50年前まで『山窩(サンカ)』とかいう独自の言語を使って山を渡り歩く謎の民族が日本に居たらしい これ半分ケンモジだろ [959542443]
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高畑のかぐや姫の物語に出てきた捨丸とかいう男は
サンカがモデルになっているらしいな
京都の灰屋川にあった小集落は明治になって発見されたんだっけ
京都ですらそれなんだから戸籍不明の山人は相当居たはず
>>641
足りてないなぁ脳みそが
まさに燕雀安知鴻鵠之志哉、だな
https://i.imgur.com/zzH5k9G.jpg
バンタなんて非人手下そのものだがオンボは?とね
これにエッタ非人が載ってないのは「賤民の称」がなくなったからで「職業自体の賤」なんて庶民にとっちゃあまだまだそのまんまなわけでね
歌舞伎役者なんて支配から抜けたから助六で喜びを表したわけで、な?わかるだろもう?
穢多の斃牛馬なんて「株」として売買されるほど高額だからこそ岡山なんかじゃ百姓ができない「華美な格好」してるような高給特権で、事実、弾左衛門なんて幕末には歴とした1万石の「大名」とした
この番付のどの職業が江戸期に「穢多非人の支配下だったか」なんてトンキン大の名誉教授でもわからんけどな、各藩の定義で変わるし
明治の貧困スラムを「特殊部落」として穢多非人のそれと味噌糞にしたせいで定義もイカれてるが
ま、「斃牛馬株」をまとめて10両で売り買いしてましたくらいまともな義務教育だったらサンカみたいなの信じるバカもいなかったろう
話がギュンギュンそれてくな、すマソ 山中にある真言宗の寺をたどると瀬戸内からでも日本海からでも京都まで行ける
所謂サンカはファンタジー
タックスフリーで物流を担ってた人は中世から存在した
このスレを見てると藩を跨いで移住した農民を不定住民みたいな見方をしてるやつがいるな
そいつらが季節ごとに移るなら不定住民だろうけど現実的にはそうではないだろ
>>623
旅芸人なんか芸を見せればスルーだったらしいしねw >>660
なんで嫌儲に80歳近いジジイがいるんだよ そもそも江戸時代に無戸籍なんてメリットがない
子供生まれたら大体1両以上or米何俵かは貰えるのに山中にいる意味がない、現代のニート的な発想はやめろよな 笑
労働力が枯渇してる上でテグスやらの発明があって、イワシ肥料にする余裕がある上で百姓はウンコまで買い取りしてくれるのに山にいる意味はないよなぁ
熊野なんて猪垣作るくらい獣がいる山は当然「危険」なわけで
な?宇宙人のほうが居そうだろ?笑
>>671
へー
>子供生まれたら大体1両以上or米何俵かは貰えるのに山中にいる意味がない、現代のニート的な発想はやめろよな 笑 >>661
>何をして生計を立てていたかを考えると
明治新政府に弾圧される理由も分かる
なんで?反政府的だったから? >>674
?
天保あたりじゃ7歳くらいまで米支給とかもあってるんだよなぁ 今はサンカいないのかな?
ここまで不況、社会が不安定になるとサンカみたいな
生活をしているひとがでてきそうなきがするが。
>>676
その米支給は、誰を対象にやられたの?
当時だから、戸籍とされた宗門帳に記載された人に対してだよね >>677
いない
というか>>1の定義のは昔からいないし、日本の歴史上存在もしない
謎の民族とかいうなら尚更 >>677
もう車中泊ホームレスをサンカでいいんじゃね?
実際に存在してたサンカより圧倒的に数多いだろうし 笑 >>680
シンゾウやヘイゾウは実は忍びの家系だからな
痕跡は残さんさ >>682
最初から見たけど、やはり君のような人がサンカをでっちあげる人だよな 封建時代はまさしく人は力だからな〜 自由人がいられる社会じゃない
佐渡くらいかな
>>679
江戸時代でも、後にサンカとされた人達はいたし生きてもいたんだよ
君がまさに知らない領域で >>685
それもちょっと違う
サンカと言われた人達は別に自由を志向した人訳でもないし、また、封建時代には人の自由はなかったというトレードオフでもないと思う >>685
佐渡?笑
江戸期の極悪犯罪者が最も嫌うとこだなぁ
佐渡がフリーダムな地とでも?それこそ日本トップレベルで厳しい目光らせてる地域だよ定期
左翼諸氏の言う奴隷的契約であった江戸期の「奉公人」なんて仕事バックレて伊勢参り行って戻ってきたらよくやったぞだよ
左翼諸氏の言う奴隷的契約下にある「奉公人」が伊勢参りしたいって言うと、主人が金渡して無事に行って来いって言うパターンもあるなぁ
現代より自由じゃないのかね?馬鹿なの? そういや昔の日本は禿山ばかりだったな
薪も高価だったし
>>690
薪が高いのに炭焼きが多いはずもないってのは物価見るだけでもわかるわな
そもそも「炭焼き」が確実に賤業視されるのは明治後と思うよ、炭焼きについてはそんな詳しくないけどな
この辺の推移も糞味噌に定義したから戦後の馬鹿の白痴に拍車かけてるんだよなぁ 佐久の山中出身の母親が
箕を売りに来る人たちがいた
福島の方から来る
普通の人間と違うって大人たちが言ってた
なんてことがあったぞ
>>692
どうせ昭和の話だろ定期&普通の人間と思われてない職業なんてこんなにいるわけで
それかメクラかなんかじゃないの母親?
https://i.imgur.com/zzH5k9G.jpg >>690
延宝5年の入会山の取り決め
https://i.imgur.com/c5dAInT.jpg
入会山と言うのようのは、どこの村落でどこまで山に立ち入り木を切り薪木を取って良いか ぶっちゃけひとりやふたりが山に逃げ込んで死ぬまで隠れて生活する、とかならともかく
何らかの集団が下界に一切存在知られることなく
なんの痕跡も残さず数世代重ねるとか不可能だろ
>>663
今でも脱落地って誰の土地でもない、国の土地にもなってないとこなんてわんさかあるわ
大概畦とかなんだけど >>446
敬老木綿ってガチでいるんだな
むかし対馬丸の生き残りと称する木綿もいたケド、案外ほんとうだったのかも・・・ >>695
下界というか、人間の強い集団側が「敵」を駆逐し忘れ去ることは可能だな
人間の生理的に >>700
人間が生物としてこの星の王となった力の源泉は恐怖と、その忍者とかに対する想像力なんだな・・・ >>699
ぶっちゃけサンカとやらが空飛べる特殊能力でもない限り
移動経路なんて下界の人間とほぼ変わらないはずなのに
なぜか痕跡すら残らないという サンカなんて馬鹿でもわかる嘘八百を盲信して聖徳太子の富士登山信じない白痴が怖いよね 笑
どうせ犯罪やったり村八分されたやつ、徴兵逃れみたいな表の世界じゃ生きていけない今で言うケンモメンみたいなのが山に逃げ込んで共同生活してたんやろ
>>704
定住していない人間は罪、という意識はいつから君に刻まれたのか
実は君の親の世代はそうでもないかもしれないのに >>698
関東大震災経験したモメンもおったなそういやw 高知ツーリング行ったとき雨宿りで寄った図書館
郷土資料読んでたらそんな記述あった
落人集落の延長で山賊集落みたいなのが昭和の戦前まであった
夏は旅人を襲い冬は海辺まで降りて乞食をする人びと
いまも四国山脈に面影のある集落があるらしい
税の概念からに決まってるだろうに白痴だなぁ
有史上、全世界的に見ても税を取れないからこそ非定住者は迫害or賤視の対象が根源であってね
江戸期にそんなんいたらチクって小銭貰う輩なんて山ほどいたろうし、チクられてもダメージないどころか住処まで用意してくれるのに現実的にありえない
江戸期のエッタ非人さえ与太話にしないレベル
山中の交易路はあったし、交易を担う人々は居た
交易なんだから良民と関わらないなんてことは無い
三角が“サンカ”を創作するにあたって元ネタにした存在はあったの
それとも大部分が想像力を働かして拵えたことなのか
まあそれこそ、三角が全部捏造した訳でもないわな
そして、日本人が今も昔も信じたい、信じたかったこと
サンカの歴史というか、サンカという幻像の歴史は本来は今の日本人にこそささると思うけどね
サンカ関係無いけど
20年前、新宿から総武線乗ったらネギ背負ったお婆ちゃんをたまに見たけど
あれなんだったの?どこかに売りに行くんだろうけど、何処に?
>>79
たまにこういう教養ある奴いるから嫌儲をやめられないんだよ 羅宇屋、鋳掛屋、箕作、野鍛冶
村人からすれば稀人だけど普通の行商人
サンカという幻の「敵」を作り上げたい(と言うのがいやなら「作り上げてしまった」)「日本人の歴史」の一節でもあるんだな
>>713
総武線の背負子のばあさんとかはたまに聞くな
2000年代でもいたのかな いろいろ読んだ感想は、四国にはお遍路さん狙いの強盗が居て、それは周辺の集落のならず者の仕業だけど、なあなあで済ませたいから山賊や山の民を捏造して責任押し付けた、って感じっぽい
>>712
とりあえず物証がないから
サンカとやらの定義すらまともに決められないわけで 「風の王国」とか
デラシネとか言ってた人が作り上げたファンタジー
ノマドへの憧れでしかない
>>696
なんでこのクソコテは自分にレスしてるの >>710
もう少し突っ込めば当時出来たてホヤホヤの部落同盟コト水平社がツッコんできたから警察が適当に言い訳したのがサンカの正体と思われ
それ鵜呑みにした馬鹿があたかも大多数実在してたように書いたから後世の白痴が「いるはずもない幻」追っかけてるだけというね
サンカ部落って定住しとるがなをツッコむべきだし、的が浜以外でロクに聞きもしないという
いずれにせよ、エッタ非人や貧困スラムを「特殊部落」と定義して取り込んだ水平社だのがそういう貧困層を見逃すはずもなく、実在したならこれに「サンカ」だの嬉々として書いてるわけで
https://i.imgur.com/QTbNpoU.jpg まぁうちの祖父の子供の頃はたしかに山の道とかに行商人がいてたらしいよ
峠の交流が活発だったしね
村を置いて離散する農民とかもいたらしいし、流れ者もいたろう
江戸後期や明治くらいの文書には
記録されてるらしいじゃん
内容はともかくそれなりにおったんやろ
三角の小説とは違うやろうけど
>>728
まともな記録がないから三角の捏造が唯一レベルの根拠になって
それが崩壊したら「サンカという何らかの独立した集団」の存在自体の根拠すらないわけで >>721
山のホームレスというより普通に家持ってる人達が保存食作るのに失敗
冬に食えなくて海辺に降りてきて海藻拾ったり乞食やったり単純労働に従事する
そういう謎の集団が伝説になったんだと思う >>724
TVKでたまにやってるなw山下清
でもあれも含めて、今の人間には分からないとなっているのかというのは興味深い いつの時代でも、それこそ現代の日本でもアメリカでも住所を持たない、持てない人間は一定数いるでしょ
それでも食って生きてんだからな
>>721
定住が前提な君だとそういう視点になるのかもな >>711
アホ警察のネーミングセンスが良すぎたせい >>729
貧しい人がおったというだけやろね
ボートピープルみたいなのも一定数いたし
山にもいたやろなと思う サンカとやらの設定なら普通
山の中で「未知の原住民、山窩を見た!」とかになるはずなのに
警察やらで出てきて弾圧される云々のサンカは
なぜか街中で定住してるんだよな
https://i.imgur.com/4Tl6uSm.jpg
なんか的が浜ググってたら部落解放同盟大分県連合会さんのページ見つけたけど、昭和10年には該当地域は特殊部落になってないみたいで草なんだけどね
https://i.imgur.com/YDK1o8u.jpg
まぁ、いろいろと面白いなぁ 事実としては水平社が警察に部落差別の抗議したが、警察曰く「サンカ部落」で退去させて廃屋焼き払ったってのを水平社は認めてたはずだけども
いろいろと狂ってるよな
ここの真っ赤な奴並みに 笑
火事怖いし炭焼きなんかまともにさせてもらえなかっただろうし、そもそも日本で大規模な山火事なんて起きたこともないからいろいろとわかるよね
ああ、神奈川だかのキャンプ場で子供が消えたのはまだ子の人々がいて連れ去られたのかもな、でも北朝鮮の可能性のが高いのか
>>737
うん
なんでか、なんでそれが悪と定義されたのかという話でもある サンカの存在が怪しいなら俺が読んで心躍らせた宮本常一は嘘だったってことなのかよ
>>719
調べたら2012くらいまではいたらしい >>743
?歴史で弾圧されたサンカもどきは普通に定住しているわけで
その「悪」の定義がわけわからないわけだが
山狩りしてサンカ皆殺しにした、というならまだわかるが >>621
限定的も何も山仕事の大半は炭焼きだろ
家族で焼畑込みで3年スパンで移動する形が多いけどそうじゃない形態もあったんでないの ここまで「ウメガイ」って単語が2回くらいしか出てないのがなんとも。
あれ今だと所持できないんだよな・・・。
>>70
昔見たイギリスの北部辺り歩く番組で道沿いの果樹やキノコは誰でも収穫してよいってなってるの思い出した
別の本でも中世には共有の森や小麦畑があって貧乏人はそこから薪や小麦収穫しても良いとかさ
キリスト教の施しや共助の概念かな >>748
定住ではない=悪となったんだよ
明治の壬申戸籍から決定的に
これ知らない人結構いるのか >>752
江戸時代は街路樹に実が成ってたらそれを食べてもいいみたいな話を5ちゃんで見たことある >>753
だから歴史で弾圧された「サンカ」は
「定住」してるんだが 柳田國男の山の人生から三角寛
その後に網野善彦あたりから隆慶一郎あたりに繫がる流れがあるよな
柳田の後に三角寛が出てきたのがファンタジー化の原因なんだろうけどそれを許して支持した世の中の雰囲気とかも分析しないといけないんだろうな
>>754
朝廷が街道に柿の木植えて腹減らした旅人が食えるようにしたってのは聞いたことある >>756
サンカが使ってるとされた短刀というか脇差の名前
>ウメガイ/ウメアイ
クサビみたいな三角形の両刃の鍔のない刃物で、サンカはこれをサンカの証として持っている、とされてた。
・・・でもサンカのことを有名にした件の本にそう書かれているだけで、実物が見つかったことがなく、「これが本物だ」とされたのはみんな現代作のニセモノだった。
結局創作だったらしい。
でも妙に有名なのでレプリカが結構作られてた。
今は例のダガーナイフ規制にひっかかるので個人で所有してると違法。 >>517
面白い話が全くない、ただメタ情報と推測を延々と繰り返しているだけ
夜眠る準備に最適な内容の無いスレ >>759
フィクションとしては面白いが現実味は微妙だな
刃物を作るには鍛造の技術が必要で定住も必要だろうからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています