50年前まで『山窩(サンカ)』とかいう独自の言語を使って山を渡り歩く謎の民族が日本に居たらしい　これ半分ケンモジだろ [959542443]

?2BP(1000) · 2021/10/22(金) 13:17:12.68

哀れ、最後のサンカの末裔

https://sawyer.exblog.jp/amp/12118362/

https://i.imgur.com/Zdv1mxj.jpg

2021/10/23(土) 07:43:48.72

>>871
「その刀を使っていた集団」なるものは
三角のファンタジー小説以外に存在しないからなあ
むしろそのファンタジー小説を元に作られた刀というか

2021/10/23(土) 07:45:15.29

歴史のロマン　これが大事や

冷静に考えてみ...昔の山々を
現代人の思う"田舎の山"はみんな人が住んで田畑になっとる
山々は燃料のために肥料のために荒らされて木は少ない
建築木材のために吉野や木曽の山奥に人が入って木材ラッシュや
漆器の材料を求めて職人さんがガチ山奥の広葉樹の良い木を探し回る
痩せた土地で肥料も買えないとこじゃ焼き畑しつつ山間を移動する

夢もロマンもないわな。　サンカ！山窩や！...これならロマンがある　ロマンは大事や

2021/10/23(土) 07:50:59.73

このスレめっちゃおもしろい

2021/10/23(土) 08:04:53.38

>>869
単純に法律的に排除されるかされないかで
そういうサンカぽい生活を送りつづけるかどうかがまず分かれたというのと
昭和の半ばまではギリギリ社会制度とは無縁な生活環境も残ってたけど
どんな山奥でもガスや電気みたいな生活インフラや学校教育に貨幣経済が行き渡って
戸籍も住民票もあった方が便利という社会が実現されたから
サンカ本に出てくるような人たちも定住性を持って現代社会の枠組みに組み入れられていったんだろうな

それでもあぶれる人はホームレスになったり普通に生活してるように見えて実は無戸籍者みたいな形で発見されてたまに社会問題になったりするんだろう

2021/10/23(土) 08:06:33.37

サンカ否定する奴いるけど、東南アジアには反政府的な（非政府的な）ゾミアって山の民がいたやん
山だらけの日本にもいてもおかしくないと思うが

2021/10/23(土) 08:12:19.65

>>876
で、そのサンカとやらは
ときの朝廷や幕府に反抗して戦った記録でもあるんですかね

2021/10/23(土) 08:13:36.41

>>56
あれいなくなっちゃったんか

2021/10/23(土) 08:17:48.58

>>872
サンカ云々とは別に個人の好みで先の尖った幅広だったり両刃だったりする山刀というのを使う人が居てそれが今でも市販されてるけど
三角寛がそれをサンカの設定を創作する時に取り入れただけじゃないの
ウメガイという言葉がどこから来たかは知らん

2021/10/23(土) 08:20:32.84

隆慶一郎長生きしてほしかったなあ

2021/10/23(土) 08:29:16.62

空調の効いた部屋でスマホ片手に議論してるからそんなくだらない説が広まるんだよ
実際に山に行って一晩過ごしてみたらいいのに
ああこんなとこで暮らすの無理だわって一発でわかる

2021/10/23(土) 08:42:45.46

>>877
そもそも戦わないだろ
移動性が高いんだから
政府がきたら逃げるだけ
そもそも、高地の貧乏人に危険を冒して役人はこないだろうw

2021/10/23(土) 08:43:56.56

山人ですね

2021/10/23(土) 08:48:42.40

>>882
何一つ存在した痕跡を残さず逃げる透明人間か何かかな？

2021/10/23(土) 08:54:53.24

>>884
政府からすりゃ山の民を追うメリットがない
そもそも、役人が山登りする理由もないw

2021/10/23(土) 09:14:09.45

>>885
記録も何一つ残さない
存在した痕跡すらない
空でも飛べる特殊能力持ちかなにかかな？

2021/10/23(土) 09:19:19.11

>>886
文字を持たない民ってのはそういうもん

2021/10/23(土) 09:33:02.76

ちなみにサンカ捏造で有名な三角寛は元朝日新聞の記者
もう全てが明らかじゃね？

2021/10/23(土) 09:35:45.01

奈良の南部なんてまだ修験道やってるやつ居そう
ゴルゴ13の持病治療してた回で出てきたやつら

2021/10/23(土) 09:36:09.49

山の民だとかサンカみたいにひと括りにして扱うからおかしくなるのであって
マタギなんかは宿場の用意された街道とは別に尾根伝いに移動する手段を知ってたりとか
公的な記録のあるもの以外にも点在的にそこの土地特有だったり一部の職種だけの移動手段は存在しただろうな

折口信夫が通ったっていう浜松の奥地の京丸集落見に行ったことあるけど
そこが江戸時代発見されるまで数百年存在を知られなかったっていうのはさすがにウソだと思ったけど
寺も僧侶もいないようなそういう山奥の集落なんかは戸籍替わりの寺請制度も行き届いてないだろうし
カネも使えず物々交換基本だろうし
同じ山奥でも街道沿いなんかの人里に住んでる人たちから見ても価値観や生き方含めて別世界の住人だろう

公的にはまともに税の徴収もできないようなその他の区分で片付けられる非定住者や山や川で生活するような人たちに
共通の文化を持った山人みたいな構想を持って柳田国男みたいな民俗学者が取り組んだけど
結局それは小集団の点在で山人構想は学問としては破綻したけど
そういう幻想をサンカという文化集団として再構成してしまったのが三角寛なんだと思う

サンカ幻想は武功夜話とか東日流外三郡誌と同質なんだろうが
今でも名の通る立派な学者でも騙されて信じちゃうこともあるし
それが流布したあとは完全にそういう話を消し去るのも難しいんだろうな

2021/10/23(土) 09:58:19.32

>>887
明治になってサンカを山狩りして捕らえた、とか
そういう記録も一切なく
大正になって別府の海辺の街中にいきなり出てくるのがサンカとやらな

2021/10/23(土) 10:06:15.38

鮫島事件みたいなもんか
アウトロー板発の工藤明生もいたな

2021/10/23(土) 10:34:32.07

>>881
これ
食いもんねえし季節性だし水飲みながらじゃないと移動できないし旅のように移動しながらなんて無理
住処の選定から作成考えても最低一年か数年毎がいいところ
人流なければ繁殖も交雑も起きないし2〜3代で終わる

2021/10/23(土) 10:49:48.03

マタギなら少しずつ移動できるかもなマタギなら

2021/10/23(土) 11:46:44.79

旧アイヌ語圏
（赤い点）地名学的証拠
（紫の点）マタギ村
https://i.imgur.com/P39kMCm.png

2021/10/23(土) 12:12:03.15

>>425
結構な人数だな

2021/10/23(土) 12:45:36.90

>>570
https://i.imgur.com/p9tUsWl.jpg
木こりってののイメージも｢戦後の白痴バカ｣の想像と明治以前のそれとじゃだいぶ違うんじゃあない？

2021/10/23(土) 12:59:28.02

薪も拾ったって湿気っていてすぐ燃えないから
すぐ燃える季節もあるけど燃えない場合もたくさんある
移動しながらってのは本当に困難

2021/10/23(土) 13:03:31.44

>>895
古人骨的証拠
https://i.imgur.com/9KOY1sn.jpg
https://i.imgur.com/8UaDN5z.jpg

2021/10/23(土) 13:06:03.76

土曜日に賢くなるスレだな
こういうのは楽しいんだが人権に絡むから学校教育じゃ取り扱いづらいよな

2021/10/23(土) 13:09:59.40

>>602
でしか触れられてないけど

「当時のハンセン病患者」というのもいわゆる「漂白民」の重要な要素だったんだよな…

2021/10/23(土) 13:18:12.91

戦前まで峠道とか未舗装のクソ狭い灯りもない今で言えば旧道で
そりゃ山賊いたり女は強姦されるの当たり前だし
茶店と万屋が合わさったような掘っ立て小屋の店が1軒あってもそこは旦那は出稼ぎで妻は安い値段で体売ってるとかだし
よほど重要な街道で往来のある道でもなければこんなもんよ
それも戦前の昭和の初めでも

博 (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-qRr5) · 2021/10/23(土) 13:19:38.77

>>863
嘘八百と断言したんだから>>852に答えてくれない？

2021/10/23(土) 13:32:07.67

>>901
松本清張の「砂の器」はまさにそういう話だったな・・・。

2021/10/23(土) 13:50:21.78

>>901
ハンセン病が漂泊の民？きっつ笑
洛中洛外図や行幸図に癩者(であろう者)が平然と一般人と見物してたりするし、大谷吉継なんて好例がいるわけで疱瘡だのが流行ってる時代の人間はもろもろ逞しいもんよ

病気なんてもんより漂泊が許されるなんてありえないし、各種の病の蔑視賤視なんてコッホ時代の産物としか思えない隔離の仕方になるという

武士でも将軍でもエッタ非人でも疱瘡のアバタ面だらけなのに特別にハンセン病だけ取り上げてるのも近代ならではって感しかしない

ハンセン病だけが前世のカルマのせいとでも思ってんのかと

ハンセン病だけをクローズアップして特別差別されてきた感を叩きこまれた｢戦後白痴史観｣ほど滑稽なものはない笑

伊弉諾の国産みを他国や宗教の伝承と比較したり、比喩をどう捉えるかを真摯に研究した方がよほど健全だろう

2021/10/23(土) 14:02:10.71

未舗装が悪も笑える
車通らなきゃむしろ足に良い、三和土然りで踏み固められたものは悪くはない

山賊の類いなんてのもなぁ
中国なんかじゃ有名な山賊はいるんだがね、そんなものが居たら即誅殺したがるだろうよ、昔の為政者は
そもそもいくら戦争しても強姦だのに結びつきようがない明治以前の時代への想像力が足らんのだよ白痴の馬鹿は

大衆の前で強姦して喜ぶ性癖すら以前の日本人には皆無の発想としか思えない

｢清盛の妾｣なんて悪例が存在してるが中国人でさえ嫌うレベルの趙高王莽と同一視されてるのが庶民にまで浸透してることも理解できてなけりゃ、馬鹿の｢現代白痴史観｣が横行しても当たり前ではあるがな

2021/10/23(土) 14:02:35.83

村八分とか生活苦で逃散した村人だったんだろ。

2021/10/23(土) 14:11:53.51

>>906
山賊と言うか近隣の村の若いのがちょっとあそこの峠行ってくるわというノリで
旅のもんカツアゲしたりとか女に乱暴するんだよ
でもそこ通らないとどこにも行けないというのもあるし
強姦されたところで今よりも被害意識が薄いし何より顔見知りだったりするレベルで
しかもそれが田舎だと昭和初期まで普通にあったぐらいの日常風景だったと
それを人が3人横に並んだら終わりの林道みたいな道でやってたの

俺が言いたいのはサンカみたいに得体の知れない連中がウロウロしてるんでなく
山というのはそれより身近で且つ危害を与えてくるのも身近な連中ってこと

2021/10/23(土) 14:20:39.56

>>698
うちの70代の爺さんもノートPCで5chの専門板見てるからそれより上もいるかもしれんな

2021/10/23(土) 14:41:01.17

>>446
じいさん何歳だよ

2021/10/23(土) 15:23:40.04

歴史ロマンを大切にしようよ
山村の人はみんな化外の民にすればロマンがあるじゃないか

山の畑で半自給自足して、たまに炭とか蕨の紐を売りに来る人は化外の人。
妙に小金を欲しがる超ド田舎民だと夢もロマンもないから、とりあえず化外の民にしよう

山村のおっさんが泊りがけで山に入って木を切って炭にする
もうこれは普通の人じゃない。サンカと言い切って良い。

2021/10/23(土) 15:50:12.44

亀甲車だの車笠だの兵器や失伝した技術の方がよほどロマンに溢れてる定期
https://i.imgur.com/Kj3nrAt.jpg
https://i.imgur.com/6okEFDd.jpg

2021/10/23(土) 17:02:57.58

>>788
炭焼きとタバコが廃れて山村は死んだんだよな

2021/10/23(土) 17:04:51.31

>>1
ただの部落だろ
今でもあるし

2021/10/23(土) 17:28:51.24

謎定期
しかも毎回けっこう伸びてるのが理解できん

2021/10/23(土) 18:32:19.24

80年前は割と見かけたなそういうの

2021/10/23(土) 18:37:32.15

>>897
江戸時代のそれは木こりの業務の一部で、煮炊き燃料の為の柴刈やろ

2021/10/23(土) 18:53:32.94

五木ひろしの歌

2021/10/23(土) 18:54:35.55

>>915
専門板の過疎化が激しいから
年寄りはこういうスレが立つとつい懐かしくなっちゃうんだろう

2021/10/23(土) 19:39:47.36

ただのホームレスだろ
元は落ち武者
山に住んだりしてんだろ

2021/10/23(土) 19:41:32.78

嗚呼蟲師で言ってたのはこいつのことか

2021/10/23(土) 19:49:02.50

>>15
沖浦和光の「瀬戸内の民俗誌」に「家船」というのが出る
同じ著者の「幻の漂泊民・サンカ」も良い

2021/10/23(土) 19:51:13.64

ド田舎だと40年前ぐらいだとガチで山賊みたいな奴らがいたもんな
まあ山んなかにいるホームレスみたいなもんだが

2021/10/23(土) 19:59:55.23

サンカって江戸川乱歩や坂口安吾の小説に出て来たな。

2021/10/23(土) 20:02:53.06

>>911
【悲報】竈門炭次郎、サンカだった

2021/10/23(土) 20:03:35.62

サンカは小説で読んだわ
俺が読んだ小説ではサンカは超能力持ってたトンデモ内容だったけどw
ケンモ板でこんなスレが伸びるのいいよね

2021/10/23(土) 20:04:56.51

忍者みたいにいるにはいたけど尾ひれがついていった感じやろ

2021/10/23(土) 20:08:30.47

>>700
スピードスケートの黒岩一族が忍者の末裔だとか噂というか都市伝説があったな

2021/10/23(土) 20:13:22.21

まあ忍者でもあり異民族でもあり

人間の幻想というか、もっと言うと恐怖心が常に「敵」を作り上げるというモデルの典型的な例なんだよなこれ

2021/10/23(土) 20:16:19.49

>>1
ひでえなこの役所
なんで通帳預かって死ぬまで金引き出させなかったの？

2021/10/23(土) 20:23:20.10

日本人は昭和まで天狗だ狐だ神隠しだ言ってたレベルだから

2021/10/23(土) 20:26:02.02

恐怖か、それを利用する人間が「特定の民族」さえ作りあげてしまう

2021/10/23(土) 21:10:17.51

ロマンってのは厄介なものでマイノリティや異文化の人間は自分とはまるで異質な生活を送っていてほしいという願望が誰の内にもあるんだよね
アイヌも沖縄人もこれにやられてる
ある種のオリエンタリズムだな

2021/10/23(土) 21:23:06.36

ボヘミアン～

2021/10/23(土) 21:28:13.52

定住民が、そうでない人を恐れるという心理構造

んでこれが「当然」だと思っているのが日本人なんだけど・・・

2021/10/23(土) 21:28:50.43

あ、今の日本人か

2021/10/23(土) 22:16:54.51

>>889
熊野や出羽三山は修験道の聖地だから修験者や山伏なんて今でも幾らでも居るぞ
法螺貝吹いてるようなのだって偶にテレビに出てるよ

2021/10/23(土) 22:29:57.99

てかNHKのムツ婆さんでお馴染みの秩父の楢尾集落なんて当に炭焼きと細々とした農業で暮らしてきた山村じゃん
今や廃村になっちゃったけどこんなのが昔は日本中にあった訳で
そんな流浪の民が入り込む余地なんか実際ないんだよ

2021/10/23(土) 22:38:31.30

>>938
どういう時代を想定してるか知らんけど、結構違うよそれ

2021/10/23(土) 23:06:38.34

江戸時代の山奥
炭焼きだけでなく、漆器の材料を求めて職人が山を巡る
ケヤキやブナやトチノキを求め村と契約して年に何本切るか決めて金を払う

金の世の中...夢もロマンもあったもんじゃねえ

2021/10/23(土) 23:08:45.65

>>940
そういうのだけでもないです～

聖とか調べてみてください。江戸時代でもなくはない

2021/10/23(土) 23:26:18.06

そんな山で修行した人に祈禱してもらって金とられるのって陰鬱だよな
同じ金使うのでも都会なら門付け芸人に面白いことしてもらえるのによ

2021/10/23(土) 23:27:00.06

宮本輝

2021/10/23(土) 23:42:03.51

次スレで、補陀落渡海とかも出てくるよ～

2021/10/23(土) 23:42:07.47

>>446
成仏してくれ

2021/10/24(日) 00:08:21.79

ズッコケ三人組で山の民みたいなのいたような気もするけどそれなの？

2021/10/24(日) 00:22:47.27

>>944
次スレは自分で立てたらいいじゃん
それとも60以上もレスしたから満足したんか

2021/10/24(日) 00:25:11.85

>>947
まあそのうち建つんじゃね

日本でも「海の民」の方のとか

2021/10/24(日) 00:32:57.36

海と川も含めて、日本というこの島国の歴史は本当はどういうものだったのか？とかやつスレが建つことは期待してるよ

2021/10/24(日) 00:43:31.37

藤子不二雄のフータくんに三角くんて出てたな三角寛の事かな？忘れたけど

2021/10/24(日) 01:55:25.71

このスレではまだ主に仏教を中心に、国家ではない存在の認識が足りないんだわ

今の俺らからすると、国と法律というものが常に一元にあるものだと思いがちだけど

2021/10/24(日) 04:41:33.37

山中で突然彼岸花が群生してたらそこは昔集落があったとか

2021/10/24(日) 08:34:18.03

村娘を輪姦して気が触れたら狐に憑かれたといってまた輪姦
村に天変地異が起これば天狗の仕業だと村の神様に祈祷
見知らぬ者がやってくれば山窩だと町中騒ぐ蝶々サンバジグザグサンバあいつの噂でチャンバも走る

2021/10/24(日) 08:47:19.51

良スレ

2021/10/24(日) 09:27:13.38

高野聖も多くは偽物で放浪してる乞食だったし
江戸期になっても人別帳に載ってない人なんて五万といたはず
サンカというと途端に胡散臭くなる

2021/10/24(日) 09:30:56.09

>>177
だから木地師は「朱雀天皇の綸旨で山林伐採勅許があるから」みたいな偽文書を代々伝えていた。
それだけじゃなくて、時の権力者に便利がられるような特殊技能もあったんだろうけど。

2021/10/24(日) 09:38:29.85

>>446
これは泥の河っていう映画の話な

2021/10/24(日) 09:56:27.13

>>956
マタギもそういう感じの古史古伝があるな
読み書きすら出きなさそうな人達がわりとインテリな設定もってるのって面白いよな
どこで誰がそういうのを勉強して考えたんだろうという気になる

2021/10/24(日) 10:04:46.46

漂泊民の集団が居たことは確かでも、独自の民族扱いまでするのはでっち上げだろ
もっともそういうでっち上げも世界中の近代国家で見られるパターンだけど

2021/10/24(日) 10:14:12.93

>>958
「後狩詞記」の世界やね。
柳田によると、江戸時代の国学者たちが地域の素朴な伝承を記紀神話で説明するような牽強付会を行ったらしい。
「このお社の神様は山神様ですだ」→「山の神というと大山祇命のことだな」みたいな

2021/10/24(日) 10:18:13.56

俺の家は元は岐阜の山間部に住んでた平家の落ち武者の集落出身だわ
俺の曾祖父さんが屯田兵として北海道に入植した
もう元の集落は跡形も無いんだろうな

2021/10/24(日) 10:25:50.01

>>890
柳田は「隠れ里」についても、そういうものが実際にあったとも、信仰や迷信の反映に過ぎないとも取れるようなどっちつかずな書き方してるよね。
登山やって古い山書読んでると、驚くほど山奥に旧道や集落跡があることにも驚くけど、マタギのような平地民とは区別された特殊な人々しか知らないような山域もまた有ったのではないかと感じる。

2021/10/24(日) 12:15:03.80

四国山脈の奥深くに有った小さな村落にまつわる伝承
明治時代に入り戸籍作成のために役人が訪れたところ、平家の落人部落であったその村の女人は正装の十二単衣で出迎えたという

2021/10/24(日) 12:27:15.96

平家の落人設定が謎
平家一門が悉く根絶やしにされた訳でもないし
人里離れた山中に籠る必要が無い

2021/10/24(日) 12:31:28.70

50年前までいた割には言語の収集が断片的なのがなー
アイヌは結構前から収集されてたし音声まで録音で残ってるのにな

2021/10/24(日) 12:44:11.87

>>964
壇ノ浦で終わったって認識の人にとってはそうかもしれないけどその後も散発的に平家方の反乱起きてるからね

2021/10/24(日) 14:23:20.68

>>964
平家物語はポピュラーだったし
室町時代に南朝後裔、
江戸時代に豊臣家や他の滅亡大名、あるいは隠れキリシタンと称するのは
多少なりとも危険が伴うけど
平家残党なら公権力に追求される恐れが皆無

辺鄙な土地に住んでる人々の自尊心を満たすのに適当だったんでしょ

信長みたいに政治的意図を持って平家末裔に仮託した連中とか
隠れ里伝承と結びついていたりして、平家の落人伝承も色々複雑だな

50年前まで『山窩(サンカ)』とかいう独自の言語を使って山を渡り歩く謎の民族が日本に居たらしい これ半分ケンモジだろ [959542443]

50年前まで『山窩(サンカ)』とかいう独自の言語を使って山を渡り歩く謎の民族が日本に居たらしい　これ半分ケンモジだろ [959542443]