あぼーん
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0001あぼーん
NGNG0148Nanashi_et_al.
2012/07/26(木) 00:19:53.46やっぱりキチンと測って確かめることは重要だな。＞黄金比
0149Nanashi_et_al.
2012/07/26(木) 06:33:13.41「なつかしい三冊の本、そこにクラインボトルあり」
0150Nanashi_et_al.
2012/07/26(木) 09:31:15.22そうだよ!
医学部断念で、陶芸屋はおかしい。
0151Nanashi_et_al.
2012/07/26(木) 09:32:46.890152Nanashi_et_al.
2012/07/26(木) 10:25:41.430153Nanashi_et_al.
2012/07/26(木) 13:55:10.58,,-‐'"＾二二二ﾆ`ｰ 、
,ノ'" _-‐'"´ ___二'' ~~''' ､
_-‐" ／ ,,,..-‐"￣ ＿ _ ＼
-'" _,ノ彡 " ＿_ /''´ / ,, ､ ヽ
,ノ"ン´ ,ノ ノ￣￣''+....,, ! ! ! |!
f" │ ノ /ｰlllllllｩ-､ `ｰ-_ヽ ! |
./ ! 亅 ﾞﾞ'-ﾑ ''''1１丿
_ _│ ヾ ｨ __ |├!
心_ ｲ┴--癶=ｧ │└亡│亅
ｌｌｌｌ聿! _ノﾞﾞﾞ１−ﾍ- 亅 ＾１/
ｌｌｌｌl! ﾍ..,,-‐'" ,r‐l’ ﾞ''^., ノ│
宀´ ''ﾞﾆｨl!エヘ_ ヽ ﾞｰｬ''^, |!
’〈ﾍ_ﾆﾞﾞﾞ'ク _ノ _ | │ ＜ それでも生きていかなあかんのやっ！
____,_心＿ﾆﾆﾆ,,ノ'^,r l!│ ! トポロジーという単語のみでとった教授職や！
-''ﾆ_ｕdlllｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌ心丿 |!亅 １
/llｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌ聿 '´ 丿
ｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌ! ノ"
ｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌ聿―￣´
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´
0154Nanashi_et_al.
2012/07/27(金) 09:46:16.49_,.. ---- .._
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,..-‐/ ...: ,ｨ ,.ｉ .∧ , ヽ.
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. ! :::::::::::/ `‐､ ゝ |'ﾞ | どうかこのまま、阪大のお馬鹿さんたちも
| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: ! 名古屋市立のお馬鹿さんたちも、真相に気づきませんように
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0155Nanashi_et_al.
2012/07/27(金) 21:50:41.07学術
川崎和男（デザインディレクター、医学博士）
一人だけ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E4%BA%95%E7%9C%8C%E7%AB%8B%E9%AB%98%E5%BF%97%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1
福井県立藤島高等学校の人物一覧
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E4%BA%95%E7%9C%8C%E7%AB%8B%E8%97%A4%E5%B3%B6%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E3%81%AE%E4%BA%BA%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7
南部陽一郎 - 理論物理学者（素粒子研究の世界的権威）、ノーベル物理学賞、
藤田良雄 - 光学者（恒星分光学）、東京大学理学部教授、日本学士院院長。
横山英太郎 - 電気工学者(実用無線通信を世界で初めて開発)。日本学士院賞
平瀬作五郎 - 植物学者（イチョウ精子の発見者）。日本学士院恩賜賞
0156Nanashi_et_al.
2012/07/28(土) 08:34:34.26メガネやな。あの、桜橋近くの、金物屋の隣の、メガネさんやろ。もう、立ち直れんのとちゃうの?
0157Nanashi_et_al.
2012/07/29(日) 07:01:11.15>>83
研修医がアカデミックなんて、思い違いだ。
単なるサービス業の見習いが、えらそうに！
捨てればいいのに、
彼のは「使いやすい」！！！
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/megane/1195998886/
0158Nanashi_et_al.
2012/08/07(火) 19:00:12.41独立行政法人大学評価・学位授与機構は、
大学等の教育研究活動の状況についての評価等を行うことにより、
その教育研究水準の向上を図るとともに、
大学以外で行われる高等教育段階での様々な学習の成果を
評価して学位の授与を行うことにより、
多様な学習の成果が適切に評価される社会の実現を図り、
もって我が国の高等教育の発展に資することを目的としています。
http://www.niad.ac.jp/
0159-
2012/08/12(日) 06:47:31.67>>> 「マックのデザイナー」 → マックの設計者
>>> アトキンソン は プログラマー でしょう (?)
「産業カウンセラー」 と同じく （Title？） Description 「呼称」の問題
Bill Atkinson, the Mac designer ＜ 英語原著では いろいろ有る可能性
（Programmer, Developer, Architect, Visionary, GUI engineer, UI Guru, ....）
から 最良のもの を選んでる感じ
日本語の「デザイナー」は、 「形状をデザインする人」 で、「アート的」 なのかなぁ？
0160-
2012/08/12(日) 06:48:56.25Bill Atkinson, the Mac designer who fell on the good side of these dichotomies, described what it was like:
↑ MacPaint その他で有名なプログラマーだが、 ＵＩの基本設計も したらしい ：
Bill Atkinson - Folklore.org: Macintosh Stories ---- Bill's work on QuickDraw was the foundation of both the Lisa and the Macintosh, and he was really the principal designer of the Macintosh UI.
Bill Atkinson (born 1951) is an American computer engineer and photographer.
「マックのデザイナー」 は抵抗ない。 ＯＫだと思うがなぁ。
0161Nanashi_et_al.
2012/08/12(日) 15:22:12.68設計者全般はデザイナーで問題ない
SEにも大きな枠組みを設計する人はSDと呼ぶことも多いし
参考になるかわからんが、スキームを作ったのがジョブズだとすると
ビルに関して、スキーム以外のいずれの意味とも親和性のあるdesignを選ぶのは当然な気はする。
ttp://englishresearch.jp/details/keikaku.html
0162--
2012/08/19(日) 04:14:38.34The page ( englishresearch.jp/details/keikaku.html )
is interesting!
0163--
2012/08/19(日) 04:44:52.54東京大学大学院 情報学環・学際情報学府教授。
専門は進化生物学を中心に科学史、科学技術社会論、サイエンスコミュニケーション。
↑ セルカン臭がしてる ???
0164 --
2012/08/20(月) 06:38:12.79“We don’t have a way to talk about this kind of a thing, “ Steve said. “In most people’s vocabularies, ‘design’ means veneer. It is interior decorating. It’s the fabric of the curtains and the sofa.
But to me, nothing could be further from the meaning of design.
Design is the fundamental soul of a man-made creation that ends up expressing itself in successive outer layers of the product or service.”
iCon本 p.350
「このあたりのことは、きちんと表現できる方法自体ないんだ。普通の人にとって『デザイン』と言うのはベニア板さ。インテリアだよ。
カーテンの布とかソファの材質といったね。でも、僕にとっては、デザインの意義をこえるものなんて考えられない。デザインというのは、すべての人工物の基礎となる魂のようなものなんだ。
人工物は、製品とかサービスとかを連続的に取り囲む外層という形で自己表現するんだ」
0165 --
2012/08/20(月) 06:42:09.32この Ｊｏｂｓ のセリフ、ガチャ訳文にしたら 「 川崎トポロ爺の発言 」 そのまま になる。
指摘してやったら、＃でも誤訳だと認めるのは：
１． veneer → ベニア板
２． nothing could be further from the …
３． 原文では、 自己表現するのは 「 soul 」
---- だけかな？
0166Nanashi_et_al.
2012/08/24(金) 21:06:08.18YMO新党
0167Nanashi_et_al.
2012/08/26(日) 02:09:18.90この佐倉さん、一般向けの本はたくさん書いているけど、
いわゆる学術論文はあまりというか、ほとんどないね。
ちなみに、この人の研究室の他のメンバーの研究テーマも
香ばしいものが多いよ。
たしかに、セルカン臭はあるよ。
0168Nanashi_et_al.
2012/08/29(水) 18:53:44.74トポロジー空間論からトポロジーへ飛ぶリンクが
削除されていますね
0169Nanashi_et_al.
2012/08/30(木) 18:50:53.51未来をデザインする
- interview with 川崎和男 -
夢としては、僕のまわりの若い人に、それでノーベル賞をとってもらう事なんです。
たぶん僕の時代では取れないから。必ずしもノーベル賞が最高とは思わないけれども、
「その人がやった事が人類のために本当に役立っているか？」というのは、
人類全体が評価する事ですから。
http://www.bookclubkai.jp/interview/contents/022.html
0170Nanashi_et_al.
2012/09/19(水) 19:03:10.130171Nanashi_et_al.
2012/09/25(火) 18:09:36.42フリーエネルギー、量子ヒーリング（治療）、ホメオパシーなど、
科学用語をちりばめた詐欺に注意を促している。
つい最近も、東大工学部を舞台にした大掛かりな詐欺事件が発生したが、
難しい用語で煙に巻くというパターンには注意が必要だと思われる。
例えば、トポロジー空間論とか。
http://www.amazon.co.jp/review/R1O69HF4KU13WB
犬でもわかる現代物理
0172Nanashi_et_al.
2012/09/26(水) 06:42:38.73専門外ですが、ないと思います。トポロジーが位相幾何学で、
すでにその中に空間論という意味を内蔵しているので、二重定義のような…
@topologyspace: @__obake トポロジー空間論という数学のジャンルはこの世に存在しますか？ #放送大学
https://twitter.com/__obake/status/248610690309451776
自称有名大教授・矢吹樹、ツイッターで放送大学学長・
岡部洋一（東大名誉教授）に喧嘩売ってしまい涙目逃走
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2173.html
0173Nanashi_et_al.
2012/09/26(水) 11:17:33.64https://twitter.com/topologyspace/status/250361286775427072
これとか。
他人の発言をつぶやくbotならbotと名乗れよ。
0174Nanashi_et_al.
2012/09/26(水) 18:23:54.54@topologyspace: @__obake topology-space-theoryと言い切っちゃってるんですが。。。
10年くらい。私じゃないですがね #放送大学
https://twitter.com/__obake/status/249173881888337920
0175Nanashi_et_al.
2012/09/26(水) 19:35:19.800176Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 00:06:43.51誰彼構わず＠投げるやり口（はっきりいってスパム）も感心しない。
0177Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 07:07:21.78役割は非常に大きいのは間違いない
0178Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 14:12:42.01173ってのは、173のレスの当人なのか、
レス中のリンク先のツイート主なのかどっちだ？
0179Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 14:14:48.49セルカンや川崎とやってることは変わらない。
0180Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 20:23:07.750181Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 20:28:52.46チラシの裏に書くのはなぜですか？
岡部洋一さんのような発言を数学者が
誰一人しないのはなぜ？
そもそも本来数学者が何とかする案件じゃないの
0182Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 20:41:37.66（公理的集合論、集合論的位相空間論、数理論理学）だが
一度トポロジー空間論は見たことも聞いたこともないと発言したにも
かかわらず非公開にしちゃったよね。
数学的な論理より大切なことがあったっていうことかな？
0183Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 21:54:39.84>それは俺のつぶやきだとtwitterで直接言わずに
>チラシの裏に書くのはなぜですか？
お前に伝われば手段はなんでもいいわけで、
実際伝わったわけだ。
0184Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 21:55:18.470185Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 21:57:13.31セルカンと同列と見なされたくなければ、素直に非を認めろよ。
0186Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 22:00:31.08数学者はあくまで被害者。
責任は川崎本人と、川崎を許容するデザイン業界にある。
0187Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 22:04:24.110188Nanashi_et_al.
2012/09/27(木) 22:14:46.01まぁ、こんな気持ち悪い奴相手にしたくないよなｗ
0189Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 02:40:56.25己の領域を荒らされたうえで
0190Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 04:32:32.670191Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 04:36:37.820192Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 04:37:46.560193Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 04:42:36.05自分たちを救ってくれる存在と見なしてくれる人は誰もいないだろう。
どう考えても数学者のためではなくて自分の勝手な考えで行動してるだけだからな。
0194Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 20:00:45.100195Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 20:17:50.390196Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 22:14:28.25まだ、ぼくが起きていることをどうしてわかったんですか？
きっと同一人物だからわかったんですよ！ ：p
0197Nanashi_et_al.
2012/09/28(金) 22:22:24.750198Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 00:36:49.88＞トポロジー空間論のつぶやきは自分で書いたものと
＞セルカンして（セルカンしました）と書いてあるものと書いてないものと
＞いろいろあります 字数の関係で省略してるものもあれば、
＞忘れているものもあれば、あえて省略しているものもあります
そういうことはプロフィールにでも書いておけ。
ツイートではすぐ流れて意味が無くなるだろ。
0199Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 05:17:35.27誰のつぶやきであるかを識別するにはどうすればよいのでしょうか？
0200Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 08:55:21.96自分のつぶやきでないことくらいは自分自身でわかるだろ。
誰か分からないならレス番つきでURLでも添えておけ。
発言主不明であることは自分のものにしていい理由にはならない。
0201あぼーん
NGNG0202Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 14:14:31.98（このスレもそうなんだけど）川崎と横山を一緒くたにすんなカス。問題点が全然違う。
横山の方はサイエンスコミュニケーションスレで十分。
0203Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 20:17:24.160204Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 20:43:14.67こんな奴がセルカンや川崎を批判するって何の冗談？
0205Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 20:52:04.60人に要求する前に、まずはお前が川崎に名を名乗ろうぜｗ
0206Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 21:17:01.20＞誰か分からないならレス番つきでURLでも添えておけ
それは自分ルール？
0207Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 21:21:55.70名無しのものは俺のものなどと思ったことはない
0208Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 22:39:44.35例えばの話だよ。他人のものだということが明示されてばそれでいい。
>>207
実際してるじゃねぇか。
0209Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 22:41:30.34そのうち流れて分からなくなるような形でなければなんでもいい。
0210Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 23:10:42.13もうちょっとマイルドな数学者が来てくれればいいのにと
かなり前から思っている
逆のことも思われてるんだろうが
正直自分より優秀な誰かに代わってほしいと心底思っている
そうすれば何も言われない範囲で活動できる
じゃあ何もしなきゃいいじゃねえかと言われるんだろうが
誰も何もしないで トポロジー空間は存在するかもしれないで
終わってしまうのは嫌だ
0211Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 23:22:04.68（例の人が降臨している時はうまいこと返すなあとは思うけど）
１と比べたら１の方が正直変わってるとは思う
横山何とかとかどうでもいいとは思うが
その辺りをスルーすれば１は無害だが
プロフェッサーXは誰彼かまわず罵倒しまくるし
ものすごーく細かい（数学者はそんなものかもしれないが）
他人は他人だからスルーできるところはスルーしたほうがいい
呉越同舟の船の中で呉越のガチバトルするのがプロフェッサーXの特徴
スレッド内で同じレベルだと思われたくないって言っていたが
わかる奴はちゃんと発言者のレベルはわかる
放置すればいい
0212Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 23:22:24.720213Nanashi_et_al.
2012/09/29(土) 23:27:11.26１．他人の発言はそうとわかるように明示しろ。
２．自分の目的のために数学者を巻き込むのはやめとけ。
向こうの方が興味を持ってアプローチしてくるのをじっくり待て。
この２点が守られればそれ以上言うことは特にない。
0214Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 00:03:58.22活動の性質上、通すべきスジってのはあると思うんだよ。
（ある意味で）数学をパクったということを批判する当人が
他人の言葉をパクってどうすんのっていう話。
あと、俺は数学者じゃないよ。ただのユーザー。
● これを読んでもらったら、印象的なはず： 尾方義人、 川崎 和男 「デザインエンジニアリングによる熱電変換素子のデザイン開発」 『日本原子力学会和文論文誌』 2006
wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/TAESJ2006/No.1/5_1_76-80.pdf
● （クライン壷 人工心臓 ９ページＤ論） を読んでもらったら、印象的なはず
浅田彰「クラインの壷」を 偉そうに批判してたのは、 黒木玄、 山形浩生（？）だっけ？ ・・・ なぜトポロ爺はスルーなんだ？
0217Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 09:10:59.95はリンク元無くなってないでしょうか？
0218Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 09:21:52.26聞くことが巻き込むになるんだよ
無いよ って言えばそれで済む話だろ
当然無いはずなんだから
それ以上答えるかどうかは正直期待していない
どれだけタブーなんだよ トポロジー空間論は
象牙の塔のの中の人の感覚ってのは理解できん
数学より正しいことのある象牙の塔の中の数学者だらけってのは困る
0219Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 11:04:30.28>それ以上答えるかどうかは正直期待していない
全然そうは見えないし、黒木にもそうは見えなかったんだろう。
それに、
>>189
>何で被害者が沈黙を守るのかね
>己の領域を荒らされたうえで
ここまで言っておいて今更白々しい。
0220Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 12:45:36.10結果を焦りすぎ。
0221（ >>202 横山の方の問題点を挙げてごらん ）
2012/09/30(日) 14:50:00.45川崎追及が盛り上がらんのは「具体的な目標」が無いから？
セルカン追及チームは「川崎に興味なし」で、バイオ捏造の告発に邁進した
0222Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 15:44:00.43>セルカン追及チームは「川崎に興味なし」で、バイオ捏造の告発に邁進した
優先順位が低かったとは言えても「興味なし」とは断定できないでしょ。
そして、優先順位の付け方は人それぞれ。
0223Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 15:54:39.72彼らはよく「こっちよりもあっちを批判しろ」みたいなことを言われている。
だから、一方的に問題視しろと言っても簡単には動かない。
0224Nanashi_et_al.
2012/09/30(日) 22:08:03.71当日のスピーカーは、石黒浩教授・澤芳樹教授・アイビィ(学生スピーカー)・
河田聡教授・石蔵文信教授・ギュネシ(学生スピーカー)・
金谷一郎准教授・川崎和男教授の計８人
0225Nanashi_et_al.
2012/10/01(月) 00:52:33.67＞横山の方の問題点を挙げてごらん
それをやるのはスレを立てた>>1だと思うが・・・
一緒くたにした>>1がその理由を説明するのが先だろ。
それはさておき、
セルカン関係での横山の問題はセルカンの本を書評で褒めたことくらい。
ちゃんと読んでなかったのか、書評の依頼元への配慮で悪く書かなかったのかは知らんが、
サイエンスライターとしての誠実さを疑うのに十分ではある。
が、川崎のように自己の言説を数学を騙って飾り付けるようなことをしているわけではない。
同列に扱うには無理がありすぎる。
0226Nanashi_et_al.
2012/10/01(月) 07:09:45.290227Nanashi_et_al.
2012/10/01(月) 08:23:18.510228Nanashi_et_al.
2012/10/01(月) 19:14:31.310229Nanashi_et_al.
2012/10/01(月) 23:35:16.53せめて垢変えてくれ。
0230Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 00:12:00.74https://twitter.com/orpheonesque/status/252769569159139328
なぜ音楽大学一年生の必修授業なのに計算ドリルまがいの音律計算の課題を
授業中に課すのかというと、具体的な数理の裏づけがないまま、
純正律やなんとか律がどうの、いいの悪いのというよ〜な話を
漠然としたイメージだけで神秘的なもののように語る
大の大人になって欲しくないから。
0231Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 00:12:43.31https://twitter.com/orpheonesque/status/252769569159139328
なぜ音楽大学一年生の必修授業なのに計算ドリルまがいの音律計算の課題を
授業中に課すのかというと、具体的な数理の裏づけがないまま、
純正律やなんとか律がどうの、いいの悪いのというよ〜な話を
漠然としたイメージだけで神秘的なもののように語る
大の大人になって欲しくないから。
0232Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 00:14:01.41川崎＆研究室の学生には、位相不変量の計算ドリルを課したい。
0233Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 00:20:28.500234Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 19:12:07.59自国でできない治療目当てで
日本に来た瞬間に生活保護申請して
なぜか通ってしまい 生活保護プラス医療費タダとか
中国人で実例とかもあるよ
何にでもケチをつける前に少し調べたほうがいい
スレ違いだからこれ以上は書かないが
0235Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 19:40:56.500236Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:18:24.05主張を持つのは勝手だけど、それを川崎批判のアカウントでやるのはどうなのって話。
やってはいけない理由はないけど、近づきたくないと思う人はますます増えるだろうね。
>>235
今の菊池にお前に関わってる余裕があるように見えるか？
0237Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:31:00.11まぁ、フォロー数≒フォロワー数だから、
フォロー返しするのが礼儀だと思ってる人ばかりなんだろうけど。
0238Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:32:49.04言うことがそれほど大変とは思えない
0239Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:45:57.68>>189
>何で被害者が沈黙を守るのかね
>己の領域を荒らされたうえで
こんなこと言っちゃう輩に聞かれたら裏の意図を勘ぐって警戒する。
0240Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:47:33.340241Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:48:41.44黒木にはっきりと宣言されたところだろ。
0242Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:54:41.94インチキ論文書いて投稿するとかどうだい？
0243Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 20:59:57.64全員が多少何かしら、おかしいと思ってる奴がいる
0244Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 21:03:09.36って言ってる間にだが
退官って本当？
0245Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 21:03:19.440246Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 21:03:56.09>退官って本当？
えっ？？！
0247Nanashi_et_al.
2012/10/02(火) 21:06:19.45■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています