ほんとにスゴいロボットって、現在あるか？

**メカ名無しさん** · 03/07/21 18:28

「ロボット」の定義次第では、工場で動いてるアレもロボットなわけだけどさ、
最近話題の2脚歩行にしたって、機構的実装と制御は確かにすごかろうが、
あくまでも「ロボット」つうより「自動機械」でしょ。

本来的な部分、つまり、実世界との力学的相互作用に対する知的適応
能力だとか、実世界に特有の問題に対処可能な「常識」の実装だとか、
実時間視覚情報処理だとか、そういう結局本質的には何一つ進んじゃぁいないのさ。

ぱっと見のそれっぽさごときに騒ぎすぎ。

**メカ名無しさん** · 03/07/21 18:30

>>2
現実はそんなもんさ、以外になにか回答を求めているのか?

1 · 03/07/21 18:33

>>2
> 現実はそんなもんさ、以外になにか回答を求めているのか?

だからさ、そういう表面上の軽薄な技術をもてはやせばもてはやすほど、「本質的」な、
ほんとに難しい技術に対する地道な研究が軽んじられ、文科省に干されてしまう。

そういう現状に対する鬱屈した不満が・・・。

・・・いや、いいっす。

あと、訂正。

> そういう結局本質的には何一つ進んじゃぁいないのさ。

電波系だね。

「そういう本質的な部分については、結局何一つ進んじゃあいないのさ。」

に訂正。

**メカ名無しさん** · 03/07/21 19:46

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋～ｗ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

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**メカ名無しさん** · 03/07/21 20:45

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**メカ名無しさん** · 03/07/21 20:55

便所の壁にグチを書き込む前にやることあんだろ、研究者なら。

文部科学省も納得する「本質的な部分」を説明しろよ。
おんなじテーマで何年も進歩無く研究費くいつぶしてんじゃねぇ。
問題点がどこにあってどうすれば解決できそうかはっきりさせてから研究費を申請しろや。
おまえがやりたいことは錬金術みたいに実現不可能な問題じゃないのか？
まず金かけずに研究しろ。安いパソコンで理屈を検証しとけ。
理屈ができたら学会発表して実績を積むんだな。話はそれからだ。

**メカ名無しさん** · 03/07/21 22:37

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_ · 03/07/21 22:38

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1 · 03/07/21 23:49

>>6

> 便所の壁にグチを書き込む前にやることあんだろ、研究者なら。
やってるよぅ。

> 文部科学省も納得する「本質的な部分」を説明しろよ。
オレ本人が云々とかじゃなくて、領域全体の勝ち組と負け組を見ていて、どうも「文科省が
納得する」というのが、学術的な進歩にきちっとマッチしてないように見えるという話をして
いるわけですわ。

研究者というよりは演出家や政治家が生き残る世界ってのもしょぼいよね、と。

> おんなじテーマで何年も進歩無く研究費くいつぶしてんじゃねぇ。

進歩を評価できるかどうかという能力の問題を語っているわけですわ。

> 問題点がどこにあってどうすれば解決できそうかはっきりさせてから研究費を申請しろや。

当たり前のことを書くんじゃねーよ。

> おまえがやりたいことは錬金術みたいに実現不可能な問題じゃないのか？
> まず金かけずに研究しろ。安いパソコンで理屈を検証しとけ。
> 理屈ができたら学会発表して実績を積むんだな。話はそれからだ。

なんでオマエにそんなこと言われなきゃならんのだ、訳が分からんよオマエ。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 05:42

日本のアカデミーに不満があるってことなのかな。

でもそれは他所でやれ。

－－－－－終了－－－－－
でよろしこ。

1 · 03/07/22 09:17

>>10
> 日本のアカデミーに不満があるってことなのかな。
> でもそれは他所でやれ。
> －－－－－終了－－－－－
> でよろしこ。

1 · 03/07/22 09:19

>>10
> 日本のアカデミーに不満があるってことなのかな。
> でもそれは他所でやれ。
> －－－－－終了－－－－－
> でよろしこ。

ゴメソ、上の書き込みはミスった。

「よそでやれ」といわれても、ここ「学問・理系」におけるロボット板だよね？

オレは、今のロボットの扱われ方が学問としておかしいよね、つー話をしてるんだけど、
それって板違いなの？

よく分かんねーな。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 11:48

器を作ってると思って納得するしか無いんじゃない。
知的な部分は、まだ現象を解析してる段階でしょう。
工学系がボトムアップで前進してると。
理数系はトップダウンして下がってけば脊髄あたりで
トンネル開通と。

_ · 03/07/22 12:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

1 · 03/07/22 12:25

>>13
> 器を作ってると思って納得するしか無いんじゃない。
> 知的な部分は、まだ現象を解析してる段階でしょう。
> 工学系がボトムアップで前進してると。
> 理数系はトップダウンして下がってけば脊髄あたりで
> トンネル開通と。
うんうん、知能を入れる「器」を作ったという点ではもちろん評価されるべきだよね。
その「器」というテストベッドがあって初めて議論が可能になる知能の側面も存在
するわけで。

ところが、なんか文科省を見てると外面しか見えてないような評価をしてて、肝心の
知能の部分については相変わらず欧米ばかりが面白い結果を出しているように
見えない？

モノホンの「ロボット」が出てくる頃には日本なんか蚊帳の外にいそうだな…。
「器」自体を技術的にブレイクスルーと呼べるのかどうかも微妙だし。

ていうか、

そもそも「ロボット」って、知能が本質じゃなかったんかい！！！

…と言いたい…。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 13:03

すごい中学生のにおいがするのですが>>1は何才ですか？

1 · 03/07/22 13:07

>>16

すんません、すでに社会人なのに厨房なのね…。

よかったら、オレは何を理解してないのかを教えてくれぃ！

**メカ名無しさん** · 03/07/22 14:32

>>17
そもそも役人に公正な判断を求めるのをやめれ。
役人の行動原理
1) 内外を問わず権威を好む
2) きれいでていねいな文書を好む
3) 実績は格と数で評価する
4) 絵や写真など分かりやすい補助資料を好む
5) 数字などで具体的に比較してあるものを好む
という感じじゃねぇか？

**メカ名無しさん** · 03/07/22 14:35

>>1におきましては以下の3点が不充分であるため再検討の要を認めます

1)論理性
「ほんとにスゴイ」「本質的」などの重要なキーワードが定義されないまま
論述が展開されるため抽象論が中傷に転じて議論の荒廃を招くように思われます
また文章も明瞭性に欠け、論理展開の妨げとなっています

2)定量性
学術面における周辺領域や非実用面の占める割合、あるいはそれぞれがジャンル
全体へのボトムアップにもたらす貢献について定量的なデータで論じてください
他領域、他分野などと比較しロボット工学が著しくバランスを欠いた状態であることを
明らかにしてはいかがでしょうか

3)新規性
同じような論旨のいくつかの論文、出版物が先行研究として存在します。
これらをリファーし、本論文の新規性を明らかにしてください

**メカ名無しさん** · 03/07/22 14:40

>>18
役人…確かに…。

オレ的には、「無難」「既存権益の確保」「利権」とかそういうイメージの方が強いかも。

1 · 03/07/22 14:42

あ，上のもオレでつ。

>>19

ぐはぁっ！これは手厳しい…。

今度もっかいチャレンジして一生懸命書くよ。……ヒマがあったら。

1 · 03/07/22 14:43

あと、失敗したっぽいスレッドの消し方、誰か教えて。

当方２ちゃんねる初心者＆教えてくんでつすんません。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 14:53

>>22
別にけさなくてもいいとおもう

**メカ名無しさん** · 03/07/22 14:53

>>15 知能の身体性って結構古くねぇか？
「実世界は複雑すぎてモデルにあてはめられない」
「反射的に行動するだけでほら、こんくらい知的」
「でもそれまでだよね」

で、その後どうなったの？

「器を作ったことが評価される」って、オリンピックの参加することに意義があるってことか？
知能の探求のスタートラインに立っただけだろ？
役人は金メダルを求めているんだよ。金をとってくる資質のない者には金は出せんだろ？

「議論が可能になる知の側面」って具体的になんだよ？

知能の研究が錬金術の研究に近いと思ってるのは俺だけか？

**メカ名無しさん** · 03/07/22 15:00

>>15 止まらん。すまん。

「ロボットの本質は知能」はちょっと違うと思う。

「知能ロボット」という言葉をちょくちょくみかけるし、NHK のロボコンは知能ロボットじゃない。

洩れもロボットの知能には好奇心をくすぐられるが、日本の第五世代コンピュータが失敗して、
同時期の米のインターネットが成功した例を見るにつけても、慎重になってもしょうがないと思う。

グチる前に金をかけずに理屈をシミュレートしとけ。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 15:07

>>19 「論理性に欠ける｣というよりは「具体性に欠ける」だと洩れは思うが。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 15:10

>>20 「無難」なものが >>18 の [1:5]なんだってば。
利権とかは行政改革とか予算分配の話であって、比較的政治を嫌う学術研究は真っ先に行政改革の対象になるくらいだから、関係ないのでは。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 15:17

＞そもそも「ロボット」って、知能が本質じゃなかったんかい！！！

アニメやＳＦならともかく、現実世界では
「人間の想定通りに、自律的に動く機械」
ってのがロボットの必要案件だと思う。

想定として知能が必要だったから知能を後付けしてるんじゃないか?

**メカ名無しさん** · 03/07/22 15:23

まぁでも、ロボットに知能がくっつけば最強、という論旨は賛成。
知能の研究にロボットが役立つという論旨も賛成。
だけど、具体的な道筋が明らかでなければ、そこに金を投資する必要はないと思う。

_ · 03/07/22 15:52

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**メカ名無しさん** · 03/07/22 15:53

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**メカ名無しさん** · 03/07/22 16:08

>29
鹿狩りをするときは獲物の5センチ手前に銃口が来るぐらい接近してから
発射しないと弾丸がもったいないと思うタイプ？

**メカ名無しさん** · 03/07/22 16:21

>>32 鹿が一体20万円で売れるとして弾丸が一発10万円するならば。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 16:37

>>32 逆に聞くが、鹿狩りをするのに鉄砲がいるので金下さい、って言われて金出すんか？

_ · 03/07/22 16:54

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**メカ名無しさん** · 03/07/22 16:54

>34
鹿が食いたければ

まあ他にも食えるものはあるから>33のような極端な前提なら考えちゃうけどな
一生芋だけ食ってるのもいいんじゃないか？

**メカ名無しさん** · 03/07/22 17:03

>>36 で話はつづきがあってさ、金もらって鉄砲買った奴は厨だったから鹿を一匹もとらえられなかったんだってさ。
もっとも、鉄砲のひとつやふたつへでもない、というお大尽さまなら話は別だが。(w

**メカ名無しさん** · 03/07/22 17:31

>37
そいつが厨かどうか事前にわかるなら苦労しない。
流しのスーパーハンターでも雇えるなら別だけど、
そいつだって生まれたときからスーパーハンターだったわけじゃないし。

何がいいたいかというと>>29でも
>具体的な道筋が明らかでなければ、そこに金を投資する必要はないと思う。
って書いてあるけど筋道を明らかにする過程にも金かかるよ、ってこと。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 17:39

>>38 確かに筋道を明らかにするのにも金はかかるけど、学者(文部科学省に依存する研究者)なら
紙とペンだけで最初の実績はつめるだろ？
今やパソコンだって安いんだし、最新式のでなくても２ー３日ぶんまわせばそれなりに計算できるし。
んで、金持ちの研究グループにちょこっと混ぜてもらってそこの予算で国際学会の発表件数をかせいで、って
そういう風にして実績積んで「スーパーハンター」になってくんじゃん？

**メカ名無しさん** · 03/07/22 18:05

で、スーパーハンターにすら5センチ手前まで寄れ、って話じゃなかったですか？
実績積んだって肝心の「筋道」がつかないと意味がないし
机上の空論だけで「筋道」がつくほどロボット工学は上品な代物じゃないですよ

**メカ名無しさん** · 03/07/22 19:06

>>40 は？ >>33 では、程度の問題だといいたかったんだが、通じてなかったんか？
投資する金額に対する効果(予想)の程度がひどければ金を出し渋るのは当然、と言いたかったわけだが。

それと、いつから >>32 と >>33 の主語はスーパーハンターになったんだ？
俺は自分がスーパーハンターだとは思ってないぞ。
最も自称スーパーハンターがいたとしてもそいつにゃ「自分の腕を過信すんな」って言っちゃうけどな。

俺はロボット工学全体の話ではなくて、ロボットの知能の研究の延長で議論してたんだが、まぁいいや。

机上の議論ができない時点で、もはやそれは学問とは呼べないのですよ。文部科学省の管轄じゃないわけ。
文部科学省を批判する前に、机上の理屈を組み立ててシミュレートしてみたら、と主張してるの。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 19:11

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_ · 03/07/22 19:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

41 · 03/07/22 19:18

すまん、論旨が変だ。やりなおし。

ロボット工学が上品じゃないならなおさら、錬金術のようなウサン臭いものには金をだせんだろ。
文部科学省の管轄が学問である以上、きちんと机上で議論できるものを優先するのは当然だろう。

文部科学省を批判する前に、理屈をたてて PC でシミュレートでもしとけ、と。

あんま変わんねぇな。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 19:20

ロボットの研究は理屈じゃないんだ、と言いたいなら文部科学省を批判する前に夢を買ってくれる投資家を探せや。
と言えばいいのか。

_ · 03/07/22 20:02

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

**メカ名無しさん** · 03/07/22 20:02

>理屈じゃないんだ
理屈を軽視する気はないぞ。理屈がいらないんじゃなくて、
理論とかシミュレーションだけじゃだめってこと。
実験してみないとわからんことがいっぱいあるのよ。

尤もロボット工学全体じゃなくて知能研究の、その中でも特に実験不要の
領域について話をしてるんだよ、といわれたらはあそうですかとしか答えようがないけど。

40 · 03/07/22 20:19

どうも話がかみあってないのでこちらの言い分を列挙しときます
・ロボット工学の大部分は実験してなんぼ
・なので「筋道」をたてるにも金がかかる
・なので筋道が立っているものだけに金を出すというのは暴論

第5世代コンピュータとインターネットとどちらのほうが当時
「筋道」のついた研究だったかは議論の余地があるが本題から外れるので放置

**メカ名無しさん** · 03/07/22 20:31

理論とかシミュレーションだけじゃダメだってのは俺は理解してる。
でも実験主体じゃ学術性に欠けるだろ。仮説とか理屈とかセットにしないと学問じゃないだろ。
学術研究でないものを文部科学省に押しつけるのは無理筋だと言ってる。

「理屈が不完全で実験したいので金下さい」と言われても「おまえが本当に理屈を完成させられんのか？」
と疑われて、それに対して説得力のある論理の展開やデータがなければ金は出せんだろ。

文部科学省が研究費くれんからって非難する前に、実験とセットにする仮説とか理屈とかのブラッシュアップをするとか、なんかすることあんだろ。

49 · 03/07/22 20:40

>>49 は >>47 に対するコメントね。遅レスすまん。

**97423** · 03/07/22 20:42

写付で・・http://www.pink7.net/masya/

47 · 03/07/22 20:49

いや、だからね。
俺も実験だけでいいとは言ってないよ？
そこんとこは合意が得られると思うんだけどどうかな。

**メカ名無しさん** · 03/07/22 20:55

>>48
だからそれは「鹿を狩るから鉄砲買う金をくれ」って言う側の考え方であって、
金を出す側の考え方じゃないから、それを押しつけるのは無理筋だ、と言ってるわけ。

それとも、金をくれと言う側の意見を述べたまでだ、と言いたいわけ？

**メカ名無しさん** · 03/07/22 20:58

>>52 は理解してる。合意してると思う。
>>1 への非難がごっちゃになってしまったのは謝る。すまん。
だけど >>48 に対しては >>53 だから。よろしく。

48 · 03/07/22 21:08

金を出せと言う側の論理だというのはそうかもしれないけれど
金を出す側の論理が「まず5cmまで接近したら鉄砲買ってやる」
ってのだったらお互い不幸なままだよね。
5cmまで接近するにもそれなりの金がかかるわけだから
鹿は永遠に手に入らない。
「筋道が立ったものだけに金を出す」ってのはそういうことだとおもうです

「筋道が立ったものにだけ金を出す」んじゃなくて
「筋道が立ったものにだけ大金を出す」ってんなら合理的。

あるいは筋道の立ち具合を0か1かじゃなくて程度問題として考えて
それぞれの段階に応じた金を出す、ってんならそれも合理的。