
1です。
単純に明智の謀反だと思う
主君を殺した後の事も考えて共謀者もいるはずだが
明智、本願寺勢、朝廷だと思ってる。
そもそも光秀をエリート人間と思う事が間違ってるね
主君を殺して安土から物資の略奪も行ってる彼らがエリート集団とは思えない。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 18:06:20

光秀は教養人だったと言われるが、その教養であげた功績というのもこれと言ってないしな。信長配下の中で比較的教養があった程度でエリートて感じじゃないかも。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 18:39:13

光秀って、技術伝達込みの鉄砲商人だったっていう説もあるし
商売の都合で、大大名と付き合いがあるから、処世として
ある程度の教養を身につける必要があっただけという気がする。

最近出版された書籍内で、妻木氏出身説が書かれていたが、
光秀が住んでいたという明智城と、本来の土岐氏傍流の明智城の場所が違うから、
単純に妻木の二男や三男が土岐氏傍流の明智氏の住んでいる土地ではない、
別の明智という土地に住んで、明智を名乗り始めただけなんじゃないのかな？
分家の名乗りが変わるのは、そういう経緯の場合は多いし。
二男、三男なら、織田信長の母衣衆みたいに取り立てられる場合は珍しく
半農状態になる場合もあるし、商家を兼業する場合もあるから
鉄砲商人もあってもおかしくないかもな。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 17:22:50

>>422
興味深いカキコだね
信長の死は光秀を徹底的に調べれば答えが出てきそうな感じはしますね。
明智光秀と結託して信長を攻めたんだろうけどあまりに浅はか過ぎるね

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 06:51:50

>>422
光秀は鉄砲の扱いに長けていたらしいし、有り得なくもないかもね。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 12:42:25

ここでは光秀単独犯説はお呼びじゃない？

織田家中において勢力の心臓部でもある京都と周辺の一切を預かる立場にあった明智光秀は間違いなく信長に次ぐNo.2であり、信長公記のように疎まれていたのではなく、各地方軍団を任されていた諸将よりも信長に信頼されていたはずだ。

有力家臣は地方で合戦中。信長と信忠は京都で僅かな兵しかいない。光秀が翻意を持ったとしてもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 14:09:10

>415
それが証拠って…

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 02:01:20

光秀を含めて信長暗殺を企ててた説はいろいろ聞かれるが、
俺はその場所が茶屋四郎次郎の別邸という説に一票入れる。

偶然堺にいた家康の元へ茶屋が駆けつけて光秀の謀反を知ったというのは不自然と思う。
家康が京から堺へのんびり見学したなら、京で必ず立ち寄ってるハズ。
立ち寄った史実がなく、すっ飛ばしていきなり摂津へ向かったのは
信長暗殺計画を既に知っていたものと推測可能。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 02:22:47

家康犯人説：信長への殺意と不自然１０
①幼少期今川の人質になる予定が織田側に拉致されたこと。
②浅井長政謀反で信長の我侭に散々振り回されたこと。
③姉川の合戦で浅井軍と戦わせて貰えなかったこと。
④惨敗した三方ヶ原での援軍数の少なさ。
⑤武田に対抗する為に同盟を結んだ上杉謙信が信長に暗殺された
⑥長男信康切腹の命
⑦武田を滅ぼした頃から、四国にいた秀吉よりも早く信長の光秀折檻を知っていること。
⑧武田が滅んだ後の甲斐・信濃に対する領土拡張
⑨信長が成敗した伊賀を態々堺からの帰り道に選んだこと
⑩茶屋四郎次郎の別邸での暗殺計画

※あくまで推測です（笑

**にゃんこ** · 2007/06/30(土) 11:34:31

一級史料　天正記によれば、山崎の戦いの秀吉側主力は摂津衆。秀吉軍の
過半は、対毛利防衛（宇喜多）や行軍中の脱落。つまり、大返しの実態は
「宣伝戦」。秀吉は、大返しの準備などしていなかった。秀吉は黒幕
ではない。

１，筒井は、一端は光秀につき、一部の軍を河内侵攻に向けている。その後、豹変。
２，光秀は、５０～１００日で畿内を制圧すると、細川に伝えている。
３，戦国大名とは、国人の連合体。君主の求心力を欠ければ解体しやすい。
４，変後、滝川は壊滅。甲斐では一揆。四国渡海軍は内紛。

１～４の事実から考えれば、光秀には十分、勝算はあった。むしろ、譜代の
少ない秀吉軍が解体せずに、ハッタリとは言え、「大返し」に成功した事の
方が奇跡的。この秀吉の逆転ホームランが無ければ、光秀が一番、天下に
近かった。

**にゃんこ** · 2007/06/30(土) 11:50:55

この時の秀吉は、すごい。一代の全盛期だな。

１，秀吉軍主力は、信長の命により、秀吉に付けられた寄子である。秀吉の
　　家臣ではない。にも関わらず、信長死後も解体せずに、秀吉の家臣の如く
　　従っている。
２，「信長は生きている」というデマを流して、畿内の諸侯の光秀側参戦を迷わせて
　　「秀吉が大軍を引き連れて帰ってきた」という風評で、諸侯を糾合している。

　秀吉にも多くの過ちがあったろうが、この時の秀吉は超超大有能である。
秀吉の幸運と光秀の不運。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 13:11:35

源氏足利幕府を滅ぼし、源氏武田を滅ぼし、今また頼朝の腹心、大江広元の
末裔毛利を滅ぼそうとしている自分に源氏光秀は「俺何やってるんだろう？」
と思って「敵は本能寺にあり！」と思って突発的にやってしまったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 20:59:16

というか、信長が無用心なのが悪いだけでは～。
常々共もつけずに外出とかしてたみたいだし。
お忍びだし、本人武術の達人とはいえ、若くて元気なときならともかく、もう大分爺さんになってるのに。
しかも本拠地は、「何がどうでも信長に一矢報いてやる」と息巻いてる甲賀忍者や伊賀忍者が住んでる
甲賀や伊賀から半日もかからない安土だし。
よほど心服してなければ「何時死ぬか解らない殿様」にはついてゆけないものだよ。

信長は嫡男の信忠に実質的な家督相続を急いでいて、信忠とつながりの薄い自分は将来の発展が
見込めなかったこともあるだろうし。
もっと踏み込めば、功臣というものは、その忠誠心が薄ければ、世代交代時や統一後など守りに入る時に
結構な確立で粛清されるものだ。
光秀には、信長が我が子可愛さに最後は光秀を粛清する人間に見えたんだろう。
そんな殿様よりは、親戚でもある部下の娘が嫁いでいる長曾我部につきたいというのもあっただろう。

実際の信長は、光秀が信長の言い付けに筋の通らない不服申し立てをしたのに、その後２０人ほどしか
供もつけずに京都に入るような、暢気というか、悪気のない人間なんだけど。
中国古典などの常識に従えば光秀は粛清対象だからなぁ・・・・・・。光秀の行動も仕方ないと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 11:00:17

>>432
書き込みがないようなので、ageがてらの単純な質問です。
１．天正十年時点の軍団長クラスで信忠とつながりが薄くない武将、って誰かいますか？
２．信長在世時点で功臣を粛正しまくった中華皇帝と言えば、漢の高祖と明の太祖が有名
　　ですが、功臣達の忠誠心の強弱と粛正されたか否かに明確な相関関係はありますか？

貴方の設定した条件では、柴田勝家はいつ粛正されるか、びくびくものだったでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 14:35:14

だから本能寺の変の黒幕が秀吉とか家康なんてありえないんだよ。

そう言うのに興味があるのなら自分で妄想するんじゃなくて
もっと最近出された論文とか読めよと思う。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 17:47:15

>>434
この板のカテゴライズは「趣味」ですよ。
大半の人は史料といっても、活字化された読み下し文しか読めないでしょうし、
論文と言っても大御所の論文集とか、概説書しかふれる機会がない。
そこで得られた知識を元にあれこれ推察するのは楽しいことだし、他人の批評
を仰いでみたいと思うのも、知的な趣味の範疇じゃないでしょうか？
このスレは「妄想」レベルの発言は少ない方だと思いますが、過去レスは読ま
れましたか？　陰謀説そのものが妄想だと言われてはスレの存在意義がない。

あなたが最新の論文に豊富にふれる機会がある人なら、史学板へどうぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 15:31:16

>>434ではないが>>435が無能か馬鹿だと言う事だけは分った。
歴史を論ずるのに日本史板とか三戦板とか戦国時代板とか関係ないんだよ。
学問だろうが趣味だろうが酷い妄想を垂れ流せば叩かれるのは至極当然の事。
逆に妄想でも説得力を持てば評価されるだろうが。
最新の論文なんて図書館に行けばある程度読む事もできるしその程度の努力もしないで
｢趣味です｣なんてよくも言えたもんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/07(火) 10:02:29

無防備イメージ一新
旧本能寺跡　信長、“城塞並み”防御か

京都市中京区の旧本能寺跡で、「本能寺の変」の直接の証人というべき
大量の焼け瓦が見つかった。瓦が埋まっていた堀には、堅固な石垣が
積まれ、境内全域ではなく特定の建物を守る堀だったとみられる。

織田信長が全く無防備の状態で襲われたのではなく、城のように防備を
固めていた可能性が出てきた。

本能寺の変は、毛利攻めを命じられた明智光秀が謀叛（むほん）を起こし、
１万３千の兵を率い就寝中の信長を襲った。信長はわずかな手勢で防戦
したが自害、本能寺は炎上した。謀叛決行前、光秀が「敵は本能寺にあり」
と配下に告げたとも伝わる。

ほぼ同時代の京を描いたとされる上杉本洛中洛外図（国宝）で、本能寺は
瓦ぶきと板ぶきの建物が２棟ずつ描かれる。境内全体を囲む堀があったと
みられるが、細かい部分は雲で隠れ、境内に堀があった可能性は知られて
いなかった。

調査を担当した関西文化財調査会の吉川義彦代表は「石垣の丁寧な造りは
職人技」と驚く。今回、境内の内側にも堀が見つかったことで、二重の堀を持つ
堅固な寺だったことになる。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007080700031&genre=M2&area=K1C

本能寺が城塞化されてたなんて、常識の範疇だと思っていたのだが…

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 21:51:33

昔の寺はそういう役目あったしな

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 22:46:32

堀と土塁に囲まれた本能寺の境内の中に、
さらに堀と土塁を囲った宿館があったのだね。

しかし、信長にしては中途半端な防御施設だとも書いてあった。

いま発掘しているのなら、どうか信長本人の骨を発見してほしい（ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 22:57:09

歴史をぜんぜん知らないおれが、これなんてエロゲ？って具合な妄想してみた。

明智光秀は実は女で、男と思われている方は只の替え玉。
本能寺の変とは信長と光秀が企んだ大掛かりな逃避行。
名誉を捨て、国の主であることを捨てた信長の決断。
(もとより、信長も政に疲れてきた。)

俺の事存分に叩いていいよ。ストレス発散にさ……。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 23:34:23

それはないわ

**某研究者** · 2007/08/08(水) 00:14:23

＞織田信長が全く無防備の状態で襲われたの
＞ではなく、城のように防備を
＞固めていた可能性が出てきた。

とは言え光秀の奇襲を想定した訳では
恐らく無いだろうし
偶然防備が固められて居た寺院に
居ただけと言う事かも知れぬし
要塞化された寺院と言うのは当時は可也
多かったかも知れぬが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/08(水) 00:16:25

>>442
つーか当時はそこそこの寺社なら、要塞化されていない方が珍しいと思うぞ。

**某研究者** · 2007/08/08(水) 00:20:20

寺院間や寺院と地主等との抗争も多い訳だろうし
恐らくそうだろうが
この種の城砦や寺院には抜け穴や
隠れ場所と言うのも
有るかも知れぬし
信長が脱出した可能性も
或いは有るのかどうかだが

**某研究者** · 2007/08/08(水) 00:21:35

まあしかし抜け穴や隠れ場所を知る者が
裏切れば脱出は困難だろうし
脱出しても裏切り者等の手で追跡され得る可能性は
有る訳だろうか

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:25:17

某研ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 07:00:54

**関連スレ** · 2007/10/24(水) 02:17:09

【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 16:16:12

状況証拠から見れば秀吉は怪しすぎるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/31(水) 20:41:27

状況証拠なんて、取り方次第でいくらでも自分に都合のいい結論を作れるものだ。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 10:48:04

前世の記憶が蘇った男が語る本能寺の変の真実

【夢】>>415の話をまったり待つスレ【前世】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1186729847/

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 10:50:35

>>450
その理屈から資料が残ってないのは秘密の陰謀だからと、強弁してる歴史家がいるぞｗ
ご都合主義にもほどがあるｗ

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 11:40:55

>>451
ｵﾓｼﾛｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/09(金) 17:27:41

>>452
もう何でもありだなｗ

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 19:40:48

陰謀論なんてそんなモンだ。
推測に推測を重ねた空中楼閣ならまだマシで、自分の空想やら資料の我田引水超絶解釈を織り交えて
自分の思い通りの結論を導く。ソースを要求すると「ヒソカに行われた陰謀なんだから残っているわけ
ないだろ or 黒幕が証拠隠滅して残っていないんだよ」。矛盾を指摘したり資料を基に反論されると人格攻撃。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 20:50:13

うざいソース要求から人格攻撃までお決まりのパターンがあるから面白いんジャマイカ

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 08:56:57

羽柴勢の主力は摂津から山城に攻め込んでるけど、明智の本領・丹波には誰が攻め込んだんだろ？
兵力不足で、そこまでの余裕は無かったかな？？

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 09:51:23

信長が鬱病って「殺してくれ」
本気にした光秀

んなわきゃない

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 12:26:12

信忠が怪しくね？
謀反に関わってたんじゃないかなー

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 18:15:53

現在までの研究の中で最も信憑性が高いと思われるのは桑田忠親氏の怨恨＋α説だと思います。
しかしながら、戦時中は高柳光壽氏の野望説が最も理にかなっていると言われてたそうです。
やはり時代の移り変りとともに歴史認識のとらえ方は変わって行くものなのでしょうか？

戦後の陰謀説のフィクションの類は読み物としては面白いですが、やはり歴史評定は一級資料を
中心にした歴史研究が原則だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/26(月) 18:19:32

>>460
今は怨恨より、四国政策の転換に立場を失った光秀が反乱に立った、ってのが主流だね。
まあこれも大きく言えば怨恨説の一つかもしれないが。

**サイコメトリー** · 2007/11/26(月) 18:33:12

>>461
仰るとおり、四国政策も一因ですね。一番大きな怨恨理由は光秀自領の坂本地区召し上げと思ってます。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 18:53:18

坂本召上げなど理由にならないと思うが
同じような領地替えされてる武将は結構いるんじゃない？
蒲生なんて与えられた土地はまだ敵勢力で旧領地に入る事すら叶わず、しかも百姓連れて行くなと言われてるようだし。
これは秀吉の指示だが

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 18:58:26

>>459
関わってたのに、何で信忠が死んでるの？

>>462
柴田のケースでは、新領・越前の経営が安定するまで近江の所領は収公されていない。
播磨や但馬を切り取った羽柴に至っては、長浜の所領は安堵されたまま。

よって、近江坂本の召し上げは後世の創作。

**にゃんこ** · 2007/11/26(月) 21:21:53

４６０＞

それって、有力説じゃなくて、魅力有る新説ってとこでしょ。
主流は野望説だろ。
そもそも、秀吉のハッタリ「大返し」が成功しなければ、光秀が細川氏に書いた
ように、５０～１００日で畿内を抑えて、最大の戦国大名になれただろうから。
まあ、恩義も怨恨もあったとは思うが、勝ち残る見通しも無く、兵を挙げるほど
無能な人間ではないし、まして、朝廷のために犠牲になるような、近代の青白い
インテリでもない。野望ある老熟した武将が、一瞬のチャンスに賭けたのさ。
しかし、この時の秀吉とその幕僚が優秀過ぎた。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 21:52:15

秀吉の大返しがなくとも、畿内掌握はかなり難しいと思うが。最大の味方であるはずの
細川も筒井も秀吉の動きに関わり無く明智から離脱を図っているのがその証拠。

まあ山城と近江くらいは掌握できただろうと思うが、そこから先がかなり難しくなる。
主を失った美濃を攻めようとすれば山城丹波が危険。伊勢の信雄の存在（軍事力だけは
ある）も無視はできない。史実では結果的に大坂の信孝軍が崩壊したから救われたが、
これは光秀による策略などではなくまったくの僥倖。

**サイコメトリー** · 2007/11/27(火) 09:25:09

野望説が強くなって来ましたので、また一言出します。
>>465の言う通り、自分も光秀は老練な武将だと思います。その老練な光秀が突発的チャンス到来！と
考えたとは思えませんし、前後策を考慮せず野望だけをあらわにするでしょうか？　自分は以前から
戦国武将は皆、天下を夢見て常に野望を抱いているとの考えに疑問を持ってます。だってそうじゃない人もいますよ～。

>>464　仰る通りです。光秀も実際には坂本等を召上げられてはいません。しかしながら、移領の話を
され困った話をしたとの重臣の手紙が残っています。つまり、信長の勢力拡大と共に所領が多くなり、
多くなれば、多くなるほど家臣団への移領や移封はあたり前になってきます。秀吉しかり家康しかりです。

光秀は当時の有力武将の中で初めて、信長からその言を受け困惑したハズです。光秀の自領対する気持ちは
彼が領した可児地区や亀山地区の地祭の名残を見れば明らかです。今回の話はあくまで怨恨の一因ですが・・。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 12:28:00

>>467
>移領の話をされ困った話をしたとの重臣の手紙が残っています。

文書名を教えて下され。
文書が紹介されてる本でも結構です。

**サイコメトリー** · 2007/11/27(火) 14:20:17

>>468
今は自宅ではないので帰って探して追カキしますが、大正時代に書かれた赤色の”本能寺の変”の研究所です。
著者名と資料文献調べますね。所領移動の話の発端は明智軍記だと聞いてます。

**にゃんこ** · 2007/11/27(火) 23:45:35

466>

いや、筒井は兵の一部（本軍ではないが）を光秀の要請に従って、河内へ出兵
させています。秀吉が早く返って来なければ、いずれ、雪崩現象だったでしょう。
多くの畿内の国人・地侍が、「信長が殺された」と、いう報が届いて、その真偽を
確かめるまでに、秀吉が「信長は生きている」「秀吉軍が返って来た。」との
報を達したんですよ。

＞大坂の信孝軍が崩壊したから救われたが、これは光秀による策略などではなくまったくの僥倖。

　信長が殺されたからですよ。甲斐の川尻も配下の国人の蜂起に会ってますし、
滝川の軍も、北条家の圧力で瓦解。そもそも、信長あっての与力ですから。

**にゃんこ** · 2007/11/28(水) 00:00:08

>467
>天下を夢見て常に野望を抱いているとの考えに疑問を持ってます。

天下を夢見ているかどうか、イエスかノーかの二者択一ではありませんよ、人間の心理は。
「時おり、天下を夢見ている時もある」「７０％成功の確率なら賭ける」「３０％でも・・・」等々
人間の欲望は、二者択一ではありません。私だって、１００％首相になれるなら、賭けますよ。（笑）
この時の光秀には、勝算が見えたのでしょう。だから、賭けた。確かに、織田家も戦国大名らしい
弱点（諸侯の同盟政権でしかない）を抱えてますから、信長を殺せば、政権が瓦解する可能性は大
です。実際に、四国渡海軍は分裂、滝川軍は北条家の圧力で瓦解、川尻軍は寄騎の反乱。
直轄・譜代の僅少な秀吉軍など、制度的には極めて脆弱でした。配下の寄騎の一部のサボタージュ
で瓦解してたでしょう。僅か数日間で心理的に寄騎を被官化し、戦国大名として自立した秀吉の
この時の政治力は凄いと思います。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 05:56:06

明智軍記って光秀善人、信長悪人を世に流す為に作られた
創作話の多い書物じゃないか
所領移動の出元が明智軍記って時点で信憑性が低い

**サイコメトリー** · 2007/11/28(水) 10:03:35

>>471
仰るとおりですね。二択という意味ではなかったのですが稚拙な文面でした・・。
持論のなのですが、1582年・信長による天下統一はなっていなかったものの存命であれば数年の内に
統一されたハズです。つまり1582年の時点で信長の勢力は揺ぎ無い所まで来ていた、その時点で博識派
の光秀が70％や80％確立で自分が信長に取って変わり覇者となろうと考えますでしょうか？光秀の心理
は1578年に叛旗を翻した荒木村重との類似性を感じます。
>>472
信長公記も明智軍記もその内容がすべて信憑性が高いものではないと認識していますが、すべてが虚偽
だとも思いません。当時の書物には必ず何らかのベクトルが掛かっています。ですからより多くの文献
内容を検分し一級資料と見極める事が歴史学の基本ではないかな？低脳の自分が偉そうに言ってスイマセン。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 10:08:34

信長公記と明智軍記を同列にする人を初めて見た

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 13:17:21

>>473
太田牛の「信長公記」と小瀬甫庵の「信長記」を混同してないか？
「信長記」と「明智軍記」が同レベルってなら、分かるけど。

**サイコメトリー** · 2007/11/28(水) 15:12:09

>>474 >>475
自分は信長公記と明智軍記を同列、同レベルだとは言ってませんし、思ってもいません。
信長公記は一級史料なのに比べ明智軍記はそれこそベクトルが多く含まれた粗悪史料との認識は有ります。

しかしながら歴史探求の面白さは、様々な文献内容を見聞きし、比較対照し、当時の歴史に触れ、楽しさを
見出す所だと自分は思ってます。>>474 >>475さんはどの辺りに楽しさを感じてるのですか？

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 16:20:27

>>476
>自分は信長公記と明智軍記を同列、同レベルだとは言ってませんし、思ってもいません。

そうなら>>473みたいな文脈的に誤解されるような書き方は控えた方がよい。
少しでも間違いがある公記と、少しでも正しいことがある明智軍記は等価のような書き方をしているではないか？

**サイコメトリー** · 2007/11/28(水) 17:26:43

>>477
仰る通りです。誤解をうむ書き方でした。スイマセン。授業を受けている様だ・・。
他の方もその様な見方なのでしょうか・・？それはそれとして、>>477さんの自説を教えて下さい。

**にゃんこ** · 2007/11/28(水) 19:36:47

「結果的には、秀吉に簒奪された」という事実が、織田政権の脆弱性を証明している
と思いますよ。織田政権は、直轄領が恐らく後の江戸幕府よりもずっと少ない、
信長の個人的力量に依った政権でした。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 21:23:18

どんな政権だって、主催者とその後継者でナンバー2と、その周囲を固める官僚陣を
一挙に失えば即崩壊するだろう。織田に限らず豊臣だって徳川だって。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 22:16:21

>>478
>自説

光秀単独＆利三が積極的に関与：非計画的だと思う。
利三が絡んでるのは、長宗我部との関係で。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 11:24:21

↑　斎藤利三が積極的に関与するのは、当たり前でしょ。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 11:54:15

斎藤利三が絡んでるのは長宗我部というのは素人
玄人なら幕臣の石谷氏との関係でという