本能寺の変

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 02:58:36

語れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 01:48:14

>>123
それでもせいぜい徳川幕府程度だろ。すでに織田家は子息も家臣団にも、朝廷官位によって序列付けを
行っているのに、この権威の源をぶち壊すって事はどう考えても合理的じゃなかろう。
権威と言うのは、織田家に取り込んだりしたら、その時点で意味がなくなる。

ついでに本能寺当時はある程度余裕が出来ていたとはいえ、まだ四方に敵を抱えているんだよ。その時点で
わざわざ朝廷を敵に回すような行動を起こすほど信長は馬鹿じゃなかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 02:05:36

あと、どうしても納得できないのが「信長=革新派」「光秀＝保守派」みたいな色分け。

皆当然のことのようにそう色分けしているが、同時代資料を見ても、信長は確かに強い合理主義者では有るが
社会制度的には極めて保守的だよ。それは自分の息子たちや、家臣団の序列を官位によって決定する事もそうだし、
社会政策的にも、信長独自の施策はほとんどない（無論戦時中で新しい施策を執行する暇が無かったとも考えられるが）
他の大名にやって成功した事の真似か、その真似の真似ばかりだったりする。

逆に光秀は、その領国の坂本において、織田家の中でも突出した最先端の行政を行っている。また比叡山の焼き討ちにおいても
後世の小説とは異なり、信長の攻撃命令に最初から賛同し、現場では積極的に焼き討ちをしている。無論後悔の念など全く記録されていない。
また銃の集中活用も、光秀の丹波攻略戦から見られるようになった戦法だったりする。
このように宗教的、政治的、軍事的な意識においては、光秀は信長と同程度か、むしろ少し先を行っていたと考えても、よい。
逆に光秀の立場から言えば、信長の方が「古い」のである。

…と言う考え方も出来るんだなあ。憶測ながらね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 03:01:12

「信長のやり方は生ぬるい、俺が代わりに・・・」が真相だったりして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 03:43:46

下剋上の世がまだ終わっていないのに油断を見せた信長。
裏切りを一番良く見てきた男のはずなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 03:50:42

あまり人を疑うことを知らない人だから仕方ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 16:48:00

>>124
信長が朝廷を敵に廻すとか、朝廷を潰すとかどう捉えるか、合理的か判断したのか等は見解の相違で
意見が分かれる所なので、言及はしないし、確かめようが無い。
問題は信長がどう考えていたのかではなく、公家がどう捉えていたのかを問題視している訳で。
信長のその気がなくとも、相手はそう捉えなかったら関係ないんですよ。
実際問題として、暦の変更は有史以来、朝廷が決めることであり、陰陽の関係の暦注などもあり、
絶対に許されざる朝廷の権利であった訳で、それに介入するのは、信長以前は存在していない前代未聞の事。

ここからは憶測。
これを一部の公家が朝廷の権利を犯し、将来的には朝廷を潰すと捉えても不思議ではないし、
そう捉えた公家衆（土御門久脩、吉田兼見、近衛前久、高倉永相、中山親綱、広橋兼勝等）が、
朝廷は光秀の決起を容認支援すると煽動したのではと思ってる。

それと信長が革新派や光秀が保守派とかも色々見解あろうが、
少なくとも古来から常識であった寺社の武力維持と政治への介入を拒否したのは信長で、
光秀は旧幕府側の人間と関係が深く、本能寺後も伊勢氏など協力を得ているのは確か。

>その領国の坂本において、織田家の中でも突出した最先端の行政を行っている。
申し訳ないが、どの史料を見ればそれがわかるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 17:43:26

>>129
どうも朝廷黒幕派の人は、三島暦導入問題を過大に見てるように思うよ。ぶっちゃけ内容は、既得権と言うか
慣習として今まで三島暦を使っていた地方での、社会的混乱が起こるのを恐れて「その地域はしばらく三島暦で行かせてほしい」
って要求でしょ、信長側からの。素直に資料を読めばそういう結論に至ると思うんだけど。
「信長＝革命家」って公式に浸り過ぎると、見方がゆがむのではなかろうか？

ちなみに暦を変更すると大きな混乱が起こるのは、明治の時で証明済みですな（一揆まで起こったし）

＞光秀は旧幕府側の人間と関係が深く、能寺後も伊勢氏など協力を得ているのは確か。
それでは京都制圧に直に足利氏や幕府官僚層の協力を得ていた信長はｗ
イデオロギー的に対極にあるものが。「敵の敵」として手を結ぶのはよくある事ですよ。

＞>その領国の坂本において、織田家の中でも突出した最先端の行政を行っている。
＞申し訳ないが、どの史料を見ればそれがわかるのかな？
考古学的発掘。少し前ニュースになったような。ほとんど江戸期のものかと思わせるほどの城下町だったらしいですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 17:53:06

>>130
>ぶっちゃけ内容は、既得権と言うか
>慣習として今まで三島暦を使っていた地方での、社会的混乱が起こるのを恐れて
>「その地域はしばらく三島暦で行かせてほしい」って要求でしょ、信長側からの。
>素直に資料を読めばそういう結論に至ると思うんだけど。
どの資料を読んだの？
晴豊記には再三暦問題出てるし、地方暦の三島暦を全国基準にしろと
信長が要求してるけど。
資料名を是非知りたいのでよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 21:22:29

>>130
いえ、だから朝廷が黒幕とは言ってません、。一部の公家の煽動と言ってるだけで。
それで暦を過大にというが、当時の暦は占星的なものも含め、神聖な意味合いもあった訳で、
それを信長が宣明暦から三島暦にさせるよう要望するのは、朝廷の存在意義の一つを
否定することに他ならない訳で。
信長が革命家とは思いませんし、それは人それぞれの認識の差で違うので言及しませんが、
信長は当時の人間の中では価値観や思考が違っていたと思われます。

それと>>131も指摘してるが、信長が濃尾を含む東海地方で使われていた三島暦の継続を願うとは
どういう事でしょうか？>>130の書き方だと、朝廷が暦を宣明暦に統一せよとしたのを
信長が反対したという風に受け取れますけど・・・。

>それでは京都制圧に直に足利氏や幕府官僚層の協力を得ていた信長はｗ
この時の信長は幕府の保護者では？状況が違うかと。

>考古学的発掘。少し前ニュースになったような。ほとんど江戸期のものかと思わせるほどの城下町だったらしいですよ
すいません、これだけではなんとも･･･、こちらでもそのニュース探して見ます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 21:30:20

「朝廷黒幕説」という言葉が誤った印象を与えるんよね。
「公家黒幕説」ではなんか違うし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 23:14:51

もうええやん。
明智が信長に対し腹立って殺した、これでええねん。
単純でええねゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 01:38:15

>>134
ええやん。と言っても本能寺の変について語るスレなんだがｗ
「腹立って」と言っても、それが単純かどうかはわからない。
どういう理由で腹が立ったのかを考えるのでなければ、このスレに書き込む意味が無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 07:59:59

後の経緯（つか明智とは思えないグダグダさ）からすると、「ﾑｼｬｸｼｬ（ｒｙ」が一番しっくりも来るんだよねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 10:05:14

家康と光秀は仲良かったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 15:28:40

単なる知り合い程度じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 17:46:14

>>136
同意。
光秀の気持ちひとつの単独説かと私も思ってる。動機解明は難しいが光秀の中で何らかの感情がはじけて一気に謀反へと走ったのかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 17:52:37

>>136
俺も同意。
色々背景を考えるのも楽しいけど、結局は「ﾑｼｬｸｼｬ(ry」が一番納得できたり。

そういえば昔歴史の教師が言ってたな。
「信長は天下が欲しかった、秀吉も欲しかった、家康も欲しかった、そして光秀も欲しかった」
でも、天下を取る為に練りに練ったって感じじゃないところとか考えると、やっぱり
「ﾑｼｬｸｼｬ(ry」っぽいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 22:08:20

このスレの住人に読んでもらいたい本

「本能寺の変　本当の謎」　円堂晃著　
発行所　並木書房
図書館で借りたのだが、かなり興味深かった。
是非、一度読むべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 01:56:37

ちょこっとだけ教えて～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 02:48:23

だから戦国の虫が光秀の中にもいたってわけだ。

**あけちみつひで** · 2006/06/24(土) 14:42:37

儂が信長の親父のタマ、ハジいてテッペン盗ったるわ！日の本の諸将共を膝まずかせて儂の旗全国になびかせるんじゃい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 15:08:22

仁侠戦国史か。いいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 17:07:00

信長が油断をみせたから、飼い犬（猛獣）にかみ殺されたんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 20:19:19

本能寺の変なんて難しく考える必要ないよ。
ただ下が上を剋っただけだから。戦国の世のならいに光秀は従っただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 20:20:50

ある意味戦国最後の大規模な下克上？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 21:22:19

>>17
堺商人説なんてあるんだ
詳しく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 21:32:49

石山本願寺降伏後、信長は、そこに大坂城を築く計画であった。
これを堺の町衆が嫌った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 21:42:12

ちんぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 22:51:48

信忠黒幕説なんてのがあるらしいぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 01:33:51

>>148
そうそう。信長なんか裏切られまくってるじゃん。
最後の最後で忠誠心が薄くなった光秀に反逆されてあぼん。
信長が油断しきっていたのは間違いないと思うし、劇的に描かれがちだけど意外にあっさりと最後はあぼんしたんじゃないかな～？と想像する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 01:40:32

ただ明智勢の結束が固く裏切りが出なかったのは光秀の大将としての非常に優れた力量・人徳かな。
類をみないほどの家臣思いの将で、統率も正確で緻密だったらしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 07:47:34

その後の戦いで光秀に加担するものは少なかった。
身内には慕われるが外の人は気に食わなかったのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 08:04:00

そりゃムリだわ、主殺しっていうマイナスイメージが強すぎる。
もちろん事前の根回しなんか出来なかっただろうし。
どこの勢力だって我が身大事・・・と言うか、時代をかぎ分ける力がなきゃ
生き残れない時代だもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 08:08:16

光秀が信長に反旗を翻した理由、それは信長による四国攻撃説が原因とみた！
羽柴の横槍で引き金になった四国攻撃は光秀を大変悩ませた。同時期、光秀にいろんな土豪から文句の嵐。
信長政策の一つ、楽市・楽座によって今まで通用していた権益を失う土豪連が多く、光秀の領土拡大政策の一つにもなっていた事から
光秀も土豪連が押さえ切れなくなっていた。そこに、羽柴・三好に肩を持った信長が巨大な渦となって光秀の目に映った。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/06/25(日) 12:04:53

>>157
それもあったかもな。ただ三好勢絡むなら毛利も絡むはず。
>>147
戦国に地域ごとの下克上はあっても、天下取るなんて発想は
どの大名にもそうはない。まして一武将が単独で天下狙える
ほどこの時代も甘くはない。村上Fでも見ろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 13:40:08

天下っても信長の元に諸侯を集められる状況にはないからね
光秀が安土に入ったのは下克上だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 14:32:58

俺は松永説だな
松永久秀が光秀をそそのかした
義輝を暗殺した展開とよく似ている
一番可能性が高い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/06/25(日) 14:43:33

そもそも戦後５大老って何よ？大手スポンサー以上の存在だろ。
もし信長天下がなってたら家臣団で埋めて、秀吉天下とは中身が
全然違うんでないのか？統一王国と連合国家くらいの違いがある。
もしも光秀だろうが信忠だろうが天下狙うならどんな戦後体制が
できると言うのよ？一地域に勢力築く目的だけなら天下じゃなく
て大名狙い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 15:08:49

ムシャクシャしてた
ふと状況を見ると、まるでお膳立てされたみたいに簡単に信長親子の首が取れそうだった
だからやった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 16:31:20

手際の悪い事件や謀反を見る度に「自分だったらこうする…」と夢想するのは現代でもある事だしな～。光秀も案外…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 16:56:47

>>19
とりあえず3についてだが、死体は見つからなかった訳じゃない。
焼死体やら普通の死体やらごろごろあったに決まってる。ただ信長と分からなかっただけ。
それと雨の日に火災事故が無いとでもお思いか。
1万人いようが堀に水が満載だろうが人力では火は簡単に消せません。
現在でも放水車で大量の水を使っても消すのに数時間かかります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 17:00:22

順慶黒幕説を支持します

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 17:15:32

>>19
続いて2だが信忠の籠った二条御所と義昭が籠った二条御所はまったく場所も違う別物です。
信忠の入った御所は最初信長の京都の宿所として作られ、後に親王に献上され御所に成った物です。
信忠の死体が見つからなかったのは切腹に立ち会った介錯人なりが隠すなり偽装するなりしたんでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 17:47:09

足利、公家（細川は微妙）、堺（本願寺）、摂津（旧三好）、大和の土豪、六角と甲賀、
朝倉の生き残り、丹波（波多野）、丹後（一色）播磨（別所・赤松・小寺）、毛利、上杉
あたりはひとつの巨大な既得権連合または反信長連合とみなしてもいいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 18:52:56

>>164
19は君が言う事に55と74で意見を出してるが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 19:27:49

俺は官兵衛説だな。
官兵衛の息子は、信長に人質として出されていたが、
官兵衛が有岡城にて捕らわれた際に殺せと命じられている。
半兵衛の気転ににより事なきを得たが、
その事実を誰かから聞いても不思議はない。
自分は足も壊れ、皮膚病にも冒されてまでがんばってたのにこの仕打ち、
官兵衛が信長に恨みを抱き、息子の恩人たる半兵衛に恩を感じても
なんら不思議はなかろう。
そして半兵衛の望みは秀吉の天下。
そしてチャンスは来た。
いま、信長の傍にいる司令官は光秀のみ。
光秀をたぶらかし、毛利方の外交僧・安国寺恵瓊には一国一城の約束にて
密約を結び勝家のライバルたる長秀を篭絡し、大返しの手配を密かに行う。
本能寺の変事を知った秀吉に「殿、好機ですぞ」と言ったとき、
秀吉もその事実を推察したのではなかろうか。
故に冷遇されたのであろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 21:58:11

>>169
「官兵衛説」？

光秀より下位の者説は「明智光秀単独説」にしましょうよ。
光秀はボンクラだけど、そこまでボンクラじゃないと思います…。

**164** · 2006/06/25(日) 22:54:56

>>168
失礼、自分と同じ意見の方が前にレスしてたのね。
ともあれ自分は断固単独説で動機は野望説ね、家臣引き込む際に恨みうんぬんは言っただろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/26(月) 15:17:23

みっちゃんの、さかうらみおそるべし！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/28(水) 02:02:44

>>19
明らかにおかしいぞそれ
1.2平方キロメートルあったから中心から600Mってか？
建物は無かったんかいな(笑)
本能寺の作りから言って外壁までそう距離は無いハズだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/29(木) 02:51:45

信孝が跡継を狙ってやったんだよ

市を使って光秀の悪い噂を信長に吹き込み、両者を対立させる
市は勝家とデキてるのをバラされたら勝家殺されちゃうから協力せざるを得ない
まぁ信孝に「俺が当主になれば二人を結ばせてやる」と言われて積極的に協力したのかも

光秀には同情したふりをして「俺が当主になったら好待遇で…」と信長と信忠殺害を情報面で協力する

勝家には事前に光秀が謀反を起こす事を教えて仇討ちをさせ、発言力をつけさせて自分を跡継に推させる
筆頭の勝家が仇を討って跡継を提案したら、逆らう者等いる訳ない
見返りには当然市の身体と織田家筆頭に相応しい領土
正に完璧な計画

で、猿が仇討ってすべてがｵｼﾞｬﾝ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/06/29(木) 22:52:01

俺も信忠VS信孝・丹羽コンビの後継ぎ争いあったような気がするわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/29(木) 22:55:42

無いだろ
信忠の後継者の地位は不動
織田の家督の相続してるし、武田を単独で潰すなどの器量良し・信長の覚えがめでたい

不動の後継者に対して、クーデターを起こし
地位をもぎ取った男に唐太宗がいるが
信孝が唐太宗になるには功績が足りなすぎ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/06/29(木) 22:59:47

すごい例えはともかくオレも信忠には比肩できないと思う。
信孝は連枝の中でも最初から序列が低く、明らかな庶子扱いを受けている。
スタートラインが後ろすぎるんだよな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/06/29(木) 23:01:45

早いよ、早すぎるよ、信孝＆丹羽・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 21:11:02

【どっちが】乙巳の変VS本能寺の変【重要？】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148233579/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 22:35:59

>>170
つかボンクラだったら、そもそもあそこまで出世してないでしょうしね。
尤も後の秀吉にも見える陰の様に、老いと言う物もある訳だけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 05:22:59

>>174
>>175

功名が辻に影響されすぎ
悪いでしょ、君ら？
津田信澄を殺したのは？
ていうか、一部の兵はもう四国に行ってたんだよ？

>>177

それは当たり前だろ
生駒の方の信忠と信雄を優遇するのは当たり前
坂の方の出生やらを調べてから語れよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 10:31:17

自分が一番賢いと思ってるやつがいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 10:41:18

昨日テレビでやってたのマジ？？
信長が朝廷に対してクーデターを起こす為に光秀を京都に呼んだ！
信忠軍2,000と明智軍13,000の計15,000人で朝廷に権力放棄をさせて皇帝
になるつもりだったという説。
それを光秀が阻止する為に殺害、秀吉は主君がクーデターでは朝敵を倒した
光秀を討ったとなると格好がつかない為、光秀を謀反人に仕立てたという。

書物も改ざんしまくりで、歴史の真実を葬ったらしい・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 11:22:49

生駒を優遇？
信忠は生駒とまったく関係ない環境で育てられてますよ
生まれたその日に正室の子として引き取られ
美濃衆をあてがわれている
吉乃？ダレ？ソレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 11:28:32

>>183
真実葬った状態で誰が「マジ」と答えられるのかと。
ちなみにその時点でその説も破綻してる訳だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 11:32:49

信孝だって、熱田で生まれて報告が遅くなったから三男になったって、文献に残ってるじゃん
信長死ぬ直前の息子の評価なんて

信忠=（＞）勝長＞＞＞＞＞信孝＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞信雄

これはガチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 12:58:19

前田利家って信長に尻掘られてたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 13:49:08

信長の死ぬ前の息子評価は

信忠＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞その他

でしかない

自分が出陣するまで動くなと命令してたのに独力で武田を制圧してしまった信忠に対して
怒るでもなく、むしろ他人に自慢してるぐらいだ
同じく命令違反して、結果失敗した信雄に比べるとなんとも頼り気で満足いく男になったと信長は思ったのだろう
その信忠に、長らく武田の捕虜だった勝長に津田姓を与えて付けてるあたり
勝長を追々取り立てる＋次代の藩塀筆頭にする予定だったのかも知れない
あえて順番を付けるなら
信忠＞信孝≧勝長＞信雄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 15:38:36

どのみち真相が解らないならカッ飛んで考えて
黒幕イエズス会(スペイン)説を勝手にでっち上げる
…いや…全く根拠は無いんですが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 16:35:42

別にでっち上げでもなく、実際にイエズス会説もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 17:25:10

現在は無視されているが、江戸時代の本能寺の変に関する噂で多いのが
森蘭丸の名。信長は蘭丸を後継者にするつもりだったんじゃないのか？
息子たちでは新国家を維持できない感じていた。信長の死後、それは
現実となる。信長自身、道三から美濃を譲り受けている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 17:52:49

イエズス会説の弱点は、本人たちが安土を追い出され
ボコボコにされてる点だな。明智は反バテレンだって
本人たちが言ってるうえに、秀吉も結果とそては同じ。
イエズス会、何も得してないじゃん？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 17:54:33

頼む。
帰ってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 17:56:29

森乱丸はいつ頃から蘭丸になったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 17:57:47

江戸中期以降の読み物からかな？
衆道説もそれ以降出てきた筈

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 18:04:41

そうだよな。
利家との話は有名だが、乱丸との仲はたぶん、だろう。
程度で記述も話も何もないんだよな。
小姓なら、って話しなら、蒲生氏郷とかもなるしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 18:10:30

イエズス会説は、イエズス会を窓口にした、フィリピン総督説なんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 00:44:55

　歴史なんてある程度書物改ざんされてるの前提で話進めないと、意味ないよな。
勝者に都合の悪い記述なんて残さない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 00:57:09

そんなこと言ったら史学なんて勉強出来ないし
勝者に都合の悪いことも書いてあるからこそ一級史料なんだけどな

その理屈だと太平記は尊氏贔屓で書かれてないとオカシイだろ？
でも実際は尊氏結構ぼろくそに言われてるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 01:23:39

その逆もまたあるからな。
前支配者の悪逆ぶりを書いたりな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 04:29:40

＞その理屈だと太平記は尊氏贔屓で書かれてないとオカシイだろ？
＞でも実際は尊氏結構ぼろくそに言われてるんだが

小島法師（南朝）が書いたからだろ。
まだ南朝は現存してたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 04:31:42

太平記は幕府が閲見してることも知らないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 09:39:04

＞太平記は幕府が閲見してることも知らないのか？

無理ww
太平記語りが各地で流布×←閲見×（○検閲）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 12:00:11

一万三千の軍勢が行軍すると具足等でスゴい音がする
明智軍が本能寺から二キロ離れた位置にいても
本能寺の信長には渋谷の交差点の真ん中にいるみたいに騒音が聞こえ
包囲されるまで気付かずに寝ていたなんてありえない

ってテレ東でやってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 03:40:15

>>204

全軍が一緒に行動するわけねーだろｗ

頭悪いんじゃない？君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 17:25:03

>>204
奈良大学卒の加来耕三が監修してる、
テレ東のなんちゃって歴史番組、そのまま鵜呑みにしてはいけないよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 22:07:56

家康、秀吉、義昭、毛利らがそれぞれ別口で一枚噛んでたのでは
ないかなぁ、それぞれに信長に消えて欲しい理由があって、光秀
を利用することにおいて一致していて、でもそれぞれの思惑には
気づいてなくて、四方八方から放たれた謀略に絡め取られてしま
った、とっても不幸な光秀でしたみたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 23:26:16

光秀がヤル気だったのを家康・勝家・秀吉みんな見て見ぬふり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 06:44:08

羽柴秀吉…普通に怪しい　山崎に行くの早すぎなのでクロ
柴田勝家…裏で糸引いてるんだったら、もっと迅速だったはずなのでシロ
丹羽長秀…一番近かったが、何も出来ず待機だからシロ
滝川一益…旧武田家臣にやられて、帰ってきて引きこもりだからシロ
池田恒興…こいつも何もできず、シロ
織田信孝…津田信澄を切ったあたりを考えるとシロ
織田信雄…引きこもりなのでシロ
前田利家…全く関係ないのでシロ

徳川家康…無事で帰れたし、帰ってからの軍備が早すぎなのでクロ
毛利輝元…シロ
小早川・安国寺…秀吉の恩遇を見ているとクロっぽい

足利義昭…こいつ引き金になったか分からんがクロ
朝廷…信長討伐者に征夷大将軍の位をあてがったっぽいのでクロ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 08:29:12

>>204
俺も見てたよそれ
当世具足つけた人を走らせて
「これが１万３千人なら」とかやってたな
すげーアホくさかった

１万３千の全員が戦闘員なのか？
全員そんな立派な具足つけてるのか？
全員で一度に行動するのか？
夜襲・奇襲するのに不用心にガチャガチャ音立てて近付く馬鹿がいるのか？
以下略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 08:59:52

隠密行動の時は、具足に布等巻いて音を抑えるようにしてたように思うけど
そんな不用意な音を立てる訳がない。
もっとも、あんな番組じゃね……。
信長役があのアホの和泉元彌の時点でダメだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 10:48:28

>>208
ついでに信長も見て見ぬふり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 19:26:29

信長はまだ死にたくなかっただろ。
朝廷への返事すらしていないのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 20:59:33

17
俺は足利義昭説だな
なにせ義昭は自分の地位を信長に利用されて
それで義昭は信長に逆らって信長包囲網をやったからな
それが失敗して京都から追放されてからは
義昭は信長を倒したいから密かに義昭は明智光秀に信長を殺せと命令したと思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 23:57:04

義昭説の弱みは彼が毛利の元にいること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 02:22:23

とりあえずおまえら人狼でもやってこい
自分の推理力が糞並みだとわかる良ゲーだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 18:57:46

>>209
真の黒幕は信長が死ぬところまでは計算どおりだったが、まさか自分も死ぬとは思わなかった織田信忠とか河尻秀隆
だったらワロスｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 19:04:51

謎はすべてとけた！

本能寺の変＝今の北朝鮮説だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 20:03:07

>>217

まぁ・・信忠の行動はちょいおかしいしね
川尻は・・そりゃ旧武田にやられる程度の奴だからクロはねぇと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 21:26:28

その旧武田の後ろに家康の影

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/05(水) 23:41:36

一番事情に詳しそうな秀吉以外は、光秀にそれらしい気配を感じてもホントにやるとは思っていなかっただろう
多分、信長も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 00:19:33

ぶっちゃけ

光秀も可愛そうだよね

あんなことされて、誘惑されたら謀反起こしちゃうよ

料理がまずいだとか、領地をなくすとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 16:22:40

信長の光秀に対する話は後から作られたのも多いらしいからどれがほんとでどれが嘘なのか。

母を人質、武田攻めで殴られた、料理がまずい、領地没収
どれが実際にあったことなんだろうか。